《美國(guó)藝術(shù)》（Art in America）是美國(guó)最重要的藝術(shù)雜志之一，理查德?維恩任《美國(guó)藝術(shù)》主編25年，于2023年3月退休，其任職期間正是世界藝術(shù)風(fēng)云大變幻時(shí)期，其中有許多不為人知的背景故事。澎湃藝術(shù)近期特約專訪了理查德?維恩先生，主要聚焦作為世界一流的藝術(shù)雜志，是如何定位他們的編輯方針，專題選項(xiàng)，發(fā)掘藝術(shù)事件與人物，去引領(lǐng)，推動(dòng)與融入新藝術(shù)的浪潮，包括對(duì)當(dāng)代中國(guó)藝術(shù)的崛起的報(bào)道與推動(dòng)。
“《美國(guó)藝術(shù)》側(cè)重于批判性的話語(yǔ)。我們所關(guān)注的是：藝術(shù)推動(dòng)了審美對(duì)話和批判性話語(yǔ)?！崩聿榈隆ぞS恩說(shuō)。
理查德·維恩畢業(yè)于芝加哥大學(xué)，曾任《芝加哥評(píng)論》和《對(duì)話：藝術(shù)期刋》的主編。他有約三百篇評(píng)論文章與訪談發(fā)表在各種期刋上，他還在2008年出版了研究中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的專著《新中國(guó) 新藝術(shù)》。
平杰：謝謝理查德來(lái)到東來(lái)山莊，讓我們有機(jī)會(huì)與您對(duì)話。我們正在考慮建立一個(gè)在線藝術(shù)論壇，通過(guò)采訪國(guó)際上對(duì)藝術(shù)進(jìn)展起過(guò)作用的評(píng)論家和策展人，來(lái)討論藝術(shù)動(dòng)向與藝術(shù)現(xiàn)象。我相信他們都有一些有趣的故事或經(jīng)歷，會(huì)吸引那些對(duì)當(dāng)代藝術(shù)感興趣的人。現(xiàn)在，您是我們的第一位客人！
理查德：我很高興也很榮幸來(lái)到這里。
平杰：第一個(gè)問(wèn)題，您在《美國(guó)藝術(shù)》工作了幾年？
理查德：從1988年夏天到2023年2月，我在《美國(guó)藝術(shù)》工作了三十四年半。
平杰：您擔(dān)任《美國(guó)藝術(shù)》雜志主編多少年了？
理查德：大概二十五年差不多吧。我一開(kāi)始擔(dān)任助理總編輯，然后成為副總編輯，然后在我的前任退休后升為總編輯。
《美國(guó)藝術(shù)》封面（中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)?？瑥埢缸髌罚?/p>
平杰：在您擔(dān)任總編輯期間，您認(rèn)為自已做了哪些重要的編輯主題與活動(dòng)？
理查德：碰巧的是，我的主要貢獻(xiàn)之一就是把中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)引進(jìn)國(guó)際藝術(shù)雜志和我們讀者的視線。這要追溯到 2000年前，當(dāng)時(shí)高名潞策劃的《Inside Out》 (1998) 展覽在紐約展出，它讓來(lái)自中國(guó)大陸、香港和臺(tái)灣的72位藝術(shù)家的作品在紐約進(jìn)行了亮相。不久之后，我受邀參加由侯瀚如策展的上海雙年展——這是一場(chǎng)令人驚嘆的國(guó)際展覽，周圍環(huán)繞著由藝術(shù)家團(tuán)體和各種獨(dú)立策展人舉辦的衛(wèi)星展覽。我開(kāi)始寫很多關(guān)于當(dāng)代中國(guó)藝術(shù)的文章，這個(gè)興趣最終促成了我在 2008 年出版了《新中國(guó)，新藝術(shù)》一書。此外，我們還邀請(qǐng)?jiān)S多其他批評(píng)家——克里斯托弗·菲利普斯、巫鴻、芭芭拉·波拉克、喬納森·納帕克、Eleanor Heartney、Lisa Movius、Mathieu Borysevicz 等人為《美國(guó)藝術(shù)》撰寫評(píng)論中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的文章，我們甚至在2004年6 月/7 月出版了一本專門討論中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的特刊。許多重要的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)人物都獲得了專題文章，有些還登上了封面：如蔡國(guó)強(qiáng)、張曉剛、徐冰、谷文達(dá)、王慶松、林天苗、邢丹文、張大力、黃永砅、這樣的例子不勝枚舉。我們并多次報(bào)道北京、上海、廣州、深圳、杭州、平遙、連州的雙年展和展覽隨訪調(diào)查。所以多年來(lái)，《美國(guó)藝術(shù)》真的一直處于追蹤中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)變化的前沿。
宋冬 水印 行為藝術(shù) 西藏拉薩河 1996 （連續(xù)攝影36張）
平杰：除了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)之外，您在全球當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域還有哪些話題可與我們分享？
理查德：近年來(lái)，我們研究了藝術(shù)與人工智能、藝術(shù)與身體（殘疾人等）、藝術(shù)與社會(huì)不公、藝術(shù)與健康和疾病等主題。這些都是我們特別關(guān)注的話題，我認(rèn)為全球?qū)υ捯呀?jīng)認(rèn)識(shí)到讓藝術(shù)與人們現(xiàn)實(shí)生活關(guān)注點(diǎn)相聯(lián)系的重要性。與此同時(shí)，藝術(shù)界的另一個(gè)部分則主要關(guān)注價(jià)格和市場(chǎng)活動(dòng)。所以，我們生活在一個(gè)非常分裂的領(lǐng)域。有些人進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域主要是為了顯示魅力和金融投機(jī)。但還有很多人——可能是藝術(shù)界的大多數(shù)人——正在以某種方式追求自已想要的目標(biāo)，要么通過(guò)創(chuàng)作藝術(shù)品，要么通過(guò)展示批評(píng)和學(xué)術(shù)。
愛(ài)德華·霍普 《夜游者》 1942年 芝加哥藝術(shù)博物館，美國(guó)藝術(shù)藏品協(xié)會(huì)之友
紐約古根海姆博物館“亞歷克斯·卡茨:聚會(huì)”展覽現(xiàn)場(chǎng)
平杰：您認(rèn)為《美國(guó)藝術(shù)》雜志在當(dāng)代藝術(shù)舞臺(tái)上應(yīng)該扮演怎樣的角色？
理查德：嗯，幾十年來(lái)，傳統(tǒng)上我們認(rèn)為自己首先關(guān)心的是質(zhì)量，無(wú)論藝術(shù)品是在哪里制作的或由誰(shuí)制作的。我們所關(guān)注的是：藝術(shù)推動(dòng)了審美對(duì)話和批判性話語(yǔ)。近年來(lái)，不僅對(duì)《美國(guó)藝術(shù)》而且對(duì)所有出版物來(lái)說(shuō)，維持這種關(guān)注都變得更加困難，因?yàn)殡S著數(shù)字出版的出現(xiàn)，我們面臨著巨大的壓力，需要非常關(guān)注話題、關(guān)注以新聞為導(dǎo)向——去思考只涉及某一天每個(gè)人都在談?wù)摰膬扇齻€(gè)話題。
退一步說(shuō)要采取廣泛的批評(píng)觀點(diǎn)變得更加困難。我認(rèn)為，如果《美國(guó)藝術(shù)》忠于其傳統(tǒng)規(guī)范，這仍然是它可以發(fā)揮的最大作用。你知道，隨著社交媒體的興起，我們有大量的評(píng)論。每個(gè)人都可以立即發(fā)表意見(jiàn)。我們?nèi)狈Φ氖墙?jīng)過(guò)深思熟慮、觀察敏銳的判斷。我認(rèn)為，像《美國(guó)藝術(shù)》這樣的出版物，需要有更深刻的省視，不僅考慮當(dāng)下的動(dòng)態(tài)，而且還從歷史的角度去思考問(wèn)題時(shí)，就會(huì)做出最大的貢獻(xiàn)。
平杰：您在擔(dān)任總編輯期間，有哪些文章或主題您認(rèn)為對(duì)你來(lái)說(shuō)是非常有意義及重要的？
理查德：嗯，當(dāng)然有很多。三四十年來(lái)，有很多文章對(duì)我來(lái)說(shuō)很有意義。人們很快就會(huì)想到美國(guó)偉大的藝術(shù)史學(xué)家歐文·桑德勒(Irving Sandler)的一篇文章，他對(duì)塞爾吉·吉爾博(Serge Guilbault)關(guān)于中央情報(bào)局使用抽象表現(xiàn)主義作為宣傳策略的說(shuō)法進(jìn)行了反擊。桑德勒詳細(xì)地研究了這個(gè)問(wèn)題，指出了研究和傳播這一觀點(diǎn)的人的推理中的許多概念缺陷。與此同時(shí)，他也含蓄地提出了一個(gè)問(wèn)題：即使指控屬實(shí)，也會(huì)是一件壞事嗎？指責(zé)是，哦，你只是用抽象表現(xiàn)主義來(lái)給人留下美國(guó)是一個(gè)自由社會(huì)的印象。好吧，反駁的論點(diǎn)是，事實(shí)上，與當(dāng)時(shí)和現(xiàn)在的蘇聯(lián)相比，美國(guó)實(shí)際上是一個(gè)自由社會(huì)，應(yīng)該自豪地說(shuō)出這一點(diǎn)。此外，地球上每個(gè)先進(jìn)國(guó)家都會(huì)使用一部分預(yù)算來(lái)推廣自己的藝術(shù)和藝術(shù)家。吉爾鮑特出生的法國(guó)和他任教的加拿大的文化支出比例遠(yuǎn)高于美國(guó)。因此，即使他的指控屬實(shí)，也不會(huì)造成太大的影響。我認(rèn)為桑德勒的“你在開(kāi)玩笑嗎？”這一回應(yīng)是對(duì)這場(chǎng)辯論的重要貢獻(xiàn)，也為美國(guó)藝術(shù)界那些經(jīng)常本能地表達(dá)反美主義的人們敲響了警鐘。
蔡國(guó)強(qiáng) 草船借箭 裝置 1996
平杰：網(wǎng)絡(luò)藝術(shù)媒體對(duì)《美國(guó)藝術(shù)》帶來(lái)哪些影響？
理查德：正如我之前提到的，人們的期望發(fā)生了巨大的轉(zhuǎn)變。人們變得更加以新聞為導(dǎo)向，對(duì)有根據(jù)、細(xì)致平衡的分析缺乏耐心。所以每天都有很多評(píng)論員，為了引起注意而盡可能地聳人聽(tīng)聞。幾十年前，當(dāng)我開(kāi)始為該雜志工作時(shí)，就有了這樣的觀念：合格的把關(guān)人，有扎實(shí)背景的人，他們觀察當(dāng)前的情況，并對(duì)什么是重要的、什么可能會(huì)帶來(lái)持續(xù)的興趣和反饋?zhàn)龀錾钏际鞈]的判斷。對(duì)讀者應(yīng)如何以負(fù)責(zé)任的方式進(jìn)行討論。
在社交媒體上，這種明智往往會(huì)消失，因?yàn)槊總€(gè)人都可以立即說(shuō)出自己想說(shuō)的話，沒(méi)有過(guò)濾器，也沒(méi)有專業(yè)責(zé)任感，沒(méi)有裁判。主要出版物盡管有其傳統(tǒng)規(guī)范，但不能完全忽視這一點(diǎn)。因此它開(kāi)始影響編輯決策。通過(guò)數(shù)字出版，人們幾乎可以實(shí)時(shí)跟蹤每個(gè)事件、每個(gè)標(biāo)題的反饋。你可以發(fā)布一篇文章，第二天看看有多少人點(diǎn)擊了它。就像隔夜電視收視率一樣。這就產(chǎn)生了一種微妙而潛在的壓力，要求人們變得越來(lái)越民粹主義，迎合觀眾。簡(jiǎn)單地告訴人們他們認(rèn)為自己已經(jīng)知道的事情的危險(xiǎn)，因?yàn)檫@就是他們的反應(yīng)。哦，這聽(tīng)起來(lái)像是我很同意的，所以我會(huì)點(diǎn)擊它并閱讀它?；蛘?，更可能的是，掃描它以查找潛在的轉(zhuǎn)發(fā)。這與雜志到達(dá)你辦公桌的那一天非常不同，
你打開(kāi)它，心想，哇，有人說(shuō)了一些我以前沒(méi)有想過(guò)的事情，或者討論了一些我以前沒(méi)有關(guān)注過(guò)的事情。因此，這是業(yè)務(wù)開(kāi)展方式的一個(gè)非常根本的轉(zhuǎn)變、也是信息和批評(píng)意見(jiàn)在世界各地傳播方式。
平杰：《美國(guó)藝術(shù)》是如何定位其編輯方針的，其側(cè)重點(diǎn)或重要性是什么？
理查德：傳統(tǒng)上，主要關(guān)注的是找到值得認(rèn)真關(guān)注的藝術(shù)。這意味著——我希望不要太花哨——形態(tài)扎實(shí)的藝術(shù)。幾十年來(lái)，當(dāng)我與傳奇編輯伊麗莎白·貝克（Elizabeth Baker）合作時(shí)，我們都會(huì)舉行編輯會(huì)議，從末有人提出這樣的問(wèn)題：哦，這位藝術(shù)家是否“炙手可熱”，他們有“轟動(dòng)效應(yīng)”嗎，或者他們?cè)谑袌?chǎng)上表現(xiàn)如何？等等。相反，我們?cè)儐?wèn)這項(xiàng)工作是否有什么實(shí)質(zhì)性內(nèi)容可說(shuō)。我認(rèn)為這種方法因其完整性而培養(yǎng)了忠實(shí)的讀者群。以這種方式表現(xiàn)的能力現(xiàn)在在許多方面都受到挑戰(zhàn)。如今，我們面臨著巨大的財(cái)務(wù)壓力，需要更加聳人聽(tīng)聞、不那么深思熟慮。
平杰：《美國(guó)藝術(shù)》如何選擇、跟蹤與報(bào)道藝術(shù)界的重要現(xiàn)象、事件或個(gè)人？
理查德：嗯，像大多數(shù)出版物一樣，有兩種主要機(jī)制。一種是通過(guò)編輯會(huì)議，人們聚集在一起問(wèn)自己，我們覺(jué)得當(dāng)下最有趣的是什么？我們知道哪些重要的節(jié)目？哪些藝術(shù)家現(xiàn)在正在創(chuàng)作特別引人注目的作品？我們可以讓誰(shuí)來(lái)寫有意義的文章呢？另一方面，你有一個(gè)完整的作家網(wǎng)絡(luò)，他們向雜志提供建議。因此，有時(shí)我們會(huì)從與我們共事多年的人那里得到想法，或者從能提供驚人意見(jiàn)的新人那里得到想法。所以這是一種來(lái)回對(duì)話。
平杰：對(duì)于平面媒體雜志來(lái)說(shuō)，《美國(guó)藝術(shù)》如何平衡市場(chǎng)與藝術(shù)學(xué)術(shù)之間的關(guān)系？
理查德：這一切只是個(gè)警示。首先我想讓各位明白我不再為《美國(guó)藝術(shù)》工作。我不代表《美國(guó)藝術(shù)》。但我可以告訴你我自己過(guò)去的經(jīng)歷。在我認(rèn)為該雜志的黃金歲月里，我們與許多最優(yōu)秀的學(xué)者合作——雪萊·賴斯、阿比蓋爾·所羅門-戈多、謝爾登·諾德?tīng)柭?、琳達(dá)·諾克林、羅莎琳德·克勞斯、羅伯特·羅森布魯姆、肯尼思·西爾弗等。目標(biāo)始終是讓他們的學(xué)術(shù)成果能夠?yàn)槲覀兊淖x者所接受和吸引，而不以任何方式降低其學(xué)術(shù)水平。這就是為什么最好的作家不斷地來(lái)找我們。我們還在編輯運(yùn)營(yíng)和商業(yè)運(yùn)營(yíng)之間保持了絕對(duì)的劃分。例如，廣告部門的人絕不會(huì)來(lái)對(duì)編輯說(shuō)，哦，你真的必須報(bào)道這個(gè)畫廊或這個(gè)藝術(shù)家。這是絕對(duì)禁止的，聞所未聞的。只有在我們編輯制定了下一期的內(nèi)容后，才會(huì)通知商業(yè)方面的人，好吧，這就是十一月號(hào)的內(nèi)容。因此，也許您可??以找到代表這些藝術(shù)家的經(jīng)銷商，也許他們會(huì)想要投放畫廊廣告。但它總是朝那個(gè)方向發(fā)展，而不是另一個(gè)方向。那些年里，該雜志從未做過(guò)任何為藝術(shù)家、節(jié)目或產(chǎn)品代言的事情。但正如我所說(shuō)，所有這些事情都已經(jīng)開(kāi)始改變。我想你可能會(huì)說(shuō)這樣做有一定的優(yōu)點(diǎn)，因?yàn)樗钩霭嫖锔茼憫?yīng)此刻發(fā)生了什么。像我這樣來(lái)自老派的人對(duì)這一變化有著深刻的保留。這就是我要說(shuō)的。
陳順柱 家屬巡游 現(xiàn)場(chǎng)裝置 照片尺寸每幀 29Ⅹ24cm 1995-1996
平杰：過(guò)去10年，《美國(guó)藝術(shù)》有哪些話題或主題發(fā)生了變化？
理查德：20世紀(jì)80年代末，當(dāng)我第一次加入這本雜志時(shí)，當(dāng)時(shí)仍然有很多前衛(wèi)和前沿的概念。人們幾乎一直在密切關(guān)注藝術(shù)新動(dòng)向的出現(xiàn)。每本雜志，包括《美國(guó)藝術(shù)》，都覺(jué)得有必要與這些特定的運(yùn)動(dòng)保持同步，無(wú)論是波普藝術(shù)還是極簡(jiǎn)主義、大地藝術(shù)等等。
但到了 90年代初，這種模式消失了，人們開(kāi)始更多地從藝術(shù)家個(gè)人的角度思考問(wèn)題。他們也開(kāi)始更加全球化地思考。在八十年代末，當(dāng)你寫一位藝術(shù)家時(shí)，你仍然會(huì)在全國(guó)范圍內(nèi)識(shí)別他們。如今，這種認(rèn)同可能會(huì)偶然出現(xiàn)在作品中的某個(gè)地方，但它通常不再是一個(gè)主要考慮因素，因?yàn)樗囆g(shù)家出生在一個(gè)國(guó)家，在另一個(gè)國(guó)家接受教育，在第三個(gè)國(guó)家實(shí)踐，并在全球展示他們的作品。因此，他們所做的事情和解決的問(wèn)題比他們出生在哪里或居住在哪個(gè)國(guó)家重要得多。
另一個(gè)變化是越來(lái)越多的社會(huì)參與。過(guò)去，我們主要關(guān)注美學(xué)問(wèn)題和新運(yùn)動(dòng)的形式特征。但近年來(lái)，我們對(duì)社會(huì)問(wèn)題給予了很多關(guān)注——當(dāng)然是種族問(wèn)題；金融不平等；被忽視和邊緣化的人群，無(wú)論是移民還是以前被邊緣化的社會(huì)群體，例如殘疾人。因此，這些已成為新的關(guān)注領(lǐng)域，生態(tài)學(xué)和對(duì)全球變暖的關(guān)注也是如此。因此，如今，當(dāng)編輯坐下來(lái)考慮擬議的文章時(shí)，通常討論的首要問(wèn)題是這位藝術(shù)家的作品是關(guān)于什么的。不一定是作品的美學(xué)品質(zhì)或其歷史意義，而是其主題在此時(shí)此刻是否顯得重要。
平杰：《美國(guó)藝術(shù)》和《藝術(shù)新聞》有什么不同？
理查德：嗯，部分答案就在標(biāo)題中。它們?cè)?jīng)是兩本非常獨(dú)立、截然不同的雜志，而《藝術(shù)新聞》，正如其標(biāo)題所示，專注于信息。誰(shuí)在哪里展示、誰(shuí)賣了多少錢、誰(shuí)是古根海姆的新任館長(zhǎng)——所有這些都是社區(qū)運(yùn)作所需要知道的。而《美國(guó)藝術(shù)》則側(cè)重于批判性話語(yǔ)。弗蘭克·斯特拉的黑色繪畫有何意義？大地藝術(shù)與土著墓葬或勒諾特爾 17 世紀(jì)的不朽景觀工程有何聯(lián)系？一組非常不同的問(wèn)題，盡管有這樣的標(biāo)題，《美國(guó)藝術(shù)》的評(píng)論與報(bào)道幾乎從一開(kāi)始就覆蓋全球。該雜志創(chuàng)辦于 1913 年。對(duì)于第一批編輯來(lái)說(shuō)，《美國(guó)藝術(shù)》意味著在美國(guó)收藏的藝術(shù)品。很多文章都關(guān)注諸如此類的事情：
居住在紐約上東區(qū)的人們購(gòu)買和展示的文藝復(fù)興時(shí)期的青銅器，或者你擁有的收藏。但隨著時(shí)間的推移，開(kāi)始變得更加普遍地關(guān)注藝術(shù)本身，無(wú)論它是在哪里產(chǎn)生的。因此，我們總是與我們的頭銜有一種精神分裂的關(guān)系。 《美國(guó)藝術(shù)》這個(gè)名字已經(jīng)很有名了，但它具有誤導(dǎo)性，因?yàn)槿藗儠?huì)認(rèn)為，哦，你只寫美國(guó)藝術(shù)，或者你只看美國(guó)的展覽，但事實(shí)并非如此。然后，早在2015年，《美國(guó)藝術(shù)》和《藝術(shù)新聞》就在一定程度上合并了，因?yàn)樗鼈兺蝗粴w同一個(gè)人所有。
最初的想法是保持雜志的個(gè)性鮮明，但隨著時(shí)間的推移，它們變得越來(lái)越模糊，越來(lái)越融合。如今，《美國(guó)藝術(shù)》實(shí)際上被視為藝術(shù)新聞的一個(gè)子類別。因此，例如，當(dāng)您訪問(wèn)該網(wǎng)站時(shí)，您所擁有的本質(zhì)上是一個(gè)藝術(shù)新聞網(wǎng)站，其中有一個(gè)專欄，您可以單擊該專欄來(lái)獲取“美國(guó)藝術(shù)”的內(nèi)容。
平杰：最后兩個(gè)問(wèn)題。您的書《新中國(guó)，新藝術(shù)》出版于15年前。您對(duì)當(dāng)下的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)有何看法？
理查德：我并沒(méi)有試圖跟上潮流。我的書講述了在文革期間成長(zhǎng)起來(lái)的一代人的故事，經(jīng)歷了20世紀(jì)80年代改革開(kāi)放后的巨大變化，見(jiàn)證了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在世紀(jì)之交成為一種全球現(xiàn)象，并見(jiàn)證了一定的緊縮。這是一個(gè)重大而重要的故事，我很高興能夠講述它。另一方面，我的朋友芭芭拉·波洛克（Barbara Pollock）一直非常積極地追蹤此后的事態(tài)發(fā)展。她出版了幾本書并策劃了兩到三場(chǎng)展覽，所有這些都與此時(shí)此地的當(dāng)代中國(guó)藝術(shù)家有關(guān)。我從她的展覽和閱讀她的書中收集到的一件事是，至少直到最近，許多年輕的中國(guó)藝術(shù)家都非常希望被視為全球藝術(shù)家。有的甚至?xí)f(shuō)，別叫我中國(guó)藝術(shù)家，就叫我藝術(shù)家吧。不僅在中國(guó)，在許多國(guó)家都是如此。最近，由于各種原因，許多地方民族主義重新抬頭。我模糊的感覺(jué)是，一些當(dāng)代藝術(shù)家更愿意接受中國(guó)身份本身。當(dāng)然，現(xiàn)在比 10 年或 15 年前更是如此。然而，我不認(rèn)為這是一個(gè)硬性規(guī)定。這很大程度上取決于具體情況，取決于藝術(shù)家。有些人仍然從全球角度思考并從全球角度識(shí)別自己。但其他一些人已經(jīng)開(kāi)始聲稱自己的主要身份是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家。當(dāng)然，就像世界各地的藝術(shù)家一樣，所使用的媒介也發(fā)生了變化。視頻、計(jì)算機(jī)、人工智能都在做更多的事情。這與當(dāng)時(shí)一切都是繪畫、雕塑和裝置的時(shí)代正式背離。
何兆基 行為錄像 踩球行走 1995
平杰：最后一個(gè)問(wèn)題。我以前出版過(guò)關(guān)于中國(guó)當(dāng)代水墨畫的文章和書籍，其中談到很多優(yōu)秀的作品。然而，我注意到，當(dāng)我參觀軍械庫(kù)展，弗利茲展或巴塞爾展等藝術(shù)博覽會(huì)時(shí)，水墨畫作品出現(xiàn)并不多。我很想知道這種狀況是因?yàn)槿藗儗?duì)紙上作品興趣不夠，或是因?yàn)閷?duì)水墨畫不熟悉？您對(duì)此事有何看法？
理查德：嗯，我很熟悉這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)代藝術(shù)界的很多人都認(rèn)為水墨藝術(shù)是一種非常傳統(tǒng)的形式，是一種來(lái)自外來(lái)文化的傳統(tǒng)。當(dāng)然，要真正欣賞歷史水墨畫，你必須進(jìn)行一些研究。你必須了解一些中國(guó)歷史，你必須了解中國(guó)哲學(xué)和感知形式。在西方，沒(méi)有多少人具備這種知識(shí)。所以這是一個(gè)障礙。第二個(gè)障礙是，當(dāng)代藝術(shù)總體上以不斷更新、不斷創(chuàng)新、不斷變化而自豪。西方人普遍認(rèn)為水墨藝術(shù)非常保守，本質(zhì)上仍然與農(nóng)業(yè)價(jià)值觀聯(lián)系在一起，表現(xiàn)出一種前工業(yè)時(shí)代的氣質(zhì)。你和我都知道這不一定是真的。有很多水墨畫家非常敏銳前衛(wèi)并參與當(dāng)代藝術(shù)場(chǎng)景，但要讓公眾認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)是一場(chǎng)巨大的認(rèn)知之戰(zhàn)。我有時(shí)會(huì)對(duì)我的同事說(shuō)，即使你真的相信水墨藝術(shù)只是過(guò)時(shí)的，但它對(duì)世界上如此龐大的人口來(lái)說(shuō)是如此具有意義，這一事實(shí)無(wú)疑表明，你不能對(duì)它置之不理。這表明，也許我們西方人需要自我教育，跳出我們自己的現(xiàn)代主義框架，思考其他價(jià)值觀和與世界聯(lián)系的其他方式，以及其他制作和使用藝術(shù)的方式。極具諷刺意味的是，當(dāng)代藝術(shù)家和評(píng)論家引以為豪的事情之一就是能夠理解和欣賞“他人”，即那些擁有以前被邊緣化經(jīng)歷的人。然而，這是一種巨大的文化體驗(yàn)，這種體驗(yàn)已經(jīng)持續(xù)了多個(gè)世紀(jì)，直到今天，對(duì)生活在今天的數(shù)百萬(wàn)人來(lái)說(shuō)具有深遠(yuǎn)的意義，但卻被他們完全忽視了。我認(rèn)為這是我們的問(wèn)題。
在芝加哥藝術(shù)學(xué)院教授水墨的蔣奇谷（左二）與他的學(xué)生們
平杰：你熟悉南非藝術(shù)家馬琳·杜瑪斯（Marlene Dumas）嗎？她以水墨畫而聞名，她主要關(guān)注社會(huì)問(wèn)題，這些問(wèn)題往往更容易吸引人們的注意力。
理查德：是的，她的作品主要涉及西方共同話語(yǔ)中的問(wèn)題。
平杰：所以你的意思是內(nèi)容很重要，而不僅是材料？
理查德：我認(rèn)為水墨藝術(shù)界一直在爭(zhēng)論。有人說(shuō)，必須有一定的方式、一定的材料、一定的技法，遵循一定的歷史先例，否則就不是真正的水墨藝術(shù)。還有人說(shuō)，如果我們不創(chuàng)新，這種形式就會(huì)消亡。創(chuàng)新的一種方法是引入不同的主題。所以代替畫水墨百合花，也許你可畫摩托車、手機(jī)或具有與當(dāng)代共鳴的東西。但傳統(tǒng)主義者發(fā)現(xiàn)這背叛了水墨藝術(shù)的基本美學(xué)。我認(rèn)為沒(méi)有人能夠解決這場(chǎng)爭(zhēng)論。它只是繼續(xù)。水墨藝術(shù)創(chuàng)新者的另一種方法是超越紙和筆，開(kāi)始將任何符合水墨藝術(shù)“精神”的東西都視為水墨藝術(shù)。因此，早在 2013 年，我們就在大都會(huì)博物館舉辦了一場(chǎng)著名的——或者說(shuō)是臭名昭著的——展覽，“水墨藝術(shù)：當(dāng)代中國(guó)的過(guò)去與現(xiàn)在”，其中一些是紙上水墨作品，但還有很多雕塑、裝置或視頻，據(jù)說(shuō)所有這些都是本著水墨藝術(shù)的精神完成的。我不知道中國(guó)人對(duì)這種做法作有何感想。我覺(jué)得很好奇。
理查德與平杰
平杰：謝謝你，理查德。這些是很好的解答！
（平 杰，策展人、評(píng)論家、藝術(shù)家，現(xiàn)工作生活于紐約和上海。）
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