專訪王興：醫(yī)療，很多時(shí)候是醫(yī)生和患者一起做一個(gè)共識(shí)的決策

見(jiàn)到王興醫(yī)生時(shí)，他剛結(jié)束一場(chǎng)新書(shū)分享會(huì)。為了找到一個(gè)適合采訪的地方，我們?cè)诹胰障卤┳吡私胄r(shí)。

王興，北京人，上海市第一人民醫(yī)院胸外科主治醫(yī)師，一線工作10年多。他來(lái)上海后，恰好碰上了疫情。但是三年的時(shí)間里，他先后出版了《病人家屬，請(qǐng)來(lái)一下》《醫(yī)生，你在想什么》兩本醫(yī)療科普書(shū)，一本從病人、病人家屬的角度，解答有關(guān)求醫(yī)問(wèn)診的各種問(wèn)題，比如門(mén)診時(shí)問(wèn)醫(yī)生什么問(wèn)題才能做到有效溝通、家人得了癌癥我該怎么辦等等；一本則從醫(yī)生的角度，教大家學(xué)會(huì)醫(yī)學(xué)思維，像醫(yī)生一樣去思考自己的疾病。兩本書(shū)都非常具有實(shí)用性，同時(shí)也非常好讀，就如《醫(yī)生，你在想什么》的序言里上海市健康促進(jìn)委員會(huì)辦公室副主任、上海衛(wèi)生健康委員會(huì)健康促進(jìn)處處長(zhǎng)王彤所說(shuō)的，王興是一個(gè)一直持續(xù)深耕自己專業(yè)又會(huì)講故事的人。他曾出版過(guò)小說(shuō)，而且還在繼續(xù)寫(xiě)故事。文學(xué)是關(guān)注人的，王興也非常向往在現(xiàn)代化設(shè)備出現(xiàn)之前，醫(yī)生的徒手查體（即體格檢查，醫(yī)生通過(guò)觸摸病人，感知病人身體的某些障礙），強(qiáng)調(diào)當(dāng)代的醫(yī)生不該將“看病”作為醫(yī)療的中心而不去關(guān)注病人作為“人”的感受和主觀意愿。

就著新書(shū)，我們最終在一家還算比較安靜的咖啡館里聊了聊“看病”和“看人”的話題。

王興，畢業(yè)于北京大學(xué)，腫瘤學(xué)博士

澎湃新聞：無(wú)論是您對(duì)查體這一步驟的重視和懷念，還是您認(rèn)為在人工智能時(shí)代醫(yī)生應(yīng)當(dāng)具有更高的人文素養(yǎng)和知識(shí)，我們都能很深地感知到您對(duì)“人”的強(qiáng)調(diào)。您是如何建立起這樣的體認(rèn)和意識(shí)的呢？

王興：就是因?yàn)槲易隽恕恫∪思覍?，?qǐng)來(lái)一下》之后才會(huì)有的，以前并沒(méi)有那么深的感觸。我跟病人講“你不要在意這個(gè)”“這個(gè)沒(méi)事”，這個(gè)判斷包含了我所有學(xué)習(xí)的過(guò)程，“沒(méi)事”兩個(gè)字其實(shí)很關(guān)鍵。如果我是一個(gè)院士、大咖，病人花了2000塊錢(qián)找我，我說(shuō)“沒(méi)事”，病人會(huì)很當(dāng)回事；但作為一個(gè)普通醫(yī)生這么說(shuō)，他可能就不當(dāng)回事，我需要解釋很多話他才會(huì)理解“沒(méi)事”這個(gè)概念。我在臨床上只需要說(shuō)“沒(méi)事”，無(wú)論病人喜歡不喜歡、認(rèn)可不認(rèn)可，都不要緊。但是我作為家屬以后才發(fā)現(xiàn)，醫(yī)生的每一個(gè)字，病人家屬可能都要琢磨好久：大夫今天跟我說(shuō)話的時(shí)候是什么表情、什么語(yǔ)氣？說(shuō)的到底是什么沒(méi)事？?jī)蓚€(gè)家屬之間還會(huì)互相求證，問(wèn)清楚到底某個(gè)字是什么意思，討論大夫后面要說(shuō)什么話來(lái)著。所以，大夫看起來(lái)很隨意的一些話語(yǔ)、舉動(dòng)可能在病人眼里舉足輕重。就說(shuō)我們家吧，關(guān)于家里病人是否要化療這件事情就爭(zhēng)吵辯論了很久，做了的話病人就知道病情了，會(huì)痛苦、不舍，不做的話又怕復(fù)發(fā)。在醫(yī)生家中遇到這樣的事都會(huì)反復(fù)考量，如此糾結(jié)，更不用說(shuō)普通人的家庭了——到底應(yīng)該作一個(gè)什么樣的決策？

2015年，出現(xiàn)了一個(gè)叫“在行”的咨詢平臺(tái)，我在那里接了100多個(gè)咨詢。這里的咨詢，不是指看病，而是指來(lái)詢問(wèn)腫瘤相關(guān)的問(wèn)題，我來(lái)出主意。我們也是在一個(gè)咖啡館里聊，沒(méi)有選擇在醫(yī)院。在咖啡館里，我了解完病人的病情以及家屬的想法之后，會(huì)給他一個(gè)綜合的建議。很多時(shí)候他們不知道看某個(gè)病應(yīng)該找誰(shuí)，不太理解大夫說(shuō)的話到底是什么意思，比如有大夫讓他們轉(zhuǎn)診，言下之意就是不建議再治了，但是他們可能理解為要去別的地方診治。我會(huì)幫他們分析很多跟生活相關(guān)的東西，而且我覺(jué)得醫(yī)療本身就是生活的一部分。我們往往會(huì)將看病、生活、死亡這三塊看作是各自分離的，但是醫(yī)療本身就是貫穿著生-活著-死的全部過(guò)程。

在為這些病人出主意的過(guò)程中，我很快樂(lè)，因?yàn)閯e人會(huì)很受用。其中有我專業(yè)領(lǐng)域的知識(shí)，也有其它領(lǐng)域的，我需要先學(xué)習(xí)或者幫助他們咨詢相關(guān)的醫(yī)生，然后再給他們綜合的決策。這一點(diǎn)我覺(jué)得也是我們目前的醫(yī)療比較欠缺的。從我學(xué)醫(yī)到最后成為醫(yī)生，每個(gè)專家都在跟我們講“以人為本”，但醫(yī)療流程經(jīng)常不是以人為本的，少數(shù)以“以人為本”為噱頭的所謂“多學(xué)科診療”，它其實(shí)也是一個(gè)醫(yī)生之間交換病人的場(chǎng)景。比如說(shuō)外科以這種方式將病人給了內(nèi)科，內(nèi)科給了化療科，化療科給了外科，病人身處其中是很茫然的。我們需要有一個(gè)相對(duì)更舒緩的方式，和病人聊完家里的情況后，再判斷治還是不治，怎么治，得是這么一個(gè)更基于人的決策。這是目前整個(gè)醫(yī)療中欠缺的，也是我們一直在做這個(gè)工作的初衷。

我成為家屬之后，在大夫和家屬兩個(gè)角色間橫跳，更有所體會(huì)。做大夫的時(shí)候說(shuō)一句話就完了，做家屬的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)后面有好多事情要決定。醫(yī)生說(shuō)我們明天早上要抽血，到底是幾點(diǎn)抽？要不要空腹？我們前天要吃什么？前天有什么事情不能做？第二天我們要帶什么？去哪兒抽？抽完了給誰(shuí)看？要不要再掛號(hào)？有好多事情家里人會(huì)不斷問(wèn)我。所以我發(fā)現(xiàn)，每個(gè)病人可能最后都是通過(guò)一些熬、扛、被教訓(xùn)、被教育之后才逐漸習(xí)得這一套規(guī)矩，但換了一家醫(yī)院以后又全都改變了，這也是我覺(jué)得做病人比較苦的一件事情。我倒不一定說(shuō)我的書(shū)能夠改變什么，但是既然提出了這個(gè)話題，希望能夠讓更多人關(guān)注。包括現(xiàn)在比較好的陪診師這個(gè)行業(yè)，就是在一個(gè)醫(yī)院里面，有陪診師負(fù)責(zé)陪病人掛號(hào)、排隊(duì)、看病、住院，就跟“地頭蛇”一樣很熟悉，病人們能少走很多的彎路。我覺(jué)得這是給現(xiàn)有醫(yī)療體系一個(gè)非常必要的補(bǔ)足。醫(yī)院如果能夠做好的話就不需要有這個(gè)行業(yè)，這個(gè)行業(yè)存在本身就是說(shuō)明醫(yī)院沒(méi)有做好這件事情。

澎湃新聞：《醫(yī)生，你在想什么》這本書(shū)里討論了很多關(guān)于到底是“看病”還是“看人”的問(wèn)題，比如美國(guó)有學(xué)者提出用“生物-心理-社會(huì)”醫(yī)學(xué)模式來(lái)代替以前生物醫(yī)學(xué)的模式。這種代替的意義在哪里呢？其中有什么區(qū)別嗎？

王興：醫(yī)療技術(shù)飛躍很快，這就導(dǎo)致人變成了一種“生物”：來(lái)了以后開(kāi)刀、吃藥，沒(méi)有什么醫(yī)生患者交流的過(guò)程。所以現(xiàn)在我們?cè)偬嵋匀藶楸荆械臅r(shí)候更像是一種口號(hào)，畢竟以人為本好聽(tīng)嘛，如果光說(shuō)治病就沒(méi)有那么好聽(tīng)。但在這方面，我們其實(shí)更需要有一個(gè)“整體”的概念，不然我們?cè)卺t(yī)院里像是被拆分了。胸腔穿刺可能歸呼吸內(nèi)科，到了肺手術(shù)就歸外科，病人真的很難搞清楚某個(gè)病在不同的醫(yī)院掛什么號(hào)、看什么科，完全是打碎的。與此同時(shí)，醫(yī)生也是被打碎的。比如說(shuō)我在胸外科就只做肺手術(shù)，別的手術(shù)都不碰，那我的注意點(diǎn)就只有肺和肺癌這兩個(gè)部分。當(dāng)所有人的視野都如此局限的時(shí)候，病人其實(shí)是很苦的，我會(huì)感覺(jué)他永遠(yuǎn)不知道自己該干什么。特別是到了晚期，是該化療呢？還是不治了呢？不治的話我疼得厲害怎么辦呢？這不是坐飛機(jī)，我們只要買(mǎi)了飛機(jī)票，到達(dá)目的地之前整個(gè)流程都有人會(huì)管我們，哪怕我們沒(méi)有登機(jī)還有人會(huì)找我們，人從生病到死亡的過(guò)程，除了最后死的時(shí)候有人管骨灰之外，當(dāng)中怎么治、怎么往前走，好像每個(gè)人剛接觸時(shí)都是完全迷茫的狀態(tài)。這就是為什么要提倡“生物-心理-社會(huì)”這種醫(yī)學(xué)模式，各方面太碎片是不好的。

《醫(yī)生，你在想什么：每個(gè)人的疾病課》，上海譯文出版社，2023年6月版

澎湃新聞：其實(shí)，至少?gòu)亩兰o(jì)以來(lái)，醫(yī)學(xué)都是作為一門(mén)科學(xué)存在的，科學(xué)追求的就是專業(yè)，就像您剛才說(shuō)的，各司其職，大家只需要將自己的專業(yè)做好就行，這是科學(xué)發(fā)展的必然結(jié)果。但按照剛才的討論，醫(yī)學(xué)似乎超越了科學(xué)，還有更多人文的成分？

王興：醫(yī)學(xué)至少在近幾百年跟科學(xué)是更密切的，如果拋開(kāi)科學(xué)，更多講人文的話又好像偏另外一個(gè)方向了。我們理解醫(yī)學(xué)的科學(xué)一面是指在特定的問(wèn)題上，比如說(shuō)有人確診肺癌，該怎么治，但是其實(shí)我更想強(qiáng)調(diào)的是當(dāng)中的過(guò)程，有個(gè)地方疼，沒(méi)有確診肺癌，那到底是不是肺癌？要不要看？看完了以后醫(yī)生給的建議是觀察，那什么叫觀察？觀察后也不知道是什么，就像目前的科學(xué)雖然進(jìn)展到一定程度了，但是我們還沒(méi)有一個(gè)非常好的手段來(lái)判斷出肺結(jié)節(jié)是良性還是惡性，依舊只能通過(guò)醫(yī)生的經(jīng)驗(yàn)以及病變的位置來(lái)推測(cè)，這是很關(guān)鍵的。比如說(shuō)一個(gè)8mm的病變長(zhǎng)在肺的邊邊上，如果覺(jué)得比較像肺癌，我們可以切掉一塊去化驗(yàn)；但如果同樣大小的病變長(zhǎng)在根部，我可能會(huì)建議這個(gè)病人再等等，不然的話我要介入整個(gè)肺葉才能確認(rèn)是不是癌癥，如果結(jié)果是良性的，就等于白切了，是薛定諤的貓的感覺(jué)了。

不同醫(yī)生都會(huì)有相關(guān)經(jīng)驗(yàn)，我們現(xiàn)在假設(shè)醫(yī)生的經(jīng)驗(yàn)也屬于科學(xué)，那病人有沒(méi)有自己的想法呢？病人說(shuō)我現(xiàn)在不那么焦慮，我想等等，那我們是不是可以等等？如果病人說(shuō)我不行，我受不了了，哪怕病變?cè)傩?，哪怕是良性的，我也愿意切，是不是也是一種選擇？所以我們做醫(yī)生到后面發(fā)現(xiàn)大多數(shù)的醫(yī)療場(chǎng)景都是協(xié)商制的，不完全是科學(xué)所決定的唯一解。我們也要跟病人商量，在很多時(shí)候觀望你的預(yù)期是什么、大概想要干什么，來(lái)決定一個(gè)我覺(jué)得科學(xué)允許并且你覺(jué)得能接受的治療方式。如果是科學(xué)不允許的我要?jiǎng)衲憬邮苓@種觀察，不要切，我可以扭轉(zhuǎn)你的想法，但是如果它在科學(xué)的灰色地帶，可做可不做的時(shí)候，我可能會(huì)用一種協(xié)商的方法跟病人溝通?？茖W(xué)發(fā)展到現(xiàn)在，我們能解決的病可能不是很多，在很多灰色地帶都是醫(yī)生和患者一起做一個(gè)像是共識(shí)一樣的決策，這種角色是我覺(jué)得當(dāng)下大多數(shù)比較好的醫(yī)生在做的事情，而且也是呼吁不夠的一件事情。我們總說(shuō)，醫(yī)生給了一個(gè)醫(yī)療的建議，病人會(huì)問(wèn)大夫，如果是你媽得肺癌了，你該怎么治，其實(shí)都是希望能夠給出一個(gè)主意。所以，從這點(diǎn)上看，醫(yī)學(xué)雖然源于科學(xué)，但其實(shí)就是我們生活的一部分。

澎湃新聞：現(xiàn)在人工智能特別發(fā)達(dá)，很多人對(duì)人工智能在醫(yī)療領(lǐng)域寄予厚望。如果是人工智能介入的話會(huì)不會(huì)與“以人為本”更加背道而馳呢？這會(huì)不會(huì)妨礙AI技術(shù)在醫(yī)療方面的發(fā)展？

王興：可能得分階段來(lái)看。對(duì)于近階段來(lái)說(shuō)，我自己比較擁抱人工智能，包括我目前在脫產(chǎn)做的科研也是關(guān)于人工智能在肺手術(shù)、肺結(jié)節(jié)診治上的作用。以后的事情我們姑且不論，我覺(jué)得目前人工智能還是一種工具，我們可以使用它，也可以不用它。我舉個(gè)例子，現(xiàn)在的人不會(huì)愚蠢到把自己的血滴在載玻片上去數(shù)白細(xì)胞的數(shù)量，我們只需要將血液滴到滴劑里面就能夠讀出一個(gè)數(shù)來(lái)，這是科技的作用。這種技術(shù)已經(jīng)足夠代替人的效率和程度了，它能夠取代人的一部分工作，可以把人解放出來(lái)干別的事情。所以，目前的人工智能在很多方面，包括判斷肺結(jié)節(jié)、判斷病的類型方面，其實(shí)都挺好的，比人要更快，也非常準(zhǔn)。我們可以通過(guò)工具來(lái)判讀疾病的狀態(tài)，這就是一件好事。

至于說(shuō)到?jīng)Q策這塊，我很期待這輩子能遇見(jiàn)特別高等的人工智能，它可能會(huì)考慮我的想法，與我對(duì)話，我可以訓(xùn)練屬于我的人工智能，給出一個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)更符合我預(yù)期或者某種從上帝視角觀察對(duì)我來(lái)說(shuō)更好的決策，這是有可能實(shí)現(xiàn)的。所以我會(huì)把人工智能想得更遠(yuǎn)大一點(diǎn)，它不只是我們輸入?yún)?shù)給出的東西，可能可以學(xué)習(xí)更多。比如美國(guó)的李飛飛教授在研究人工智能判讀人在ICU里面墜落的風(fēng)險(xiǎn)，他會(huì)通過(guò)一個(gè)人的各種指標(biāo)，包括人的活動(dòng)、翻身等等哪怕是我們沒(méi)有想過(guò)的一些因素來(lái)判斷出這個(gè)人到底未來(lái)幾小時(shí)內(nèi)有沒(méi)有墜床的風(fēng)險(xiǎn)。就現(xiàn)在而言，這樣的工作需要經(jīng)驗(yàn)豐富的老護(hù)士來(lái)做，因?yàn)樾∽o(hù)士看不出來(lái)。因此我會(huì)不遺余力地去推行人工智能，它有很大的可為空間。

澎湃新聞：那么您認(rèn)為，人工智能能夠通過(guò)不停地訓(xùn)練獲得人的經(jīng)驗(yàn)嗎？

王興：從李飛飛教授的研究結(jié)果來(lái)看是可以的。其中有我們?nèi)斯ぽ斎氲暮芏嘟?jīng)驗(yàn)，比如說(shuō)我們認(rèn)為一個(gè)人什么樣的情況下更容易墜床，但是也有很多是我們沒(méi)有注意到的因素。舉個(gè)例子，患者血里的某個(gè)指標(biāo)如果高了，可能就更容易墜床，這種可能性存在，不過(guò)對(duì)于我們來(lái)說(shuō)要做大量的研究。我們要判斷人血的白細(xì)胞高會(huì)不會(huì)導(dǎo)致人墜床，這就是非常細(xì)小又古怪的點(diǎn)，我需要幾百、幾千的病例去做分析。但是人工智能可以去學(xué)習(xí)，給出一種可能性。它提供給我們醫(yī)生很多想象的方向，很多先前難以考慮到的排列組合。我覺(jué)得這些可能對(duì)我們的科研也是有幫助的。不要固執(zhí)地認(rèn)為我們一以貫之的路才是唯一對(duì)的，也許它的路子雖然沒(méi)有什么歷史傳承，但依舊是很有價(jià)值的。

這個(gè)研究給我的啟發(fā)很大。以前病人有墜床可能的話只要把他拴住就行，把他放開(kāi)就要承擔(dān)醫(yī)療風(fēng)險(xiǎn)了，不然萬(wàn)一摔了算誰(shuí)的？但其實(shí)這是一種懶政，很懶的做法。如果能有一種方法幫我判斷什么樣的人更容易墜床，我就能夠有選擇性地拴，而不像現(xiàn)在的ICU里面全拴著，那是很沒(méi)人性的一種做法。所以我覺(jué)得人工智能剛好能補(bǔ)全人類缺失的這一塊的敏銳性。我是很反對(duì)人類醫(yī)生把自己的工作進(jìn)行全標(biāo)準(zhǔn)化的，恨不得將明天要開(kāi)的藥全寫(xiě)好，不能改，人的工作完全變成一些機(jī)械性的工作，這樣反而違背了醫(yī)生該有的價(jià)值。人像機(jī)器一樣工作，機(jī)器又可以像人一樣工作，其實(shí)我感覺(jué)都很違和。

澎湃新聞：但我覺(jué)得，如果是作為病人或者病人家屬來(lái)說(shuō)，反而會(huì)希望醫(yī)生是這樣標(biāo)準(zhǔn)化的，對(duì)癥下藥，而且開(kāi)的藥病人吃下去立即可以好；手術(shù)也是一樣，做完了效果立竿見(jiàn)影。

王興：對(duì)，您說(shuō)得非常對(duì)，這就是為什么?？漆t(yī)院這十年這么火的原因。我們發(fā)現(xiàn)了特定的疾病、特定的治法、特定的SOP（Standard Operation Procedure的縮寫(xiě)，即標(biāo)準(zhǔn)作業(yè)程序）之后形成了很多的專科醫(yī)院。比如說(shuō)拔牙，什么都可以標(biāo)準(zhǔn)化，牙科醫(yī)生可以變成一個(gè)診所；眼睛做手術(shù)，比如白內(nèi)障手術(shù)，我們可以開(kāi)車(chē)去鄉(xiāng)下一天做幾十例，因?yàn)橹恍枰粋€(gè)醫(yī)生、一個(gè)司機(jī)、一個(gè)護(hù)士、一堆假體就能夠完成這個(gè)操作了。所以，越簡(jiǎn)單可以拆解成SOP的越容易被標(biāo)準(zhǔn)化，變成一種標(biāo)準(zhǔn)模式，包括生小孩也是這個(gè)邏輯。

你剛才講的是對(duì)于大多數(shù)確定的、明確病種的疾病，是可以形成一套標(biāo)準(zhǔn)化流程的，但是為什么像我們上海市第一人民醫(yī)院、北京大學(xué)第一醫(yī)院這樣的綜合醫(yī)院，目前還有價(jià)值？就是因?yàn)楹芏嗳说牟〔皇且环N，比如說(shuō)我有了肺癌，可能還有心臟病，我現(xiàn)在到底是先治心臟病還是先治肺癌呢？這樣的人非常非常多。舉個(gè)例子，如果一個(gè)人又有冠心病又有肺癌的話，他是不能貿(mào)然做心臟支架的，因?yàn)樽鐾炅酥Ъ苤?，他一年?nèi)需要抗血小板的治療，短期內(nèi)就不能做肺手術(shù)了，肺癌只能被耽誤了。他正確的做法是接受特定的支架或者是直接接受冠脈搭橋手術(shù)，同時(shí)解決肺癌的問(wèn)題。在復(fù)雜的情況下，到底該怎么治是很難一步到位的。有基礎(chǔ)疾病如高血壓、糖尿病就更復(fù)雜了。這些患者對(duì)于醫(yī)生的挑戰(zhàn)是，我們沒(méi)有辦法把他當(dāng)做一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)體。他如果不是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)品的話，醫(yī)療就沒(méi)法做標(biāo)準(zhǔn)，這就需要更多的判斷。老齡化社會(huì)之后，病人的問(wèn)題就更加復(fù)雜，我是覺(jué)得，最后的決策一定是有主觀成分存在的，不完全客觀。

《病人家屬，請(qǐng)來(lái)一下》，上海譯文出版社，2021年9月版

澎湃新聞：您先前接受采訪時(shí)談到，包括您的書(shū)里也寫(xiě)到，患者同樣具有獲取真實(shí)信息的能力，有些患者或家屬甚至?xí)ゲ檎摇读~刀》之類專業(yè)學(xué)術(shù)期刊上的相關(guān)文章來(lái)了解某些疾病及其最新的治療方案等。在這樣的情況下，以醫(yī)生為主導(dǎo)者的“家長(zhǎng)式醫(yī)療”模式正在被瓦解，取而代之的是“兄長(zhǎng)式醫(yī)療”模式，醫(yī)生幫助患者做出決策，但并不能代替他們。而“家長(zhǎng)”和“兄長(zhǎng)”間的平衡其實(shí)是很微妙的，在這個(gè)逐步演化的過(guò)程中，是不是可能會(huì)產(chǎn)生新的醫(yī)患矛盾？

王興：在我看來(lái)，作為醫(yī)生，是不會(huì)以討好者的想法讓所有人都滿意的，因?yàn)椴豢赡?，有時(shí)候評(píng)判就是由結(jié)果倒推的。我甚至很?chē)?yán)厲地批評(píng)過(guò)一個(gè)病人家屬為什么沒(méi)有讓病人好好咳痰，他說(shuō)病人難受，最后就肺炎了。幫這個(gè)病人吸完痰，好了之后，我再跟他們交流就明顯發(fā)生了變化，他們會(huì)理解我的很多想法。醫(yī)生如果對(duì)你很?chē)?yán)厲，很可能就是這件事情非常重要。有一些人經(jīng)歷過(guò)，理解了，會(huì)知道醫(yī)生是為自己好；但是有人沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)，也沒(méi)有獲得他想要的結(jié)果后，會(huì)容易覺(jué)得醫(yī)生的態(tài)度不好，這都是有可能的。有時(shí)候醫(yī)生跟患者開(kāi)一個(gè)玩笑，有些人會(huì)覺(jué)得醫(yī)生還挺好說(shuō)話的，有些人可能在醫(yī)療結(jié)果不滿意的時(shí)候會(huì)倒回來(lái)把醫(yī)生當(dāng)時(shí)的玩笑當(dāng)作是一種挖苦或是不嚴(yán)肅的行為。在這十年，我經(jīng)歷過(guò)錄音溝通的，碰到過(guò)對(duì)方拿手機(jī)錄著視頻指責(zé)的，只能說(shuō)多數(shù)的情況我是能夠處理這種沖突的，但是我不會(huì)因?yàn)橐懞眠@個(gè)病人或者說(shuō)為了讓病人對(duì)我滿意而做出妥協(xié)。你剛才說(shuō)會(huì)不會(huì)有矛盾，我覺(jué)得不會(huì)。在我所知的范圍內(nèi)，我建議你做什么，我必然有充分的證據(jù)和理解；我不建議你做什么，就是覺(jué)得沒(méi)什么必要。所以，只要是自己沒(méi)有違心做出的決策，到后面有什么樣的結(jié)果，我都是很坦然接受的。

有位朋友問(wèn)醫(yī)生會(huì)不會(huì)負(fù)法律責(zé)任，做這一行那么久了，其實(shí)并沒(méi)有那么擔(dān)心，因?yàn)檎孢@樣的話我們天天都需要負(fù)責(zé)。我的這本書(shū)里有寫(xiě)醫(yī)生護(hù)士所做工作區(qū)別于技師的一點(diǎn)就是工作的性質(zhì)，技師的工作是客觀的、重復(fù)性的，不應(yīng)該有錯(cuò)誤；而醫(yī)生和護(hù)士做的是可能犯錯(cuò)的，這就是醫(yī)療工作，只是我們要用自己的經(jīng)驗(yàn)和能力盡可能地降低錯(cuò)誤的發(fā)生。一個(gè)活兒可能干得好，也可能干得不好，哪怕帶著極大的善意也可能辦得事與愿違，我們能做的就是根據(jù)自己的職業(yè)操守、本心做應(yīng)該做的事情。

澎湃新聞：現(xiàn)在有很多網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)，很多醫(yī)生也入駐了這些平臺(tái)，像您剛才說(shuō)的這樣，很有可能獲得差評(píng)，差評(píng)會(huì)影響您的工作和升職嗎？這樣的情況該怎么解決？

王興：首先，現(xiàn)在這些差評(píng)對(duì)我們工作的影響不是很大，因?yàn)槲覀儾皇强克燥埖?。?dāng)然它是很多醫(yī)生的引流平臺(tái)，好評(píng)比較多的話，很多病人肯定也會(huì)覺(jué)得這位醫(yī)生的醫(yī)術(shù)好，會(huì)有很多人去找他。不過(guò)，醫(yī)療終究是結(jié)果導(dǎo)向的。不管病人的態(tài)度怎么樣，把他治好了，他都會(huì)很感激，因?yàn)樗麜?huì)意識(shí)到你的很多想法會(huì)幫助到他。真有很多差評(píng)的醫(yī)生，可能不只是他的態(tài)度很差，其他什么都很差。再好的醫(yī)生也會(huì)有差評(píng)，再差的醫(yī)生也會(huì)有好評(píng)，最后看總體的評(píng)分，找他的越多，他的好評(píng)基數(shù)會(huì)越大，因?yàn)樗哪骋痪湓挷粷M意就給他差評(píng)的比例就會(huì)越少。其實(shí)，多數(shù)的病人都特別講道理，也都很好溝通，到今天為止我也沒(méi)有碰到過(guò)哪個(gè)病人或者家屬是很難溝通的。

澎湃新聞：這本書(shū)還主要為我們介紹了醫(yī)學(xué)思維。您覺(jué)得，我們目前的醫(yī)學(xué)思維發(fā)展得怎么樣？

王興：我覺(jué)得，人們接受并理解了治愈必然有一個(gè)過(guò)程。吃藥是這個(gè)過(guò)程，不吃藥也是這個(gè)過(guò)程。很多人逐漸理解吃藥的作用不是為了治病，而是為了讓人舒服地扛過(guò)這段時(shí)間。對(duì)于醫(yī)療和藥物的理解和預(yù)期效果發(fā)生了一些改變，不再像以前覺(jué)得什么病去醫(yī)院都可以治，他們慢慢地會(huì)理解醫(yī)療的局限性。

另外是關(guān)于醫(yī)院公共性的教育。以前很多病人來(lái)急診看病的原因是因?yàn)椴挥谜?qǐng)假，但是對(duì)于醫(yī)院來(lái)說(shuō)門(mén)診和急診的職能是不一樣的。急診是解決急癥問(wèn)題的，并不解決由于不能請(qǐng)假和曠工而造成的看病難問(wèn)題。而且急診的醫(yī)生經(jīng)常是更偏低年級(jí)的醫(yī)生，都是來(lái)值班的，門(mén)診的醫(yī)生至少是主治級(jí)別以上。

在這里，要理解醫(yī)療的公共屬性：你占用的醫(yī)療資源多了別人可能就會(huì)變少。比如疫情期間，如果是因?yàn)樾鹿诎l(fā)燒去看病，可能要排三個(gè)小時(shí)的隊(duì)才能看上，第一你是不是非要看這個(gè)?。赡懿挥茫?，第二就是醫(yī)療資源是有限的，你看了別人就沒(méi)有了。這一點(diǎn)在以前我覺(jué)得大家是沒(méi)有意識(shí)到的，覺(jué)得去醫(yī)院掛個(gè)號(hào)不是很容易嘛，掛個(gè)專家都不難，大不了買(mǎi)個(gè)黃牛號(hào)也能看上?，F(xiàn)在就會(huì)覺(jué)得，要是沒(méi)大毛病，可以先看看或者先找個(gè)小大夫大概看一眼，再去掛專家。這對(duì)于分級(jí)診療是很有幫助的。這也讓大家不再過(guò)度依賴北上廣的醫(yī)院，在當(dāng)?shù)亓舸嫦聛?lái)的病人就變多了。疫情之后很多醫(yī)院的水平提升了不少，因?yàn)橐咔槠陂g很多人不便跨省看病，就在當(dāng)?shù)鼐歪t(yī)，會(huì)發(fā)現(xiàn)也挺好的，那以后還是會(huì)優(yōu)先選擇本省的醫(yī)院。慢慢地，來(lái)北上廣的病人也沒(méi)有以前那么多了。

從這些來(lái)看，我覺(jué)得國(guó)內(nèi)的醫(yī)療還是在往好的方向發(fā)展的，不僅是分級(jí)診療意識(shí)的加強(qiáng)，還是選擇是否看病的邏輯。理解醫(yī)院的局限性后就不再會(huì)把看病當(dāng)作一種正義了。以前下意識(shí)覺(jué)得去主動(dòng)看病才是對(duì)健康比較重視的表現(xiàn)，不看病好像不重視，其實(shí)并非如此。大多數(shù)的疾病都是要靠觀察，靠自我康復(fù)，只有極少部分的病才需要盡快地手術(shù)。我們可以了解更多的醫(yī)療知識(shí)來(lái)豐富自己，放棄對(duì)醫(yī)院和醫(yī)療很多不切實(shí)際的預(yù)期，做自己健康的主人。

澎湃新聞：《醫(yī)生，你在想什么》這本書(shū)中，您提到過(guò)很多次希波克拉底，他的體液學(xué)說(shuō)從現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的角度來(lái)看能給我們一些啟示嗎？

王興：這個(gè)問(wèn)我的話就超綱了，得問(wèn)中醫(yī)學(xué)的老師。我是覺(jué)得這一類至少給了我們一些抓手，讓我們可以切實(shí)地去感受生命，還是有價(jià)值的。像現(xiàn)在很火的MBTI（一種人格類型理論模型），都是讓我們找到一些方法，不管是學(xué)佛、學(xué)道、學(xué)心理，還是正念減壓、冥想、食療，只要有一種方法能夠讓人建立一種心理秩序，讓人有安全感，我覺(jué)得都是有價(jià)值的。有的時(shí)候我會(huì)覺(jué)得，我們醫(yī)生講科學(xué)講得太科班、太生冷了，反而失去了很多本來(lái)應(yīng)該有的受眾，但凡能夠多講一點(diǎn)老百姓能夠理解的、愛(ài)聽(tīng)的、喜歡的、又不違背科學(xué)初衷的，就有可能挽救很多被保健品坑害的老年人。

澎湃新聞：您的書(shū)里也提到怎么看待生命。生命有一個(gè)量的問(wèn)題，還有質(zhì)的問(wèn)題，以前老百姓可能更重視量，希望活得越長(zhǎng)越好，現(xiàn)在大眾的理念也在慢慢改變，活也要看是怎樣活，是不是活得有尊嚴(yán)。這是不是醫(yī)療所面對(duì)的新問(wèn)題？

王興：這個(gè)很巧，前幾天我剛錄完一期節(jié)目，我跟脫口秀的黃西老師和專門(mén)談生死教育的陸小雅老師聊了一期關(guān)于生死的問(wèn)題，我覺(jué)得挺透徹的?，F(xiàn)在我們還是提“緩和醫(yī)療”這個(gè)概念更多一些，其實(shí)它是一種價(jià)值觀。如果已經(jīng)發(fā)現(xiàn)癌癥轉(zhuǎn)移了，再往后其實(shí)還是有得治的，無(wú)論是放療、化療，第二線、第三線、第四線、第五線、第六線……方案有很多，可以挨個(gè)試。但是什么情況下選擇不治了，是有一個(gè)評(píng)價(jià)體系的。如果沒(méi)有嘗試過(guò)化療，我會(huì)推薦病人試一下，因?yàn)橛?%的人是化療完后腫瘤消失的，30%-40%是化療以后腫瘤變小了的，20%-30%是化療以后腫瘤沒(méi)有變化，還有20%是化療以后腫瘤變大了。到底情況會(huì)怎么樣，在現(xiàn)在的醫(yī)療水平下，我們不知道，只能一個(gè)個(gè)試。但是，越往后，治療方案的副作用越大，作用越小。這個(gè)時(shí)候就需要醫(yī)生和患者做個(gè)抉擇。有些人愿意試，比如年輕人，這是他的訴求和權(quán)利，哪怕到第八線他都想試，只要有一線的機(jī)會(huì)都不會(huì)放棄，比如能夠見(jiàn)到自己的孩子出生，這是不是一種價(jià)值？當(dāng)然是。而有些人，比如80歲的老年人，連第一線都不愿意試，這當(dāng)然也毫無(wú)問(wèn)題。所以，在緩和醫(yī)療這方面就是需要醫(yī)生、家屬、患者一起去做一個(gè)決策，拿一個(gè)主意。就說(shuō)抽胸水這件事，有人會(huì)跟我們說(shuō)抽胸水會(huì)越抽越多，因?yàn)榈鞍姿降停鞍自降腿嗽皆愀?。但是我們的邏輯就是，如果他能夠舒服，哪怕是縮短了生命周期，可能也是一件好事。只要理解了代價(jià)后，我們就可以把醫(yī)療當(dāng)做一種工具去使用。哪怕降低了壽命，但是能提高壽命質(zhì)量也未嘗不可。如果把人的生命當(dāng)做一種治療周期的話，壽命都是根據(jù)治療去劃塊的。錢(qián)和時(shí)間都花在醫(yī)院和ICU里面，其實(shí)是沒(méi)有生活質(zhì)量的。早想明白這件事情，可能會(huì)早一點(diǎn)做出相對(duì)理性的判斷，也不會(huì)糾結(jié)于不治是不是沒(méi)有盡孝。在這些事情上耗費(fèi)精力、時(shí)間、金錢(qián)，其實(shí)是沒(méi)有必要的。

澎湃新聞：您之前寫(xiě)過(guò)小說(shuō)《怪醫(yī)筆記》，以后還會(huì)繼續(xù)寫(xiě)嗎？

王興：會(huì)繼續(xù)寫(xiě)。第一部是前年出的，去年賣(mài)了影視版權(quán)，今年要拍電視劇了，10月份開(kāi)機(jī)，投資據(jù)說(shuō)已經(jīng)到位了，演員也選得差不多了。編劇雖然不是我，但是會(huì)由田壯壯老師作為藝術(shù)指導(dǎo)，我也會(huì)把握里面醫(yī)療的真實(shí)性，不要太狗血，太偏離醫(yī)療的主題。第二部小說(shuō)是去年封控期間寫(xiě)的，是寫(xiě)上海的（第一部是北京），現(xiàn)在三審結(jié)束了。第三本小說(shuō)也寫(xiě)完了，是寫(xiě)東北的醫(yī)療場(chǎng)景的，可能是明年出，已經(jīng)在修改了。

我比較喜歡寫(xiě)故事。我覺(jué)得中國(guó)的醫(yī)療最大的難題是地區(qū)差異化，需要用各地的政治智慧和市場(chǎng)智慧來(lái)解決很多問(wèn)題，里面也很有趣。比如說(shuō)我第三本小說(shuō)里寫(xiě)的一家吉林的醫(yī)院，他們不進(jìn)任何進(jìn)口藥物，器械都是國(guó)產(chǎn)的，而且都不算最好，可是做肺癌手術(shù)從術(shù)前檢查、術(shù)后治療、放療，全部加起來(lái)自費(fèi)不超過(guò)三千塊。當(dāng)?shù)赜懈鞣N醫(yī)保、五保戶，甚至紅會(huì)的人也會(huì)去承擔(dān)這筆錢(qián)，但他們?cè)谇岸擞謺?huì)克制很多費(fèi)用，比如說(shuō)手術(shù)的耗材必須2個(gè)以內(nèi)，如果是大城市的話肯定不考慮這樣，但吉林那邊是要搞平均主義的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)在一個(gè)十八線小城市，一個(gè)民營(yíng)醫(yī)院能夠把平均主義搞得很好，又能把醫(yī)院做得很大，還能用地產(chǎn)驅(qū)動(dòng)醫(yī)療，同時(shí)又建立了很好的圖書(shū)館和幼兒園，讓員工老有所依、病有所治、小孩能上學(xué)，整個(gè)過(guò)程自洽成一套生態(tài)了。這很有意思。

很多專家會(huì)講中國(guó)的醫(yī)療問(wèn)題在哪兒，應(yīng)該怎么改，但其實(shí)這是世界級(jí)的問(wèn)題，很難改。我們只能在現(xiàn)有階段對(duì)于現(xiàn)有的某些群體給特定的建議，能夠幫助他們更好，這幾乎是唯一能做的。在任何的體制下都肯定要有犧牲、有取舍的，但我寫(xiě)故事就不用考慮那么多了，找到一個(gè)切入點(diǎn)，反映現(xiàn)實(shí)，書(shū)寫(xiě)當(dāng)下，讀者們自會(huì)理解。

澎湃新聞：您平時(shí)喜歡看哪些種類的書(shū)？現(xiàn)在關(guān)于醫(yī)療的影視劇也蠻多的，您會(huì)比較推薦或者比較關(guān)注哪些？

王興：看書(shū)我看得比較雜，有的跟創(chuàng)作有一些關(guān)系，包括醫(yī)療類的，像是近期的新書(shū)《疫苗的故事》，最近又有一本《美國(guó)醫(yī)療的社會(huì)變遷》，也很好看。我對(duì)醫(yī)學(xué)史的發(fā)展特別感興趣，因?yàn)榭戳酥缶蜁?huì)發(fā)現(xiàn)當(dāng)下考慮的那么多問(wèn)題，如醫(yī)療腐敗、醫(yī)療不公平、醫(yī)患矛盾等等，從醫(yī)學(xué)誕生之際便一直都有，從未停止，我們可以從歷史當(dāng)中尋找到很多解法來(lái)應(yīng)對(duì)當(dāng)下，這些給我的寫(xiě)作提供了很多的助力。我個(gè)人也會(huì)更喜歡看關(guān)于社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的書(shū)，因?yàn)槲覍?xiě)的每一本書(shū)的內(nèi)核都不太一樣。第一本是關(guān)于醫(yī)生的人性問(wèn)題的，到底選擇像孫悟空一樣的技術(shù)崗還是像豬八戒般現(xiàn)實(shí)圓滑，第二本是關(guān)注市場(chǎng)化在醫(yī)療里的作用，醫(yī)療會(huì)代表什么樣的角色。我最近看了很多老書(shū)，都覺(jué)得很有味道。我還是更愛(ài)看經(jīng)典的，新書(shū)看得相對(duì)少，不然投入的時(shí)間成本不知道值不值。

看劇的話，國(guó)產(chǎn)劇我看得比較少，最近在看《漫長(zhǎng)的季節(jié)》，挺喜歡的，我會(huì)關(guān)注它的劇作邏輯以及審核線，看它的線在哪兒，我就知道我作品的線在哪兒了。國(guó)外的劇，像是日劇、美劇的醫(yī)療劇，我看得稍微多一些，比如《周一清晨》《豪斯醫(yī)生》。

美劇《豪斯醫(yī)生》海報(bào)

澎湃新聞：像豪斯這樣的醫(yī)生，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中可能存在嗎？

王興：不會(huì)有的，讓實(shí)習(xí)醫(yī)生或者是他的助手去病人的家里做調(diào)查是不可能存在的，太戲劇化了。真實(shí)的醫(yī)生哪兒有這個(gè)時(shí)間？我們只能關(guān)注到病人的想法，能有協(xié)商的概念就已經(jīng)可以了。真像豪斯那樣的話，太不可思議了。他主要追求的是罕見(jiàn)病，其實(shí)說(shuō)實(shí)話，這些罕見(jiàn)病發(fā)現(xiàn)了也沒(méi)什么好治的，像漸凍癥，目前也沒(méi)有很好的辦法。