文學(xué)對(duì)談：所有的事情都不是看上去的那么簡單

今年八月上海國際文學(xué)周期間，作家遼京攜最新小說集《有人跳舞》做客思南文學(xué)之家，與華師大創(chuàng)意寫作研究院副院長、評(píng)論家項(xiàng)靜、《思南文學(xué)選刊》副主編、評(píng)論家方巖從新書出發(fā)，討論了小說在當(dāng)下時(shí)代的價(jià)值、小說如何處理現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)、好的文藝作品具備哪些要素、如何創(chuàng)作出富有生活質(zhì)地的小說、女性作家如何運(yùn)用男性視角創(chuàng)作小說等話題。以下為當(dāng)日分享活動(dòng)的速記精編稿。

活動(dòng)現(xiàn)場

35歲左右才明白“到底什么樣才行”

方巖：據(jù)我對(duì)遼京的了解，你從事寫作的時(shí)間并不是很長，畢業(yè)之后做過很多工作，從社會(huì)地位和社會(huì)報(bào)酬上來講都還不錯(cuò)，是什么樣的機(jī)緣讓你開始寫小說的？

遼京：一開始想寫，不是因?yàn)橛型饨绲臋C(jī)緣或者外力的推動(dòng)，想寫是因?yàn)槲铱梢詫?，別的事情我好像也不擅長。二十多歲的時(shí)候，已經(jīng)有過嘗試，那時(shí)候?qū)懙臇|西現(xiàn)在不可能拿出來，有很多不成熟，甚至很糟糕的東西在里面。但是那個(gè)階段即便是失敗的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在回想起來依然是有意義的，它非常有效地讓我斷絕了朝某些方向去發(fā)展的可能。那時(shí)候?qū)戇^所謂的歷史小說，有點(diǎn)像網(wǎng)絡(luò)文學(xué)但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)寫得那么好看，也寫過家庭故事，但是家庭關(guān)系非常黑暗、非常不現(xiàn)實(shí)。

那些失敗的嘗試給了我很多否定的感覺，讓我知道這樣不行，那樣也不行?！暗降资裁礃硬判小边@個(gè)問題一直到我35歲左右才明白過來。試錯(cuò)的過程慢慢給自己寫作的方向做減法，發(fā)現(xiàn)不能寫天馬行空的東西，不一定寫埋藏在歷史深處或者過去未來太遙遠(yuǎn)太渺茫的內(nèi)容，可以寫身邊的現(xiàn)實(shí)，那時(shí)候我已經(jīng)有了足夠的年齡，有了足夠的時(shí)間、經(jīng)驗(yàn)和閱歷，對(duì)生活有了一點(diǎn)點(diǎn)自己的感知。重新拿起筆的時(shí)候?qū)ξ叶允莻€(gè)很好的契機(jī)，是不斷試錯(cuò)之后得到的唯一的方向。當(dāng)時(shí)作為唯一方向去寫的是跟我自身經(jīng)驗(yàn)有關(guān)的故事——女性的故事，經(jīng)過這幾年之后進(jìn)入下一個(gè)階段，可以打開更多的觸角，在比較適合我的寫作基礎(chǔ)上去探索更多的面向、更多的可能性。這是我寫作的歷程，從一開始盲目到后來清晰，從清晰的簡單的慢慢走向復(fù)雜。

小說如何描述親密關(guān)系里的傷害

方巖：《有人跳舞》這部集子里的一個(gè)短篇小說《傾聽》我印象特別深刻，說的是一位女性在游輪上遇到另外一個(gè)女性，前者不斷地向后者訴說自己的戀愛、婚姻中的種種遭遇。到了結(jié)尾，讀者才發(fā)現(xiàn)原來是她幻想出對(duì)話和傾訴，她始終是一個(gè)人游蕩在游輪上，游輪又漂浮在一片大海中。男性要么在女性生活中缺席，要么就是對(duì)女性施加種種有形或無形的傷害。那些細(xì)節(jié)使人戰(zhàn)栗。

遼京的有些小說帶有這個(gè)時(shí)代主要傳播媒介的特征，比如她的部分小說帶有強(qiáng)烈的電影化特征?！缎禄橹埂分挥幸粋€(gè)場景，幾個(gè)人圍坐在一個(gè)房間里，始終是各種對(duì)話，但是在對(duì)話中內(nèi)嵌著豐富的敘事層次：生活的欲望，情感的糾纏，言語中或隱或現(xiàn)的暴力。整篇小說是幾個(gè)人在房間里聊天，但是敘事的張力卻驚心動(dòng)魄。

遼京：《新婚之夜》《吮吸》《傾聽》，這三篇有一個(gè)共同特點(diǎn)，是在有限的空間環(huán)境里發(fā)生的，三篇的創(chuàng)作時(shí)間也是相近的一兩年間，那段時(shí)間我比較喜歡小空間里的人物直接沖突，不管是情感上的對(duì)照還是物理上的對(duì)質(zhì)。在短篇小說有限的篇幅中，利用有限的空間，可以最大程度節(jié)省作者在空間轉(zhuǎn)換上的筆墨，可以讓人物最短時(shí)間內(nèi)在受限制的環(huán)境里迸發(fā)出心里最隱秘的沖動(dòng)、最強(qiáng)烈的情感。

《新婚之夜》和《傾聽》有一個(gè)共同點(diǎn)，都是講親密關(guān)系中的傷害，像黑暗的舞臺(tái)上或者黑暗的小房間里發(fā)生的事情。親密關(guān)系中的傷害本身就是非常隱秘的，這種傷害發(fā)生之后會(huì)被女性深深埋藏在心里，因?yàn)樵诜N種社會(huì)規(guī)訓(xùn)和傳統(tǒng)的教條之下，我們不習(xí)慣把這些事情大聲地說出來。影視作品、新聞傳媒不會(huì)大量談?wù)搩尚灾g隱秘的傷害，而文學(xué)作品作為現(xiàn)實(shí)的觸角，有這個(gè)能力，也有這個(gè)責(zé)任去談?wù)摳嗥匠２挥|碰的角落。在小說里，幾個(gè)人在一起聊天或者兩個(gè)人在一個(gè)游輪上，都是很簡單的情景，但是我希望在簡單的情景里盡可能向人心深處去挖掘。

《有人跳舞》

方巖：項(xiàng)老師對(duì)這幾篇小說有什么看法？

項(xiàng)靜：我們經(jīng)常說“藝術(shù)生于限制，死于自由”，你給它太多的自由反而沒有力量，在種種限制之下，當(dāng)它集中在一個(gè)點(diǎn)上的時(shí)候恰恰有可能是最有力量的。我們可以看到遼京小說的廣闊性和多面性，但也有其集中性，其中一個(gè)點(diǎn)是她比較注重走向內(nèi)心，選材上比較專注于都市女性生活，把所有的元素考慮到之后又集中在人物的內(nèi)心。總體來講，這幾篇小說都會(huì)給人一種很強(qiáng)大的力量感，力量并非來自外部，而是來自內(nèi)心深處爆發(fā)的力量，并且這種內(nèi)心深處的力量又有向外的力量，引起讀者的思考。

我們的輿論生活有一部分是被電視劇里的家庭生活、都市情感占據(jù)著的，它們?cè)诓粩嗟亟o我們生產(chǎn)這樣的故事，也不斷地給我們生產(chǎn)應(yīng)對(duì)這類故事的情感結(jié)構(gòu)?？催|京這些小說的時(shí)候，可以迅速地摘取出一些社會(huì)事件，比如家庭暴力事件、女童性侵事件，但是它跟社會(huì)新聞、跟電視劇的講述方式是不一樣的。我們沒有辦法要求電視劇或者新聞敘事給出很完滿的敘事效果，每一種表達(dá)都有自己的客觀條件和局限性。如果說小說在這個(gè)時(shí)代仍然有存在的價(jià)值，仍然值得我們?nèi)フJ(rèn)真對(duì)待，恰恰是因?yàn)樾≌f能夠在其他敘事方式所缺失的部分去做一個(gè)有效的填補(bǔ)和探索。

《新婚之夜》《吮吸》《傾聽》這三篇小說首先都是走向內(nèi)心風(fēng)暴，專注心靈的表達(dá)方式。其次，這幾篇小說都有一種共同的緊張感，小說內(nèi)部一直有一種延續(xù)的讓人緊張的力量，而抵達(dá)結(jié)尾時(shí)，又有一種對(duì)前文強(qiáng)烈的反饋和收束，整體讀下來有一種跌宕曲折，小徑通幽的整體結(jié)構(gòu)和精致感。

好的文藝作品，不做道德法庭

方巖：項(xiàng)老師可以接著聊一聊這部集子里讓你印象最深刻的作品？

項(xiàng)靜：我比較喜歡《星期六》和《娃娃》，這兩篇小說都有個(gè)共同的特點(diǎn)——故事很難概括。我喜歡很難去概括的小說。把“星期六”這個(gè)題目做一個(gè)延伸，在小說中的表面意思是一個(gè)習(xí)慣，男主人公每個(gè)星期六會(huì)到醫(yī)院看他殘疾的哥哥。任何人在生活中總會(huì)有一些很難改變的習(xí)慣，這個(gè)習(xí)慣背后可以無限延伸，中間有非常多的含義，可以根據(jù)自己的想象去解讀。

《星期六》這篇小說里自始至終有一種很傷感的成分，從男主人公跟女朋友的相遇，到后來兩人結(jié)婚要面對(duì)雙方家庭的差距。小說在這些部分都沒有和盤托出的制式性的矛盾——比如家庭財(cái)產(chǎn)懸殊或者因?yàn)橛袣埣驳母绺缍诟星樯袭a(chǎn)生矛盾，反而是很順滑地過去了，似乎這些并不重要。為什么在這些位置沒有出現(xiàn)我所幻想的情節(jié)？這樣的小說首先會(huì)有一種新奇感，它給我?guī)硪环N陌生的感覺?！缎瞧诹防锖軅械幕{(diào)，不是簡單廉價(jià)的傷感。它通過一些簡單的話語，表達(dá)“有些東西永遠(yuǎn)失去了”，這種傷感來自對(duì)時(shí)間流逝不可挽回的感受。包括《娃娃》這篇，雖然核心是性侵的故事，但是可以從中看到時(shí)間消逝所帶來的巨大力量——女童性侵事件不可避免地被時(shí)間遺忘，她的爸爸媽媽也忘記了生活中極其傷痛的事件。

遼京：《星期六》有直接的原型，這對(duì)兄弟的原型是我奶奶家的鄰居，哥哥因?yàn)榉浅：币姷募膊“c瘓?jiān)诖?，因此這家才要了第二個(gè)孩子。他們家媽媽很早去世了。當(dāng)時(shí)有個(gè)國外的機(jī)構(gòu)找到他們，提出作為世界罕見病的病例可以到國外治療，但是這家的爸爸是個(gè)普通工人，小兒子還很小，不知道為什么拒絕了治療的機(jī)會(huì)?？赡軐?duì)陌生機(jī)構(gòu)不信任，或者某些認(rèn)識(shí)上的差異。因此這家的哥哥一直到成人都是癱瘓的狀態(tài)。我奶奶活著的時(shí)候說起這家人，總說弟弟將來談女朋友是個(gè)問題。媽媽已經(jīng)沒了，爸爸身體不太好，哥哥二十多歲180多斤，將來他會(huì)是弟弟的責(zé)任和負(fù)擔(dān)。這是很現(xiàn)實(shí)的問題，我們當(dāng)時(shí)住的是個(gè)很敗落的水泥廠家屬院，基本沒有年輕人，他哥哥跟我差不多年紀(jì)，弟弟是我妹妹的玩伴。

寫這個(gè)故事的時(shí)候我想到他們，不知道他們后來過著什么樣的日子。那一家人始終在我印象中，是我少年時(shí)期的一段記憶。寫的時(shí)候，把這段記憶從混沌中推演出來。故事里婚戀的情節(jié)，常規(guī)來看可能會(huì)遇到問題，女孩會(huì)覺得男孩的哥哥是拖累，真正的現(xiàn)實(shí)是什么樣的沒有人知道。這個(gè)故事是貼近現(xiàn)實(shí)的，有原型，寫的時(shí)候很順暢，我希望傳統(tǒng)的家庭矛盾，包括婚戀問題，放在故事里，不需要太鮮明太常規(guī)的戲劇性的沖突，而是有現(xiàn)實(shí)起伏的柔緩波紋。

《娃娃》這篇關(guān)于少女受到侵害，寫這個(gè)是因?yàn)槲易隽四赣H，做母親之后，對(duì)孩子的愛和情感是混雜著恐懼的，這種恐懼是失去的恐懼。你會(huì)想：如果有一天，他遇到這樣的意外或者不幸，我會(huì)怎么樣？能夠繼續(xù)往前走嗎？我能夠遺忘他嗎？這些是剛剛有孩子那幾年經(jīng)常會(huì)想的，這種恐懼是時(shí)刻伴隨的，在那樣的狀態(tài)之下有了《娃娃》——我想看青春期少女的母親失去女兒，是走出來了還是把那段記憶塵封了；她最后又懷孕了，她失去的孩子是不是徹底被遺忘了，經(jīng)歷過那個(gè)時(shí)刻的母親，最終她又走向新的生活。

方巖：我們一直在聊處理同樣題材時(shí)，小說與新聞、狗血影視劇之間的區(qū)別，從中可以看到遼京小說的高明之處。新聞和家庭倫理劇往往能給出很鮮明的道德觀和很明晰的價(jià)值判斷。而明確的道德觀和直白的價(jià)值判斷，本身都是很單薄的，在道德崇高與道德泯滅之間還有一大片的灰色地帶，其中的意義層次很豐富，鋪陳在日常生活中間。

小說《星期六》里，健康的弟弟的好像天然背負(fù)著照顧喪失自理能力哥哥的責(zé)任和義務(wù)，壓在弟弟身上的道德負(fù)擔(dān)特別沉重。但是從結(jié)尾來看，有些道德負(fù)擔(dān)其實(shí)是自我施加的，或者是社會(huì)輿論導(dǎo)致的。但當(dāng)?shù)艿艹殡x其中，就完全可以用更從容更平和的心態(tài)來處理日常生活中承受的道德壓力。這個(gè)小說留下了這樣頗具道德張力的話題。

《娃娃》的故事主干，說出來特別像社會(huì)新聞——夫妻兩個(gè)關(guān)系不好，導(dǎo)致孩子出走，孩子出走過程中被性侵致死。如果是新聞，這時(shí)候我們會(huì)把很多道德譴責(zé)施加于這對(duì)夫妻身上，孩子成了不和諧婚姻關(guān)系赤裸裸的犧牲品。在道德光譜上講，這種道德指責(zé)很鮮明，你不能說它不對(duì)。但當(dāng)這種事情落實(shí)在很凌亂、復(fù)雜的日常中時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)所有事情并不那么簡單。小說結(jié)尾的時(shí)候，當(dāng)媽媽開始孕育新的生命時(shí)，她對(duì)死去的女兒不那么懷念了，她的道德重負(fù)在逐漸地釋放。而這個(gè)故事所包含的道德意味也變得更為復(fù)雜。

遼京：她最終走向生活，而不是停留在內(nèi)心的道德法庭里。

方巖：生活中的道德光譜是很復(fù)雜的，這種復(fù)雜性根本不可能用影視劇或者社會(huì)新聞來呈現(xiàn)，可能小說會(huì)給它一個(gè)容納的空間。

項(xiàng)靜：剛才兩位聊的很有意思。藝術(shù)都有形式，有形式意味著一定會(huì)有程式，會(huì)有固定的模式，藝術(shù)幾千年的發(fā)展變化一定會(huì)形成比較固定——雖然還沒有被固定化——但大家心里都有關(guān)于藝術(shù)模型的大體輪廓。藝術(shù)有形式，但生活是沒有形式的，沒有固定的模式。遼京的很多小說里都涉及一個(gè)人受到傷害，無論是來自原生家庭的傷害、朋友之間的傷害，或者是夫妻之間的傷害都會(huì)影響你下一步的選擇，影響你的行動(dòng)。但是受到傷害的人面對(duì)自己被傷害，面對(duì)災(zāi)難突發(fā)事件等巨大的生活變故的時(shí)候，并沒有什么程式可走，因?yàn)槊恳粋€(gè)人都要在真實(shí)的生活里去選擇怎樣去應(yīng)對(duì)、怎么自救、怎么重新把自己組合起來，重新再保持人的形狀繼續(xù)前進(jìn)。

好的小說、好的藝術(shù)一定是在程式結(jié)束的地方再重新開始，重新做出自己的解讀，賦予生活更多的可能性。遼京的小說有非常個(gè)人化的部分，她對(duì)女性生活有深刻的理解，尤其她提到她會(huì)把寫小說看作是對(duì)自己困惑的解答，這種解答不是真實(shí)的解答，而是一種可能性的解答。這就是方巖前面提到的“作家有傾訴的欲望”，創(chuàng)作的人如果沒有這個(gè)就沒有那么強(qiáng)的寫作動(dòng)力。

不同的視角會(huì)看到不同的世界

項(xiàng)靜：有很多人會(huì)問女性作家，你是完全站在女性的角度去講故事還是站在雌雄同體的角度，這種討論很有意思。除了書寫女性生活，我也看到遼京有很多小說——起碼這個(gè)集子里有三篇——都是站在男性的視角講故事?！逗媚泻ⅰ穼懩猩奚崂锏墓适拢弧堕T外》站在男性的角度講婚姻家庭；《暴雨內(nèi)澇》是男性幻想殺死一個(gè)女性的故事。這三篇很值得一讀。想問遼京：當(dāng)時(shí)為什么選擇用男性視角講這些故事？

遼京：《新婚之夜》那個(gè)集子里最長的中篇也是站在男性的視角去看女性的故事。運(yùn)用各種各樣的視角，不管是男性女性、老人小孩、機(jī)器人的，還是動(dòng)物的，首先是技術(shù)問題，因?yàn)椴煌囊暯菚?huì)看到不同的世界。站在男性視角和運(yùn)用男性視角，還有一點(diǎn)點(diǎn)細(xì)微的區(qū)別。像《門外》是運(yùn)用男性視角，主人公的目光中有兩個(gè)女性，一個(gè)是他的前妻，一個(gè)是他后來遇到的初戀對(duì)象（也是他艷遇的對(duì)象）。他的目光中兩個(gè)女性是什么樣的形象？他對(duì)這兩個(gè)女性有什么樣的誤解、有哪些刻板印象？他有哪些粗暴的來自男性的判斷？他對(duì)前妻的印象就是脾氣壞、不講道理，但他是否關(guān)照到她產(chǎn)后的痛苦、抑郁；他對(duì)初戀對(duì)象的認(rèn)知就是單身母親，“我是單身父親，我們有過羅曼史，我們?cè)谥心晗嘤鍪遣皇强梢栽谝黄稹?。他一直在講他自己的感受，跟她在一起的感受，但最終結(jié)局證明他的感受是錯(cuò)誤的，是誤解——他想要親密關(guān)系更進(jìn)一步的時(shí)候?qū)Ψ较蛩岢鏊髻r的要求，導(dǎo)致關(guān)系最終破裂。雖然這個(gè)故事沒有從女性視角講，透過男性的視角，可以看到他的想象和虛妄?？梢哉f是中年生活的映照，他從艷遇的探險(xiǎn)中退回到和兒子日復(fù)一日的家庭生活。他有這種覺悟是看到他的兒子，一個(gè)中學(xué)生跟女同學(xué)肩并肩手牽手地走在樹蔭下，這一刻他才意識(shí)到自己正在變老，時(shí)間在流逝，這種時(shí)間感在中年人身上的流淌是我想表達(dá)的一種感受。

《好男孩》是看暴力（或者以正義為名的道德審判）是如何在男生宿舍幾個(gè)人的小環(huán)境里發(fā)生的。經(jīng)?？吹骄W(wǎng)絡(luò)上的爭端和爭吵，所有人都認(rèn)為自己扛著正義的大旗，但是自以為站在正義的一邊是不是就可以無限地傷害另外一個(gè)人？在有爭議的問題上，看故事能夠有哪些發(fā)揮、能夠傳達(dá)哪些面向是我想在這篇里探索的。男生宿舍，四五個(gè)人，他們的對(duì)話很多，是一個(gè)人被一群人審判的困窘，類似的情景在網(wǎng)絡(luò)世界和現(xiàn)實(shí)生活的角落都會(huì)發(fā)生。

方巖：兩位提到的《暴雨內(nèi)澇》和《門外》都是男性視角，這一點(diǎn)也是遼京區(qū)別于部分女性寫作者的卓越之處。這兩篇以男性為視角的小說都沒有刻意把男性描述成為千篇一律的負(fù)面形象，甚至某種程度上還有點(diǎn)無辜。兩個(gè)主人公有著共同的特點(diǎn)——男性想進(jìn)一步發(fā)展親密關(guān)系的時(shí)候，被女性中斷了，兩篇的內(nèi)在結(jié)構(gòu)有相似性。這些男性視角的敘事對(duì)于遼京而言，更像是關(guān)于女性的自我反思。

小說中的生活質(zhì)感

方巖：我們之所以不斷強(qiáng)調(diào)遼京處理女性話題所表現(xiàn)出的廣闊性，是因?yàn)樗朴谠谌撕腿酥g交流互動(dòng)過程中去呈現(xiàn)問題的復(fù)雜性——所有事情都不是看上去的那么簡單。她的男性批判跟男性在日常生活中的無意識(shí)言行有很大關(guān)系，同時(shí)還有社會(huì)習(xí)俗、傳統(tǒng)家庭關(guān)系對(duì)這種男性無意識(shí)的無視或者說縱容。《張口結(jié)舌》里面反復(fù)出現(xiàn)一個(gè)細(xì)節(jié)：女性主人公成年以后，負(fù)擔(dān)起支撐整個(gè)家庭的重任，她不斷回想起小時(shí)候家里的遙控器始終掌握在父親手里，從她奶奶到她的叔叔、嬸嬸，沒有人覺得遙控器在他爸爸手里有什么不對(duì)。她每次想看動(dòng)畫片總是被他爸想看體育頻道的嗜好中斷，沒有人去理會(huì)一個(gè)孩子的心情，更別說去正視女孩到成年女性的成長過程中對(duì)家庭的付出。遼京寫這篇小說的時(shí)候，并沒有刻意地控訴家庭和社會(huì)，也沒有刻意地描述男性的種種不堪，而是通過這樣一個(gè)小細(xì)節(jié)，讓每一個(gè)有反思意識(shí)的男性意識(shí)到這個(gè)社會(huì)中男性無意識(shí)言行如何對(duì)女性造成了制度性、習(xí)俗性壓迫。這個(gè)小細(xì)節(jié)特別打動(dòng)我，這也是遼京的高明之處。

《有人跳舞》里有幾篇小說涉及女性的自我剖解，這種自我剖解是一種邀約性的——把種種問題通過女性跟家庭、社會(huì)的一系列交往互動(dòng)過程呈現(xiàn)出來——邀約包括男性在內(nèi)的所有人進(jìn)去討論。這點(diǎn)特別打動(dòng)我。

遼京：《張口結(jié)舌》里的遙控器，是有一點(diǎn)象征意義的道具。電視機(jī)曾經(jīng)是客廳的中心，現(xiàn)在當(dāng)然不是，現(xiàn)在有手機(jī)，每個(gè)人有一個(gè)屏幕。但是在那個(gè)年代電視機(jī)是每個(gè)家唯一的屏幕，電視臺(tái)的節(jié)目也是固定時(shí)間播出，什么時(shí)間看什么節(jié)目可以說是權(quán)威的選擇，在一個(gè)家里誰愛看什么，誰能看什么，遙控器掌握在誰的手里，可以看作是一種權(quán)力的象征。這篇小說里的男性把遙控器拿在手里，不讓給自己的母親，也不讓給自己的女兒，但是當(dāng)他母親變老、女兒長大的時(shí)候、當(dāng)需要他支撐兩代人的時(shí)候，他消失了，女孩和祖母之間在相互支撐，這個(gè)家庭的支撐最終由女性完成。

項(xiàng)靜：我也很喜歡這個(gè)小說的主題，一個(gè)家庭里的權(quán)力關(guān)系，談女性問題肯定會(huì)談到女性跟男性的權(quán)力關(guān)系。我還看到另外一點(diǎn)，像主人公的奶奶是站在自己兒子一邊，雖然知道這是個(gè)很不成器的兒子，對(duì)家庭沒有貢獻(xiàn)，沒有支撐家庭，但在無形中奶奶的選擇和話語是站在自己兒子一邊，比如她跟孫女竊竊私語會(huì)說“你爸爸媽媽離婚的時(shí)候，房子為什么給你媽媽”，她覺得房子應(yīng)該給自己的兒子。搶電視遙控器的時(shí)候奶奶沒有表現(xiàn)出不高興，她是默許，這樣的女性其實(shí)也是一個(gè)男女關(guān)系不平等的默許者和容忍者，一直在縱容這樣一個(gè)不負(fù)責(zé)任、很懶惰、沒有力量的男性形象在這個(gè)家庭里存在。這個(gè)小說往深里看還有類似的部分，包括女孩的兩個(gè)姑姑，她們的話語里也含有這樣的內(nèi)容，最后當(dāng)奶奶去世這個(gè)女孩很激烈地想要鬧事的時(shí)候，她姑姑說“家里有很多事情是說不清楚的”，這是非常有意味的。這樣的內(nèi)容小說里面有很多，沒有辦法簡單以男性中心女性中心這樣的話題去講述它，里邊有特別模糊的部分。

遼京的小說里有概念、有話題、有社會(huì)議題，而且還有作者的態(tài)度在里面，但是小說一定是靠細(xì)節(jié)和生活的質(zhì)感表現(xiàn)出來的，寫出生活的質(zhì)地是讓人特別羨慕的。

比如第一篇小說《名字》提到兩個(gè)年輕的女性生活在一起，她們的日常生活里是什么內(nèi)容？吃火鍋的時(shí)候湯能不能喝，在家里澆花的時(shí)候是晚上澆還是早上澆，在床上能不能吃東西，睡覺之前要不要喝啤酒……

遼京：這一段描寫的是兩個(gè)女孩的生活，她們的關(guān)系比較親密，其中一個(gè)很注重情緒和生活品質(zhì)，會(huì)買很多漂亮的餐具、桌布。隔壁叫桃子的小女孩會(huì)找她們玩兒，因?yàn)樘易佑X得這個(gè)家里的氣氛特別好，自己家里爸爸媽媽總是吵架，她到兩個(gè)阿姨家里很開心。這是女性構(gòu)成的小宇宙，她們過著田園詩一樣的生活，生活里沒有什么大的煩惱，在籠統(tǒng)的價(jià)值觀或者生活觀念上，兩個(gè)人不會(huì)爭論，她們需要爭論的就是很細(xì)小的事情，這個(gè)小說里有一種女性的桃花源的氛圍。

方巖：對(duì)細(xì)節(jié)的把握是優(yōu)秀作家的基本功。涉及中國當(dāng)代文壇目前的情況必須承認(rèn)，男性作家在目前的評(píng)價(jià)機(jī)制里，在資源的占有上確實(shí)比女性作家擁有很多優(yōu)勢，這種優(yōu)勢使得一部分男性作家某種程度上放棄了自我教育，放棄了自我修養(yǎng)，所以他們很多時(shí)候連優(yōu)秀小說家的基本功都不具備。遼京有漫長的寫作前史，她在不斷歷練。而很多中國男性作家大概不需要漫長的寫作前史，或者說長期的技藝磨煉，就能迅速被人關(guān)注。

項(xiàng)靜：我們經(jīng)常討論，說一個(gè)作家很會(huì)寫現(xiàn)實(shí)生活，很會(huì)寫細(xì)節(jié)，這樣呈現(xiàn)出來的結(jié)果就是作品里的生活特別有質(zhì)感。我們每天在經(jīng)歷這些細(xì)節(jié)，你不在小說中、不在藝術(shù)作品之中跟它相遇，大部分時(shí)間它們是處于無法被意識(shí)到的位置。在遼京的《名字》等小說的人物身上看得到自足自洽的生活樂趣，這個(gè)樂趣會(huì)讓我們覺得生活是值得過的，這個(gè)人間是值得的，這是一種寶貴的善意，而不是對(duì)它有一種厭棄感或者覺得它很瑣碎。細(xì)節(jié)寫得好，一方面使得我們覺得這個(gè)小說很有質(zhì)感，一方面覺得生活本身是值得一過的，它提升了我們自己習(xí)焉不察的日常生活的一部分。

從舊的現(xiàn)實(shí)里，找到新的落點(diǎn)和希望

方巖：接著聊這個(gè)集子，我們談?wù)摰牟粌H僅是女性作家的優(yōu)秀寫作，而且是一個(gè)優(yōu)秀小說家的寫作。這個(gè)集子里的每一篇小說都有它不一樣的地方，不管是寫兩性關(guān)系，還是寫人物和周遭世界的關(guān)系，遼京的視角，每一篇都不太一樣。第一篇《名字》是小貓的視角，最后一篇《前夜》又涉及到最近兩年我們經(jīng)常談到的科幻文學(xué)?！肚耙埂酚锌苹梦膶W(xué)的框架，是關(guān)于AI機(jī)器人如何獲得自我意識(shí)，甚至性別意識(shí)的故事。AI的成長其實(shí)是男權(quán)社會(huì)不斷施暴的過程，主題很明確。如果把現(xiàn)實(shí)生活中的女性置換成那個(gè)AI，社會(huì)暴力、性別暴力施加過程及其后果會(huì)顯得更加觸目驚心。這個(gè)故事讓我想起最近熱議的《芭比》。是不是聊一聊《前夜》和《芭比》？

遼京：現(xiàn)實(shí)生活的女性和機(jī)器人女性的差別，后者更容易被看作是物品。從人類角度來說，不管她具備什么智慧，運(yùn)算能力怎么樣飛躍，本質(zhì)上仍然處在人類掌控之中，她是一個(gè)產(chǎn)品，有制造她的工廠，有維護(hù)她的技術(shù)人員，她每天做著機(jī)械的工作。雖然運(yùn)算能力在飛躍，她從化妝鏡里一次又一次看到自己，自我意識(shí)也經(jīng)歷了一次又一次的掙扎。當(dāng)機(jī)器人的自我意識(shí)成長到一定程度，她終于反抗，把她的管理者打傷了，到一個(gè)同情她的人類家中過了一夜，但第二天又回到了她的工作崗位上。這樣一個(gè)循環(huán)，從反抗到回歸的過程是不是AI機(jī)器人最終的宿命，她回到的原點(diǎn)真的是原點(diǎn)嗎？她曾經(jīng)有過的覺醒和反抗過程在她身上有沒有留下痕跡？她只是千千萬萬機(jī)器人中的一個(gè)，這樣的過程如果同時(shí)發(fā)生會(huì)怎么樣？這樣的過程如果發(fā)生千千萬萬遍會(huì)怎么樣？它們有一天能否逃出人類的控制？現(xiàn)實(shí)生活中，我們?cè)?jīng)呼喚的，女性也好，其他弱勢群體也好，有沒有可能有一天發(fā)出自己的聲音？當(dāng)他們的聲音被壓制，那些受過的苦難、吞下的委屈又去了哪里？發(fā)不出聲的苦難還存在嗎？他們將來會(huì)走向什么方向？

這個(gè)故事的背景是比較常見的。芭比從芭比樂園來到現(xiàn)實(shí)生活游歷，最終回到芭比樂園，并不是回到原來懵懂的狀態(tài)，她是帶著清醒的頭腦來到新的起點(diǎn)，這是這個(gè)電影很有趣的循環(huán)。相比小說，電影里這個(gè)循環(huán)給的東西更直白、更鮮明，因?yàn)槟憧梢钥吹桨疟冗@個(gè)人物的覺醒和變化。在小說中，女性機(jī)器人的覺醒是一個(gè)火花，最后像浪花一樣消失了，不見了，她下一次重新開始的時(shí)候，會(huì)帶著回憶開始新的歷程嗎？短篇小說沒有給到最終的答案，它給到了可能性，一個(gè)黎明，一絲曙光，剩下的部分是交給讀者完成的。

電影《芭比》劇照

方巖：項(xiàng)靜老師怎么看《前夜》？遼京談到，女性一次又一次的抗?fàn)幒孟窕氐搅嗽c(diǎn)。

項(xiàng)靜：從遼京的講述來看，她希望這些傷害或者成長留下痕跡——機(jī)器人可能被毀滅了，但有一部分芯片沒有消失，當(dāng)它進(jìn)入到下一個(gè)機(jī)器軀體里，保存著前面的記憶。而且此前的性格和反抗也是她自己學(xué)習(xí)得來的，并不是程序設(shè)置的，是她自己有主體性后對(duì)環(huán)境產(chǎn)生的直接反應(yīng)，比如遇到侵害的時(shí)候有反抗的過程?！肚耙埂冯m然是一個(gè)科幻小說，但是我覺得它是很明確的現(xiàn)實(shí)主義問題意識(shí)的寫作方式。前面講到動(dòng)物視角的《名字》，一開頭我認(rèn)為是非常不一樣的小說，但是走到后面幾節(jié)發(fā)現(xiàn)又回到了很現(xiàn)實(shí)的問題，遼京寫小說可能都有這樣的傾向，有幾篇充滿了幻想，幻想家人或者幻想貓的故事，最后都有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的落腳點(diǎn)，會(huì)迅速地回到現(xiàn)實(shí)。

像《雪球》也是，小說的最后，主人公說她喜歡編一些離奇的故事改變自己平庸無聊的生活，給生活帶來一些刺激。作為寫作者，遼京是不是也有這樣的想法？

遼京：前兩本書的讀者會(huì)覺得這些故事很灰暗，好像沒有給到出口，只是提出了問題。我在這本書開頭寫了幾個(gè)字“盡處有微光”，希望大家讀到最后，雖然回歸現(xiàn)實(shí)，但是那是新的現(xiàn)實(shí)，不是舊的現(xiàn)實(shí)，或者在舊的現(xiàn)實(shí)里游歷一番之后，努力尋找出口，落在新的起點(diǎn)，能夠看到新的曙光。像《前夜》的結(jié)局，一個(gè)機(jī)器人的抗?fàn)幰苍S是沒有聲音的，消失掉了，但覺醒的浪潮是無法遏制的。不一定要打碎當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，我們依然可以從中跳脫出來，到達(dá)新的地方，這是小說可以給到讀者的一點(diǎn)希望。像《芭比》，芭比的結(jié)局是光明的，有夢幻感。從永生的樂園來到現(xiàn)實(shí)世界，是一個(gè)有意思的對(duì)照，真正的生是從意識(shí)到死開始的，如果意識(shí)不到會(huì)死，你覺得你永遠(yuǎn)青春年少，永遠(yuǎn)過著夢幻的生活，當(dāng)有一天你想到“我死了會(huì)怎么樣”，粉紅泡泡就消失了，開始變老；為了解決這些問題，芭比到現(xiàn)實(shí)世界游歷，最終的結(jié)果是獲得真正的身體，真正通向死亡，這種通向死亡和她在夢幻泡泡里想到死的恐懼是不一樣的。最后她生活在真實(shí)的世界中，擁有一個(gè)有終點(diǎn)的生命。真實(shí)的生活比永生更珍貴。小說雖然是虛構(gòu)的，我也希望讀者閱讀它的時(shí)候會(huì)獲得真實(shí)感，在一個(gè)虛構(gòu)的世界里和現(xiàn)實(shí)世界產(chǎn)生連接。

方巖：遼京的這些小說，有些結(jié)尾好像是回到了原點(diǎn)，但這個(gè)原點(diǎn)不是循環(huán)。某種程度上，當(dāng)日常、社會(huì)中兩性的復(fù)雜性呈現(xiàn)出來的時(shí)候，歷史的前夜已經(jīng)漸漸褪去，前方的不確定性中至少包含著希望。或者說，有了豐富性和復(fù)雜性作為討論的前提，才有更多的可能性潛伏于黎明到來之前的昏暗卻又躁動(dòng)的光線中。

（本文整理者：夕山）