晚清中國(guó)的“變”與“不變”

倪玉平，清華大學(xué)人文學(xué)院副院長(zhǎng)、歷史系教授。中國(guó)財(cái)政史專(zhuān)業(yè)委員會(huì)副主任、運(yùn)河研究院兼職教授,曾任美國(guó)哈佛燕京、UCLA訪問(wèn)學(xué)者，荷蘭格羅寧根大學(xué)客座研究員、日本中央大學(xué)客座教授。代表性中文著作有《清代漕糧海運(yùn)與社會(huì)變遷》、《博弈與均衡：清代兩淮鹽政改革》、《清朝嘉道關(guān)稅研究》、《清朝嘉道財(cái)政與社會(huì)》，英文著作有Customs Duties in the Qing Dynasty, ca.1644-1911，主編《中國(guó)運(yùn)河志·通運(yùn)卷》等。本訪談?wù)劶澳哂衿浇淌诘膶W(xué)術(shù)經(jīng)歷、嘉道時(shí)期政局、晚清漕運(yùn)與財(cái)政等。

您當(dāng)時(shí)為什么選擇研究經(jīng)濟(jì)史呢？

倪玉平：我其實(shí)一開(kāi)始沒(méi)有打算做經(jīng)濟(jì)史研究，也沒(méi)打算學(xué)晚清史，我覺(jué)得做政治史有意思，所以最初想做政治史。讀研究生時(shí)，專(zhuān)業(yè)是1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前的清史。清史學(xué)術(shù)研究在20世紀(jì)90年代已經(jīng)比較繁榮了，學(xué)者很多。當(dāng)時(shí)大家或是集中于研究清入關(guān)之前的歷史，但需要閱讀大量的滿文史料；或是集中研究康雍乾盛世。我看了嘉慶、道光兩朝實(shí)錄，模糊覺(jué)得政治改革很有意思，不過(guò)作為一個(gè)剛剛接觸史料的碩士生，還不知道學(xué)問(wèn)的深淺，想做大題目，先是想做嘉道政局研究，后來(lái)發(fā)現(xiàn)題目太大做不下去，就改做嘉道初政，后來(lái)又改成道光初政，最終才集中到道光六年的漕糧海運(yùn)。我把它作為政治史事件分析，主要研究河運(yùn)派、海運(yùn)派的斗爭(zhēng)以及取得了什么樣的成效。

讀博士的時(shí)候，我接著研究漕糧海運(yùn)，研究對(duì)象自然而然地延續(xù)到了晚清。漕糧海運(yùn)確實(shí)是政治活動(dòng)，但是要把政治活動(dòng)解釋清楚，就不得不涉及一些具體的史實(shí)，比如每年收了多少糧食、運(yùn)了多少糧食、損失了多少糧食、取得了多少利潤(rùn)，不停地接觸這些數(shù)字，石、斗、升、合，兩、錢(qián)、分、厘，小數(shù)點(diǎn)后面蘊(yùn)含著細(xì)微的計(jì)數(shù)技術(shù)。越來(lái)越多地接觸到這些史料之后，我就體會(huì)出中國(guó)人“既精確又不精確”的特性，所謂精確是指史料中總有很多極其準(zhǔn)確的數(shù)字，但是一看就是假的，因?yàn)椴豢赡苋绱司_；所謂的不精確是指總有非常模棱兩可的數(shù)字，類(lèi)似于人山人海這樣的模糊表達(dá)。我覺(jué)得無(wú)論是中國(guó)古代國(guó)家的治國(guó)理政，還是日常老百姓的行為，都隱含著這種特點(diǎn)。

在研究漕糧海運(yùn)過(guò)程中，我對(duì)經(jīng)濟(jì)史的不喜歡慢慢被消解掉，日益覺(jué)得政治固然重要，經(jīng)濟(jì)也很重要。我從經(jīng)濟(jì)史里抽出一些有意思的話題，包括嘉道時(shí)期的財(cái)政、鹽政改革、清代關(guān)稅等。最初覺(jué)得經(jīng)濟(jì)史很意思，后來(lái)發(fā)現(xiàn)其實(shí)任何一門(mén)學(xué)問(wèn)都是一樣的，最終追尋的根本性問(wèn)題沒(méi)有太大的區(qū)別，都要研究我們國(guó)家究竟為什么走到這一步，無(wú)非是聚焦的同各有不同而已。

您的很多研究是探討清朝嘉道時(shí)期的經(jīng)濟(jì)和政局，您如何看待嘉道時(shí)期清朝的變與不變呢？

倪玉平：嘉道時(shí)期的經(jīng)濟(jì)，如關(guān)稅收入、財(cái)政收入的變化、國(guó)家治理能力等，跟乾隆時(shí)期相比，表面上看不到下降的趨勢(shì)，比如關(guān)稅收入還是穩(wěn)定在500萬(wàn)兩，田賦和鹽課合在一起每年也能夠保證3000萬(wàn)兩的收入。但是如果我們用購(gòu)買(mǎi)力進(jìn)行比較與折算，就會(huì)發(fā)現(xiàn)從乾隆到嘉道年間已經(jīng)發(fā)生了變化，實(shí)際購(gòu)買(mǎi)力已經(jīng)下降。如果考慮通貨膨脹的因素之后再折算，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)嘉道時(shí)期的關(guān)稅與財(cái)政收入都下降了。

一般認(rèn)為，造成嘉道或者道光財(cái)政所面臨的最大問(wèn)題，并非財(cái)政收入沒(méi)有與物價(jià)水平同步增長(zhǎng)，而是支出方面極大膨脹，換言之，國(guó)家的開(kāi)支越來(lái)越多，收入已經(jīng)跟不上支出的節(jié)奏了。以前減緩支出膨脹的方式是靠報(bào)效、捐納與國(guó)庫(kù)的積累，所以乾隆后期還能夠維持，可是到嘉道時(shí)期就堅(jiān)持不下去了，捐納收不上錢(qián)，戶部銀庫(kù)里的錢(qián)一年比一年變少。

變少體現(xiàn)在兩方面，一方面是賬面數(shù)字變少，另一方面是實(shí)際數(shù)字變少。賬面數(shù)字由乾隆時(shí)期的8000萬(wàn)兩庫(kù)存，下降到嘉道時(shí)期的2000萬(wàn)兩。道光年間發(fā)生戶部銀庫(kù)案，最后徹查發(fā)現(xiàn)實(shí)際上戶部只有1200萬(wàn)兩銀子，900萬(wàn)兩銀子被偷出去了。除此之外，河工、戰(zhàn)爭(zhēng)、天災(zāi)人禍、蠲免等都造成財(cái)政的收縮。就像《紅樓夢(mèng)》里的大觀園，表面上架子很大，但是里面已經(jīng)被慢慢掏空了。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，道光時(shí)期的蕭條或者嘉道蕭條確實(shí)存在，國(guó)家治理已經(jīng)遇到了很大的危機(jī)，如果不改革就很難應(yīng)付下去。

您是否認(rèn)為道光及其以后的對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)與內(nèi)部動(dòng)亂加劇了清代的蕭條？

倪玉平：實(shí)際上，嘉慶初年應(yīng)對(duì)白蓮教起義花了一億兩白銀，如果從刺激經(jīng)濟(jì)的角度，最開(kāi)始讓市場(chǎng)上的貨幣流通起來(lái)，使經(jīng)濟(jì)得到一定的發(fā)展，但這種短期刺激不可能持續(xù)下去，當(dāng)然外部的影響也有，但我覺(jué)得這是一個(gè)持續(xù)不斷的過(guò)程。

嘉道時(shí)期的情況，我感覺(jué)是中國(guó)王朝歷史周期規(guī)律性變化的結(jié)果，王朝建立初期比較凋零，采取休養(yǎng)生息政策，使得國(guó)家變化繁榮，進(jìn)入所謂的盛世，進(jìn)入盛世后，官員腐敗享受，皇帝好大喜功，各種各樣的開(kāi)支越來(lái)越多，老百姓的負(fù)擔(dān)也越來(lái)越重，最后官逼民反。白蓮教起義是開(kāi)端，后來(lái)的太平天國(guó)起義其實(shí)也是我們本土農(nóng)民起義的翻版，只是受到一點(diǎn)西化的影響。外因可能不是最重要的，還是內(nèi)部的因素導(dǎo)致自我的變化。

您認(rèn)為道光蕭條的出口在哪里呢？

倪玉平：雖然歷史不能假設(shè)，但是我覺(jué)得所謂的出口無(wú)非是以下幾種可能：一是如果當(dāng)時(shí)國(guó)際環(huán)境允許，清王朝被推翻，重新走上自我更替的道路，也就是王朝的自我更新。二是用新的技術(shù)解決當(dāng)時(shí)面臨的問(wèn)題，比如人口危機(jī)，農(nóng)民食物不夠，怎么用新的技術(shù)提高畝產(chǎn)量，資源得到更好地開(kāi)發(fā)，創(chuàng)造出新的就業(yè)崗位，形成新的思維體系，從而導(dǎo)致社會(huì)發(fā)生轉(zhuǎn)型。

明末實(shí)際上已經(jīng)出現(xiàn)轉(zhuǎn)型的跡象，如四大名著中的三部和《金瓶梅》在當(dāng)時(shí)已經(jīng)出現(xiàn)，陽(yáng)明心學(xué)的傳播及其流變，明末思想解放等，都反映了市民文化的興起，社會(huì)呈現(xiàn)出蓬勃向上的狀態(tài)，加之明朝皇帝并不足夠有為，基層社會(huì)處于半失控狀態(tài)，社會(huì)活力得到極大釋放。不過(guò)清軍入關(guān)之后，重新走上程朱理學(xué)道路，管控思想，加強(qiáng)中央集權(quán)，加之清朝的幾位皇帝特別勤政，扭轉(zhuǎn)了明末轉(zhuǎn)型的道路。

您認(rèn)為商稅在晚清經(jīng)濟(jì)中扮演著什么樣的角色呢？您的一些文章里提到晚清從國(guó)家財(cái)政到財(cái)政國(guó)家的轉(zhuǎn)變，但是諸多學(xué)者對(duì)財(cái)政國(guó)家有著不同的定義，請(qǐng)問(wèn)您是在何種意義上認(rèn)為晚清存在向財(cái)政國(guó)家的轉(zhuǎn)型呢？

倪玉平：先說(shuō)商稅。商稅是對(duì)商人和商業(yè)活動(dòng)的征稅，我最初研究財(cái)政時(shí)就和商稅發(fā)生了關(guān)系，因?yàn)殛P(guān)稅、鹽課、厘金都在研究范圍內(nèi)。晚清時(shí)期上面所說(shuō)的這些商稅都有極大的增長(zhǎng)，而此前傳統(tǒng)的財(cái)政收入主要來(lái)自地丁錢(qián)糧，即以田賦為主，田賦收入占到總收入的百分之六七十以上。太平天國(guó)起義之后，政府缺錢(qián)，需要廣開(kāi)財(cái)源，這一時(shí)期財(cái)政來(lái)源主要是外國(guó)人控制的海關(guān)和本土創(chuàng)造出的厘金。厘金從1853年橫空出世后，收入在財(cái)政收入中的占比迅速擴(kuò)大，逐漸跟田賦齊平。此外，鹽稅和鹽厘收入也在增加。清前期幾乎沒(méi)有地方財(cái)政，清后期地方財(cái)政迅速膨脹，膨脹的基礎(chǔ)是厘金和雜稅雜捐。雜稅雜捐定義有幾千種，但主體還是來(lái)自對(duì)商人、商業(yè)和商品的征稅。

研究晚清財(cái)政時(shí)可以看到商稅急劇膨脹，改變了田賦一家獨(dú)大的格局。這種巨大的變化讓我思考晚清時(shí)期國(guó)家向近代轉(zhuǎn)型體現(xiàn)在哪些方面？很重要的一個(gè)表現(xiàn)是由農(nóng)業(yè)稅向工商業(yè)稅的轉(zhuǎn)變，這是中國(guó)走向近代化的重要表現(xiàn)之一。因此，我覺(jué)得有必要對(duì)晚清的商稅做一個(gè)總體性的分析，也希望能夠在資料建設(shè)方面做一些貢獻(xiàn)，所以申請(qǐng)了國(guó)家社科重大課題《清代商稅研究及其數(shù)據(jù)庫(kù)建設(shè)（1644-1911）》，我希望把我自己平時(shí)收集的很多檔案、原始的材料全部放到網(wǎng)上，方便大家利用。

我后來(lái)又將晚清與西方做比較研究，發(fā)現(xiàn)西方財(cái)政結(jié)構(gòu)在17、18世紀(jì)也發(fā)生了從農(nóng)業(yè)稅向工商業(yè)稅的轉(zhuǎn)型。當(dāng)然西方的道路跟我們不大一樣，西方最初是重商主義，國(guó)家在戰(zhàn)爭(zhēng)過(guò)程中為了籌錢(qián)，通過(guò)借貸的方式轉(zhuǎn)讓了一些自治權(quán)利，在此過(guò)程中西方的民主制度逐步發(fā)展起來(lái)，一般認(rèn)為西方的財(cái)政國(guó)家的轉(zhuǎn)型可以和軍事財(cái)政國(guó)家畫(huà)等號(hào)。而將軍事財(cái)政國(guó)家概念運(yùn)用到中國(guó)比較生硬，所以采取了財(cái)政國(guó)家的概念。像中國(guó)人民大學(xué)的何平教授、華中師范大學(xué)的魏文享教授等人，也在使用財(cái)政國(guó)家的概念，當(dāng)然我們對(duì)財(cái)政國(guó)家的理解并不完全一樣。

我對(duì)財(cái)政國(guó)家的理解是，以前國(guó)家財(cái)政就是財(cái)政的收和支，以維系國(guó)家正常運(yùn)轉(zhuǎn)，可是太平天國(guó)起義之后，所有的活動(dòng)都是為了更多地獲取財(cái)源，幾乎所有的國(guó)家機(jī)器都是為了斂財(cái)而運(yùn)轉(zhuǎn)，不擇手段地做各種各樣的事情，最終表現(xiàn)之一就是晚清商稅的極大膨脹。中央政府在自己獲取更多財(cái)政收入的同時(shí)，也放任地方督撫獲得制度外的增收。晚清的雜稅雜捐顯然是制度外的收稅方式，后來(lái)逐漸被納入到制度內(nèi)。從這個(gè)角度看，財(cái)政國(guó)家發(fā)生的第一個(gè)變化是財(cái)政結(jié)構(gòu)由農(nóng)業(yè)為主轉(zhuǎn)向工商業(yè)為主。第二個(gè)變化是財(cái)政指導(dǎo)思想的轉(zhuǎn)變，由傳統(tǒng)量入為出的保守的、內(nèi)斂的財(cái)政政策變成量出為入的激進(jìn)的、擴(kuò)張型財(cái)政政策。第三個(gè)變化是太平天國(guó)起義導(dǎo)致中央財(cái)政和地方財(cái)政的分野。清前期幾乎沒(méi)有地方財(cái)政，只有田賦的20%左右才會(huì)截留作為地方日常開(kāi)支，并且日常的開(kāi)支每一項(xiàng)都有嚴(yán)格規(guī)定。除田賦之外，關(guān)稅、鹽課、雜稅都要上交到中央，地方不能染指，所以前期不存在地方財(cái)政。太平天國(guó)起義之后，地方財(cái)政開(kāi)始出現(xiàn)。

總之，國(guó)家目的、收支結(jié)構(gòu)、指導(dǎo)思想，還有中央和地方財(cái)政的分野等這幾方面都跟晚清之前的國(guó)家財(cái)政狀況表現(xiàn)出很大的區(qū)別，不能再用國(guó)家財(cái)政概括。用財(cái)政國(guó)家來(lái)界定，主要是想突出它的變化。

您認(rèn)為指導(dǎo)思想的變化是受西方的影響更多，還是內(nèi)部的因素造成的呢？

倪玉平：從量出為入到量入為出的轉(zhuǎn)變是我們本土的思想。中國(guó)歷史上就有量出為入與量入為出兩種財(cái)政指導(dǎo)思想的斗爭(zhēng)，而且斗爭(zhēng)很激烈。古代中國(guó)接受正統(tǒng)儒家觀念為指導(dǎo)，皇帝不能與民爭(zhēng)利，也不能太愛(ài)財(cái)，所以量出為入的激進(jìn)擴(kuò)張型財(cái)政為正統(tǒng)儒家所鄙視。

中國(guó)歷史上有量出為入的實(shí)踐，比如說(shuō)王安石變法、張居正變法。南宋偏安一隅之后，土地減少，財(cái)政難以為繼，于是開(kāi)始大規(guī)模刺激商業(yè)，南宋的海外貿(mào)易非常發(fā)達(dá)，稅收的三分之一以上來(lái)自外貿(mào)。但這些是中國(guó)歷史上的特例，不是常例，歷朝歷代對(duì)王安石的評(píng)價(jià)也不高。清政府也知道這種做法不符合大家的期望，與傳統(tǒng)的休養(yǎng)生息、不與民爭(zhēng)利的觀念相違背，所以清政府沒(méi)有采取這種做法。但是晚清時(shí)候沒(méi)有辦法，為延續(xù)政權(quán)，只能拋棄量入為出的做法。最初清政府也一直在上諭中說(shuō)要量入為出，不能量出為入，但是實(shí)際上天天打仗，如果真的要量入為出，國(guó)家早就崩潰了。

耶魯大學(xué)張?zhí)┨K教授出了一本新書(shū)《清代財(cái)政國(guó)家的意識(shí)形態(tài)基礎(chǔ)》，分析晚清堅(jiān)持不加賦的理念，我稍微有些不同意這本書(shū)里的一些觀點(diǎn)。雖然晚清時(shí)期朝廷一直在發(fā)布不加賦的政令，基本延續(xù)中國(guó)持續(xù)了幾千年的不加賦政策，可是實(shí)踐中并不是這樣的，只不過(guò)是拿了這頂虛幻的高帽子作為指導(dǎo)，偷偷摸摸地搞各種加賦，比如按糧津貼、厘金等等，賦稅早就加上去了，所以不能把不加賦太當(dāng)真。我認(rèn)為所謂的不加賦和量入為出，只是宣傳的口號(hào)，百姓不相信，清政府自己也不會(huì)當(dāng)真。

您如何看待晚清走向近代化的過(guò)程中社會(huì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)性質(zhì)的變化？

倪玉平：晚清發(fā)生的主要變化是走向現(xiàn)代化的問(wèn)題。當(dāng)然現(xiàn)代化有很多的定義，是否一定要按照西方的標(biāo)準(zhǔn)走上西方所設(shè)定的道路存在很多的爭(zhēng)論。我們今天尋找中國(guó)式現(xiàn)代化的道路，我感覺(jué)有兩個(gè)點(diǎn)：第一，中國(guó)式現(xiàn)代化一定要根植于中國(guó)傳統(tǒng)。我們今天開(kāi)創(chuàng)的道路，就從傳統(tǒng)文化與歷史實(shí)踐里面吸收了很多有價(jià)值、有意義的內(nèi)容，是有水之木、有根之源。所以，明清以來(lái)的發(fā)展演變，一定會(huì)成為中國(guó)式現(xiàn)代化的重要?dú)v史根基，提供有借鑒意義的內(nèi)容。第二，中國(guó)式現(xiàn)代化一定不是只有中國(guó)才可以實(shí)踐的現(xiàn)代化，而是能夠?qū)ζ渌麌?guó)家有指導(dǎo)意義和可借鑒意義的現(xiàn)代化，所以可以從中國(guó)式現(xiàn)代化中提煉出具有普遍價(jià)值的內(nèi)容。西方式現(xiàn)代化也能夠?yàn)槲覀冎袊?guó)所用，但是我們也要結(jié)合我們中國(guó)式現(xiàn)代化的理論實(shí)踐，探索其他國(guó)家也可以借鑒吸收的現(xiàn)代化道路。中國(guó)式現(xiàn)代化的成功，一定能夠?qū)ξ鞣绞降默F(xiàn)代化產(chǎn)生對(duì)照意義，同時(shí)對(duì)亞非拉還沒(méi)有走上現(xiàn)代化道路的國(guó)家產(chǎn)生借鑒意義。

研究晚清走向近代的道路時(shí)，我主要思考兩個(gè)方面的問(wèn)題。第一，我一直在揭示中國(guó)走向近代化，包括財(cái)政走向近代化的本土價(jià)值與內(nèi)生性的因素，比如強(qiáng)調(diào)太平天國(guó)起義，雖然它披著宗教外衣，其實(shí)是本土起義，而且導(dǎo)致了清代財(cái)政體制的巨大變化，包括國(guó)家財(cái)政向財(cái)政國(guó)家轉(zhuǎn)型，這是一種本土因素的推動(dòng)，轉(zhuǎn)型的結(jié)果是農(nóng)業(yè)性財(cái)政向工商業(yè)性財(cái)政的轉(zhuǎn)變。第二，不能忽視晚清時(shí)期近代西方國(guó)家對(duì)中國(guó)的沖擊。西方對(duì)中國(guó)近代化的沖擊基本上是負(fù)面的，它帶來(lái)了技術(shù)，可是也掏空了中國(guó)走向現(xiàn)代化的資金支持。晚清時(shí)期，政府的稅收和借款主要用于賠款，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)中國(guó)被打敗，國(guó)家財(cái)政崩盤(pán)，緊接就是義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)。所以，我認(rèn)為西方對(duì)中國(guó)走向近代化的作用只是展示給我們一條現(xiàn)代化的道路，但同時(shí)又堵死了中國(guó)走向近代化的途徑，因?yàn)闆](méi)有資金，國(guó)家主權(quán)得不到保證，中國(guó)沒(méi)辦法按照自己的意識(shí)走上西方式的現(xiàn)代化發(fā)展之路。

晚清時(shí)期政府和老百姓也做了很多有益的嘗試，而且有些方面進(jìn)展還很快，但是為什么最后中國(guó)沒(méi)有很順利發(fā)展？這與當(dāng)時(shí)晚清面臨非常嚴(yán)峻的國(guó)際環(huán)境有關(guān)。中國(guó)跟西方有著代際差異的競(jìng)爭(zhēng)，中國(guó)的技術(shù)比較落后，中國(guó)現(xiàn)代化剛剛起步的時(shí)候西方已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們，同時(shí)它又不停地打壓、欺凌中國(guó)，最終造成中國(guó)現(xiàn)代化道路面臨資金干涸、環(huán)境不利的挑戰(zhàn)。

這是否啟示我們關(guān)于晚清的變化和現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型失敗的原因要往前追溯？

倪玉平：是的。如果在中國(guó)跟西方差距沒(méi)有那么大的時(shí)候，清朝統(tǒng)治者和學(xué)者能夠早些認(rèn)識(shí)到自身的差距，并且有意識(shí)地加以彌補(bǔ)，后面的歷史就會(huì)完全不同，這也是人的主觀能動(dòng)性的歷史表現(xiàn)。明清鼎革時(shí)期，是哈佛大學(xué)建立的時(shí)候，而且經(jīng)過(guò)血腥的改朝換代，新王朝馬上就開(kāi)始加強(qiáng)中央集權(quán)。當(dāng)牛頓研究蘋(píng)果為什么落地的時(shí)候，乾嘉學(xué)派卻埋頭在故紙堆里，兩耳不聞窗外事。有時(shí)也不禁希望，當(dāng)康熙皇帝認(rèn)識(shí)到西方火藥技術(shù)的發(fā)達(dá)時(shí)，能夠奮起急追，該有多好。又比如馬戛爾尼訪華的時(shí)候，雖然馬戛爾尼提出很多苛刻的要求，但是乾隆皇帝如果也能認(rèn)識(shí)到中西方科技上的差距，并且主動(dòng)加以吸收借鑒術(shù)，而不是非常自我地、心虛地說(shuō)“天朝物產(chǎn)豐盈，無(wú)所不有，原不藉外夷貨物以通有無(wú)”，把自己像鴕鳥(niǎo)一樣埋在沙子里，中國(guó)可能就會(huì)是另外一番景象。

當(dāng)然歷史無(wú)法改變，只是我們需要知道，閉關(guān)鎖國(guó)并不能真正保護(hù)好自己，只會(huì)遭到更加慘痛的毒打。

長(zhǎng)期以來(lái)我們認(rèn)為經(jīng)濟(jì)重心的南移奠定了現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)格局，但是您最近的文章提到了全球化背景下經(jīng)濟(jì)重心的東移。清朝經(jīng)濟(jì)重心的東移和此前經(jīng)濟(jì)重心的南移相比有什么不同呢？經(jīng)濟(jì)重心的東移對(duì)當(dāng)下經(jīng)濟(jì)格局的形成產(chǎn)生了什么影響呢？

倪玉平：在讀初、高中歷史的時(shí)候，我注意到有一句民謠的變化，最初叫“蘇湖熟，天下足”，后來(lái)變成“湖廣熟，天下足”，我當(dāng)時(shí)就想，為什么會(huì)有這種變化，中間發(fā)生了什么呢？

中國(guó)經(jīng)濟(jì)重心南移已經(jīng)成為學(xué)術(shù)界的定論。隋唐以來(lái)中國(guó)南方越來(lái)越發(fā)達(dá)，這體現(xiàn)在幾個(gè)方面：一是人口重心，南方的人口已經(jīng)是北方的兩倍多。二是南方的經(jīng)濟(jì)水平和耕作技術(shù)等各方面都超過(guò)北方。三是北方生態(tài)環(huán)境的惡化、戰(zhàn)爭(zhēng)頻繁以及其它因素的綜合作用造成北方經(jīng)濟(jì)慢慢蕭條，南方得到發(fā)展。

宋元以后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)中心已經(jīng)在南方，但南移之后重心其實(shí)還在變化之中，如果經(jīng)濟(jì)停滯不前是不可想象的，總會(huì)有所調(diào)整。我最開(kāi)始還沒(méi)有往東移的方向去考慮，近年來(lái)學(xué)術(shù)界關(guān)于區(qū)域史研究有所進(jìn)展，以前大家的重心是研究江南或者是華南，這些年明顯感覺(jué)到華北區(qū)域的研究增多。比如閱讀許檀教授等學(xué)者的論著，就會(huì)發(fā)現(xiàn)華北城鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)逐漸得到恢復(fù)。最近大家經(jīng)常討論的黃河奪淮入海問(wèn)題，明朝黃河奪淮入海之后，把黃河的災(zāi)害“輸送”到了淮北地區(qū)，這也是馬俊亞教授的《被犧牲的局部》所涉及的內(nèi)容。雖然從馬老師的角度來(lái)說(shuō)，他對(duì)這樣的變化很憤慨，可是除非中國(guó)沒(méi)有黃河，只要有黃河，它在很大程度上就是一個(gè)禍患，這個(gè)禍患不是由華北平原就會(huì)由淮北地區(qū)的老百姓來(lái)承擔(dān)，所以在中國(guó)歷史上屢屢能看到“被犧牲的局部”，只是在明清時(shí)期，“被犧牲的局部”變成了淮北平原。黃河奪淮入海之后，華北平原的黃患減輕，華北平原經(jīng)濟(jì)有所復(fù)蘇，城鎮(zhèn)與人口都得到提升。此外還有外貿(mào)的影響。五口通商之后，中國(guó)沿海開(kāi)埠的城市越來(lái)越多，中國(guó)也越來(lái)越多地卷入到世界經(jīng)濟(jì)體系中。

明清時(shí)期，華北平原已經(jīng)是經(jīng)濟(jì)全球化的一部分，特別是南方的瓷器、茶葉通過(guò)運(yùn)河運(yùn)到北方，從北方沿著陸上絲綢之路出國(guó)；北方的一些物產(chǎn)通過(guò)運(yùn)河，或者通過(guò)沿海地區(qū)向南方運(yùn)輸，走向海外。當(dāng)然這個(gè)時(shí)候的中國(guó)，和世界經(jīng)濟(jì)的聯(lián)系還不像晚清時(shí)期密切。1855年黃河改道，北方受黃河侵害的同時(shí)，全球經(jīng)濟(jì)一體化對(duì)華北地區(qū)的拉動(dòng)特別是對(duì)華北沿海地區(qū)的拉動(dòng)更加迅猛。通過(guò)研究能夠非常清楚地看出，煙臺(tái)、青島、天津等港口在晚清時(shí)期迅速擴(kuò)張，天津直接變成遠(yuǎn)東最大的商業(yè)中心之一，人口、商業(yè)、對(duì)外貿(mào)易都非常繁榮發(fā)達(dá)。明清時(shí)期中國(guó)的外貿(mào)主要是在廣東粵海關(guān)，沿海城市的發(fā)展受到了一定程度的壓制，晚清開(kāi)埠解放了這一約束。

我認(rèn)為從明朝開(kāi)始，經(jīng)濟(jì)重心發(fā)生了新的變化，并不是說(shuō)江南與珠江三角洲不發(fā)展了，而是說(shuō)同時(shí)期華北地區(qū)也發(fā)展起來(lái)了，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)重心以南方為基點(diǎn)進(jìn)一步向北擴(kuò)張，所有沿海城市的發(fā)展都越來(lái)越快，我把這一現(xiàn)象歸納為清代經(jīng)濟(jì)重心的東向移動(dòng)，也就是經(jīng)濟(jì)重心集中到沿海整體這一條線上。我把沿海分成三段，以山東、河北為北部沿海，江蘇、浙江為中部沿海，江浙以南是南部沿海，這三個(gè)區(qū)域在人口增長(zhǎng)、田賦征收、關(guān)稅征收、厘金收入、雜稅征收上各有優(yōu)勢(shì)，沿海整體的發(fā)展恰好又與內(nèi)地整體的衰落形成鮮明對(duì)照。這個(gè)變化對(duì)今天中國(guó)的影響也很大，改革開(kāi)放之后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的重心就在沿海地區(qū)；沿海地區(qū)能夠迅速發(fā)展，恰恰也是在明清時(shí)期打下的基礎(chǔ)。

您如何看待大運(yùn)河在清代國(guó)家治理中的作用以及大運(yùn)河的興衰與漕糧海運(yùn)之間的關(guān)系？

倪玉平：大運(yùn)河是一條政治之河。隋唐以前，中央王朝主要的外部壓力來(lái)自西北方，隋唐以后外部壓力從西北向北方轉(zhuǎn)移，元明清時(shí)期為了支撐北部重心，修建了京杭大運(yùn)河，保證了以北京為代表的政治中心和軍事中心的存在，恰恰是由于這條運(yùn)河的存在，我們國(guó)家才沒(méi)有分裂。如果沒(méi)有北部政治中心和軍事中心抵御外部壓力，南方經(jīng)濟(jì)發(fā)展也不可能如此順暢。當(dāng)時(shí)通訊條件手段有限，如果首都在南京，北方戰(zhàn)事驟起，把信息傳到南方，可能兩三個(gè)月都過(guò)去了，戰(zhàn)局瞬息萬(wàn)變，因此天子戍邊很有必要。

從國(guó)家治理體系來(lái)說(shuō)，大運(yùn)河也具有很多特點(diǎn)。第一，大運(yùn)河本身的治理體系與督撫體制平行，漕運(yùn)總督、河道總督由中央垂直管理。第二，為了保持運(yùn)道通暢，朝廷每年都在維護(hù)運(yùn)道。當(dāng)然大運(yùn)河牽涉到很多利益糾纏，所以清朝官場(chǎng)所有的貪污、腐敗、低效率問(wèn)題在大運(yùn)河中也得到體現(xiàn)。國(guó)家治理比較廉潔、清明的時(shí)候，大運(yùn)河運(yùn)輸也會(huì)比較高效。官場(chǎng)比較腐敗的時(shí)候，大運(yùn)河與漕糧也無(wú)法幸免。所以我覺(jué)得漕運(yùn)也好，大運(yùn)河也罷，都是整個(gè)國(guó)家治理體系密不可分的一部分。第三，政令通過(guò)大運(yùn)河上傳下達(dá)，大運(yùn)河上修建了很多的水驛站，南方的奏折、糧餉通過(guò)運(yùn)河往北走。第四，康熙、乾隆十二次下江南巡視河工，召見(jiàn)知識(shí)分子，舉行考試，給江浙增加了5600多個(gè)秀才名額。典型的例子是錢(qián)大昕，他通過(guò)給乾隆皇帝獻(xiàn)賦，被賞給舉人，后來(lái)考中進(jìn)士，參與纂修《四庫(kù)全書(shū)》。第五，皇帝南方巡游期間每次都要整頓軍務(wù)、接見(jiàn)官員，提拔和罷免一批官員。第六，對(duì)儒家文化的宣傳?？滴跹刂\(yùn)河到曲阜，對(duì)孔子行叩頭禮，到南京拜祭明太祖朱元璋，都能收買(mǎi)人心。大運(yùn)河不僅是南北經(jīng)濟(jì)的大動(dòng)脈，也是宣揚(yáng)政治權(quán)威的有效途徑。

1900年，蘇州吳門(mén)橋下，京杭大運(yùn)河上的船只及清洗東西的婦女

您認(rèn)為大運(yùn)河興衰與近代中國(guó)興衰之間有什么樣的關(guān)系？

倪玉平：可以說(shuō)既有關(guān)系也沒(méi)有關(guān)系。說(shuō)有關(guān)系，是因?yàn)楫?dāng)國(guó)家衰落之后，國(guó)家沒(méi)有能力維護(hù)運(yùn)河，運(yùn)河沒(méi)有辦法通航，南北物資交流受到影響，歷朝歷代都是這樣。中國(guó)歷史上比較大的幾個(gè)王朝，興盛的時(shí)候都是漕運(yùn)比較便捷的時(shí)候，比如明成祖朱棣修建北京城時(shí)，通過(guò)運(yùn)河運(yùn)物資，隋唐帝國(guó)也是如此。凡是運(yùn)河運(yùn)行良好的時(shí)候，都是國(guó)家強(qiáng)盛、物資交流通暢、文化發(fā)達(dá)昌盛的時(shí)候。

說(shuō)沒(méi)有關(guān)系，是因?yàn)檫\(yùn)河是中國(guó)古代傳統(tǒng)社會(huì)體制下最高效的運(yùn)輸方式，而近代已經(jīng)有現(xiàn)代化的交通工具了，技術(shù)更加先進(jìn)，已經(jīng)有了鐵路和輪船，這時(shí)候誰(shuí)還會(huì)愿意坐三個(gè)月的木船，從杭州到北京呢？老百姓一定會(huì)放棄這種傳統(tǒng)的運(yùn)輸方式而選擇坐火車(chē)或輪船，大運(yùn)河的功用就自然而然會(huì)衰退，以致最后退出歷史舞臺(tái)。大運(yùn)河的衰敗既有國(guó)家治理能力下降的因素，同時(shí)也是時(shí)代的選擇，它已經(jīng)完成了自己的歷史使命，應(yīng)該有新的東西來(lái)接替它。今天我們恢復(fù)大運(yùn)河全線通水，在歷史記憶傳承方面的意義更為重要。

清朝漕運(yùn)

我們知道您出版了英文著作，請(qǐng)問(wèn)是什么樣的契機(jī)促成的呢？您如何看待中外學(xué)者的交流？

倪玉平：現(xiàn)在學(xué)術(shù)界用英語(yǔ)寫(xiě)作的情況越來(lái)越普遍了，很多高校的年輕老師在海外獲得博士學(xué)位，博士論文肯定得用英文寫(xiě)。其實(shí)以前也有很多學(xué)者用英文寫(xiě)論文，比如說(shuō)最早研究經(jīng)濟(jì)重心南移的冀朝鼎。

我的第一本英文書(shū)是在國(guó)外任教的時(shí)候?qū)懙模驗(yàn)橐鈬?guó)人交流，總要讓人家聽(tīng)懂。在那種環(huán)境下，我希望能有更多的人了解中國(guó)，因?yàn)楹芏嗤鈬?guó)人對(duì)中國(guó)是有誤解的，他們不了解中國(guó)歷史，這與他們接受的教育和宣傳有關(guān)。在這種情況下，你想讓人家了解你，最好用別人的語(yǔ)言來(lái)讓他了解。我們不要非常狹隘地以為，人家要了解中國(guó)文化，就必須先學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，其實(shí)把中國(guó)歷史介紹出去也是很好的途徑。我當(dāng)時(shí)正好也碰到了一些好朋友，他們幫我潤(rùn)色語(yǔ)言，我自己的英語(yǔ)水平也得到提升。后來(lái)我又寫(xiě)英文書(shū)，主要是為了研究中西比較?？傊?，這是工作的需要，沒(méi)有非要把自己限定在中文表達(dá)或者英文表達(dá)上，直接用英文寫(xiě)還是中文翻譯成英文都可以，因情況而定。

中國(guó)發(fā)展已經(jīng)到了很高的階段，多語(yǔ)種交流的人越來(lái)越多的，以后用英語(yǔ)寫(xiě)作的人也會(huì)越來(lái)越普遍。用英語(yǔ)寫(xiě)作能夠直觀地讓外國(guó)人了解中國(guó)，也能夠發(fā)出中國(guó)學(xué)者的聲音。