本文摘自《日漸衰老意味著什么》一書，是日本臨床心理學(xué)家河合隼雄同友人多田富雄關(guān)于衰老問(wèn)題的對(duì)談。
多田：有很多書籍、論文都在談?wù)撍ダ系牡览戆±砟畎∈裁吹模@本書能夠給出這么多實(shí)踐性的建議，實(shí)在是難得。讀了以后非常吃驚。
河合：能得到先生的認(rèn)可，深感榮幸。實(shí)際上，日常工作中我有不少機(jī)會(huì)見(jiàn)到一些年長(zhǎng)的人，他們經(jīng)常遇到老年人特有的困惑，會(huì)帶著很多問(wèn)題來(lái)咨詢。但不能把這些個(gè)人事例直通通地拿到公眾面前來(lái)說(shuō)，只能尋找一條比較迂回的路徑。而且，我好像天生就比較厭惡冠冕堂皇的大道理，所以，比起羅列很多抽象的理論，遇到事情首先想到的是我們能做些什么？在這本書里，我大概就是把平常想到的“能做些什么”寫進(jìn)去了。非常幸運(yùn)，專欄連載的過(guò)程中收到很多讀者來(lái)信。這樣，除了我自己的想法，還能了解到大家的關(guān)注點(diǎn)，有互動(dòng)，寫起來(lái)就容易多了。書中確實(shí)引用了不少讀者來(lái)信的內(nèi)容。
《日漸衰老意味著什么》（李靜 譯，上海三聯(lián)書店，2023年7月版）
多田：還真是這樣，有些地方就像是和讀者在對(duì)話一樣。
河合：反響最大的是《我?guī)湍阕觥愤@一節(jié)。說(shuō)的是老人與周圍人之間的交流。站在老年人的立場(chǎng)上來(lái)看，他們會(huì)覺(jué)得，“說(shuō)出了我們的心里話，有的時(shí)候真是能被不經(jīng)意的一句話引爆”。從年輕人這里我也得到反饋，“平常還真沒(méi)注意到這一點(diǎn)，仔細(xì)想想確實(shí)是疏忽了”。生活中有不少場(chǎng)合，僅僅是因?yàn)檎f(shuō)話的方式稍微有那么一點(diǎn)點(diǎn)不同……
老人，大多數(shù)可能都不怎么喜歡聽(tīng)年輕人用命令的口氣說(shuō)話。再有就是態(tài)度，一副我在為你做好事、我對(duì)你有很大恩典的樣子，就很讓人受不了。老人們非常反感這些，但周圍的人覺(jué)得自己在為老人做事、在照顧功能不健全的老人，居高臨下的姿態(tài)無(wú)意識(shí)中就會(huì)顯露出來(lái)。
多田：還真是這樣。我的父親，原本就是個(gè)很任性、頑固、聽(tīng)不進(jìn)別人意見(jiàn)的人，臨死的階段更是變本加厲。那段時(shí)間，家里人真沒(méi)少受折磨。但是就這么去世以后，家人反倒釋懷了。想想確實(shí)是這樣，人之將死，如果某一天突然一下子變得特別通情達(dá)理、特別體諒周圍的人，說(shuō)什么都客客氣氣的，人走了以后，我們作為親人得多心痛呀。
河合：想說(shuō)什么就說(shuō)什么，老人自己也心滿意足……不加修飾地互相面對(duì)，把自己的個(gè)性都暴露出來(lái)直接碰撞，說(shuō)老實(shí)話，這種人際關(guān)系還真讓人難以忍受。但反過(guò)來(lái)看，可能也正因?yàn)樯钪杏羞@些碰撞，才能實(shí)實(shí)在在地感覺(jué)到自己是個(gè)大活人吧。
多田：沒(méi)準(zhǔn)兒正因?yàn)榛ハ噙@么沖突一下，老人才能維系衰老以后的尊嚴(yán)。這本書令我印象很深的有好幾個(gè)地方，比如說(shuō)，有一段寫“從眼睛開始老化”吧（第16節(jié)《老花眼之考證》）。其中寫到“老化通常從眼睛開始，能不能說(shuō)是人類的一種幸運(yùn)呢？”，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，還真是這么樣。生物學(xué)意義上的老化有它的特征。身體的各種功能并不是都一起站到起跑線上，一聲令下，大家都齊頭并進(jìn)地開始衰老。通常都是一個(gè)功能先開始老化，失去平衡后，另一個(gè)功能又跟上來(lái)。
河合：讀普通的醫(yī)學(xué)方面的書，感覺(jué)就是這樣，人在不知不覺(jué)當(dāng)中什么都越變?cè)綁?，然后就死掉了。所有的進(jìn)程好像都模式化了，給人一種“沒(méi)救”的絕望感。但是讀了多田先生著作《老いの様式（老年的風(fēng)格）》（誠(chéng)信書房）中很多關(guān)于老年的討論，才知道，衰老具有多樣性，衰老是沒(méi)有固定模式可遵循的。先生不是斷言了嗎：“衰老的進(jìn)程還是一個(gè)未知的世界，不可以簡(jiǎn)單地下結(jié)論”。這樣的信息對(duì)我來(lái)說(shuō)就是一種救贖。所以，拜讀過(guò)先生的大作以后，特別想當(dāng)面請(qǐng)教，直接聽(tīng)聽(tīng)先生怎么看待免疫和衰老的關(guān)系。
多田：現(xiàn)在普遍認(rèn)為免疫力是針對(duì)傳染病的抵抗能力。嚴(yán)格來(lái)講，是當(dāng)有外部物質(zhì)侵入人體后，身體產(chǎn)生的排除外部侵?jǐn)_的反應(yīng)機(jī)制。免疫系統(tǒng)在這方面像腦子一樣，有一套識(shí)別外人的機(jī)制。老化以后，這些能力都會(huì)衰退。所以老人的死因最終多半都伴隨著感染癥狀。
因此，我就好好研究了一下免疫系統(tǒng)的老化問(wèn)題。我開始研究的時(shí)候，普遍的認(rèn)知還是伴隨著衰老免疫機(jī)能也在同步衰退。
可是當(dāng)你實(shí)際動(dòng)手去研究以后才發(fā)現(xiàn)，人有各種各樣的功能，有些在很早期就開始衰退，有些隨著年齡增長(zhǎng)反倒會(huì)非常突出地被強(qiáng)化，完全打破了過(guò)往的平衡狀態(tài)。所以，衰老的過(guò)程并不是沿一個(gè)固定的路徑進(jìn)展，某人的某一項(xiàng)功能會(huì)最早開始衰退，另一個(gè)人同樣的功能沒(méi)準(zhǔn)兒反倒更強(qiáng)了。因人而異，非常具有多樣性。
從生物學(xué)的觀點(diǎn)來(lái)看，不得不說(shuō)，“衰老”不是一種單一的現(xiàn)象，衰老具有多樣性。如果忽視了這一點(diǎn)，有關(guān)“老年”“衰老過(guò)程”的研究就會(huì)陷入錯(cuò)誤的認(rèn)知當(dāng)中。
河合：人的成長(zhǎng)發(fā)育過(guò)程，雖然有個(gè)人差異，但每個(gè)人基本上還都是走著差不多同一條路啊。每個(gè)年齡段基本上有個(gè)大致的預(yù)期，到了差不多這個(gè)年齡，這個(gè)能力就會(huì)發(fā)育到什么程度，再長(zhǎng)大又會(huì)有那樣的變化。理論上大致是可以這樣描述的。
多田：確實(shí)是這樣。按目前的認(rèn)知水平，生物的生長(zhǎng)以及往后的發(fā)育，基本上是預(yù)先編的。但即使這樣，從嬰幼兒到兒童的階段，還是會(huì)有各種各樣類型的孩子。跟這種現(xiàn)象一樣，老人也同樣有著各種各樣不同的類型。人就得這樣才有意思，千篇一律非常無(wú)趣。
河合：真是很有意義。這一點(diǎn)我們得特別地關(guān)注一下，否則老了就只能單純地悲觀下去。
而且，一個(gè)人一旦精神是悲觀的，好像身體也會(huì)跟著悲觀。一種是滿心想著自己從今往后只能變得越來(lái)越癡呆、越來(lái)越?jīng)]用，另一種則知道自己雖然年紀(jì)漸漸大了，但能做的事情還有很多，這個(gè)還能干、那個(gè)也是可以的。這兩種態(tài)度表現(xiàn)出的狀態(tài)會(huì)很不一樣。
個(gè)性是決定因素
河合：說(shuō)到老年的多樣性，以個(gè)人差異來(lái)解釋，或許能說(shuō)得通。接著我還想請(qǐng)教一下，一個(gè)人到目前為止的生活方式以及對(duì)人生的思考、態(tài)度，是不是會(huì)對(duì)他進(jìn)入老年以后的狀況產(chǎn)生影響呢？
多田：這一點(diǎn)還不是很清楚。我想，這里說(shuō)的多樣性，并不是指衰老的速度有差異，而是對(duì)于每一個(gè)不同的人或者個(gè)體來(lái)說(shuō)，衰老會(huì)以不同的方式出現(xiàn)。
以免疫學(xué)的觀點(diǎn)看，不同的人到目前為止都生過(guò)什么病，會(huì)影響到他現(xiàn)時(shí)點(diǎn)的免疫反應(yīng)。積累下來(lái)，不同人之間的免疫系統(tǒng)就存在相當(dāng)大的差異。隨著老化，每個(gè)人免疫系統(tǒng)的變化過(guò)程也有著非常大的偶然性。
河合：人生也是這樣，發(fā)生重大事件的時(shí)機(jī)常常具有很強(qiáng)的偶然性。因?yàn)槟骋惶煲?jiàn)了某個(gè)人，或者因?yàn)槟奶熳咴诼飞喜划?dāng)心被絆倒了，等等。這時(shí)候不禁會(huì)猜測(cè)：如果那天沒(méi)有碰巧遇到那個(gè)人，會(huì)怎么樣呢？看上去這個(gè)偶然事件是后續(xù)故事展開的絕對(duì)性契機(jī)，但我們退后一步，把視點(diǎn)拉遠(yuǎn)一點(diǎn)，或許更能看到事態(tài)一定會(huì)發(fā)展到這一步的必然性。甚至?xí)杏X(jué)到，即使不是那一天，那么也必定會(huì)有其他的某個(gè)日子，讓我遇到同樣的人。人生總有些事情，就是有這么樣一種必然的流向。
多田：免疫反應(yīng)并不都是事先被編好程序的。遭遇到某一件事情，對(duì)該事件做出反應(yīng)并留下記憶，可以說(shuō)，免疫的建立過(guò)程是遵循這樣的方式。而且對(duì)各種各樣的孤立事件，每個(gè)不同的個(gè)體會(huì)做出的反應(yīng)也是不同的。每個(gè)人遇見(jiàn)不同的事情，做出截然不同的反應(yīng)，這樣積累下來(lái)的歷史造就了每個(gè)人特有的老年時(shí)代。
河合：這么看來(lái)，老年就是一個(gè)人全部歷史的集大成啊。但是現(xiàn)在有各種各樣的研究表明，不僅是人，其他很多東西都是按照程序在運(yùn)行。
按程序運(yùn)行的概念普及滲透后，人們的意識(shí)或許就會(huì)走向極端，覺(jué)得自己不過(guò)是按照出生時(shí)編好的程序在過(guò)日子?，F(xiàn)在聽(tīng)您這么一說(shuō)，在涉及免疫領(lǐng)域時(shí)，按程序運(yùn)行的意義就變得很淡薄了。
多田：還真是這樣。腦神經(jīng)系統(tǒng)啊，心理學(xué)領(lǐng)域啊，比較主張因?yàn)楦鞣N偶然因素形成了每個(gè)人的個(gè)性和自性。在身體方面，免疫系統(tǒng)也是這樣，沒(méi)有事先預(yù)定的軌道，在不同的條件下遇到各種不同的事件，改變著自己的形態(tài)。
比如說(shuō)，同卵雙胞胎在生物學(xué)意義上是完全相同的。但事實(shí)上，不僅僅是性格，免疫反應(yīng)都會(huì)表現(xiàn)出很強(qiáng)的個(gè)體差異。
河合：聽(tīng)上去真有意思。雙胞胎在身體方面實(shí)在太像了，看上去總覺(jué)得兩人是一模一樣的。還有，人們不是經(jīng)常會(huì)說(shuō)嘛，這樣更健康、那樣可以預(yù)防癡呆等等。不少人深受這些言論支配，不敢越雷池一步。這么縮手縮腳過(guò)日子太可憐了，其實(shí)，完全可以活得更輕松一點(diǎn)。
多田：是這么回事兒啊。
河合：大家都很認(rèn)真、努力，是好事情，但反過(guò)來(lái)也挺吃虧。遵循各種條條框框，自己把自己的世界圈得越來(lái)越狹窄，其實(shí)很多糾結(jié)不已的都不是什么大不了的事情。經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到年輕人說(shuō)：“老爸，這樣對(duì)身體不好，趕緊戒掉吧。”要我說(shuō)，沒(méi)必要這么跟自己過(guò)不去，年紀(jì)大了，適度隨心所欲地過(guò)日子就好……
我是這么想啊，如果心態(tài)更加開放一些，像先生說(shuō)的那樣，看上去偶然的事件必然發(fā)生在某人身上，就能編織出每個(gè)人具有個(gè)性的生活方式。
多田：在生物學(xué)方面，也不認(rèn)為“生長(zhǎng)”本身是事先完全定好的。有一定程度的程序，但按照程序發(fā)育到某個(gè)階段，完全相同的細(xì)胞在某種條件下變成了手腳，在另一種條件下則變成了大腦神經(jīng)系統(tǒng)。也就是說(shuō)，細(xì)胞本身也在適應(yīng)環(huán)境，這個(gè)過(guò)程等于背負(fù)起了自己的命運(yùn)。因此，即使從身體的意義上來(lái)說(shuō)，也不是都由遺傳決定的。在偶發(fā)事件的前提條件下形成千差萬(wàn)別的身體、千差萬(wàn)別的個(gè)性。目前這種論點(diǎn)更加能夠得到認(rèn)同。
在這個(gè)意義上，具有個(gè)性的老年就不單純是大腦神經(jīng)系統(tǒng)的問(wèn)題，我們還需要把視野擴(kuò)展到包括肉體在內(nèi)的身體因素等等。
河合：相對(duì)于漸漸衰老過(guò)程中的多樣性，自己以及周圍人們的心態(tài)是否開放也很重要吧。生活需要一定程度的操作指南，但什么都按照指南來(lái)，不敢越雷池一步就有點(diǎn)悲哀了。
多田：就像到了65歲每人發(fā)一張免費(fèi)交通卡一樣，這種形式就給人一種大家都在一條軌道上行走的印象。
河合：政府行為或許有不得已的地方，有時(shí)不得不劃一條線，到65歲一視同仁。作為接受的一方，情況就不一樣了。就像是拿到了一張老人執(zhí)照，被人宣告你已經(jīng)是老人了，從此你什么都不行啦！
關(guān)于老年醫(yī)療及老年護(hù)理
多田：說(shuō)到醫(yī)學(xué)是怎么定義衰老的，一般來(lái)說(shuō)教科書上都是這么寫著：“伴隨年齡增加引起的生理功能低下”?？吹竭@樣的定義，很自然就會(huì)想到，年紀(jì)大了，身體就會(huì)像書本上的曲線圖一樣變化。很多醫(yī)生自己是這么想的，也就給大眾植入了這種印象。60歲差不多是這樣，70歲就會(huì)那樣了，按照一定的程序進(jìn)展。但現(xiàn)實(shí)卻不是這樣。
河合：不是圖表畫出來(lái)的那樣，人跟人有著非常不同的多樣性。
多田：在這種認(rèn)識(shí)的前提條件下，老人又生病了。疊加上這些偶發(fā)因素，事情變得越來(lái)越復(fù)雜。
到目前為止，依然不存在一種條理清晰的老化理論。我們對(duì)老化的認(rèn)知以及應(yīng)對(duì)方式還僅僅涉及一些局部。
醫(yī)學(xué)領(lǐng)域的情形基本上是這樣，皮膚?？频尼t(yī)生只思考皮膚老化的問(wèn)題；涉及人腦領(lǐng)域的醫(yī)生只想著大腦的老化；而心血管系統(tǒng)的醫(yī)生關(guān)注點(diǎn)都集中在動(dòng)脈硬化之類的。大家都是從一個(gè)非常狹窄的切入點(diǎn)進(jìn)去看世界，我把這稱為“給藠頭剝皮”，剝了一層又一層，越剝?cè)礁悴磺宄举|(zhì)是什么。視野擴(kuò)展到如何整體去看待一個(gè)特定的個(gè)體，可以說(shuō)我們大學(xué)的醫(yī)學(xué)部并沒(méi)有提供很好的教育。
河合：真像先生指出的那樣，把焦點(diǎn)集中在某一個(gè)局部，就比較容易畫出圖表。沒(méi)能畫出圖表、得出明確的結(jié)論，就不能稱之為研究。所以到處都在搞局部明確的研究，容易出成果。至于整體的人，事情就復(fù)雜得多，大家都很茫然，什么也說(shuō)不出來(lái)。老人的情形更是如此。老人醫(yī)療的話題，涉及的范圍可能要比純粹的醫(yī)學(xué)領(lǐng)域更加廣泛了。
這不單純是醫(yī)生的責(zé)任。當(dāng)然，身體相關(guān)的問(wèn)題無(wú)法避免，我們首先需要的是醫(yī)生。但到底有沒(méi)有多田先生說(shuō)的這種老人醫(yī)學(xué)呢？看看我們的現(xiàn)狀，疑問(wèn)點(diǎn)真是不少。更深入一步思考老年醫(yī)療的話，不僅是醫(yī)生，可能還需要從事臨床心理以及護(hù)理的人們參與進(jìn)來(lái)。多方面的人員一起參與探討如何護(hù)理老人。
多田：確實(shí)是這樣啊，想想我們面對(duì)的對(duì)象是如此復(fù)雜，怎么能是一個(gè)簡(jiǎn)單的操作手冊(cè)可以解決的呢？現(xiàn)在的醫(yī)療現(xiàn)場(chǎng)可以說(shuō)方方面面都露出破綻，捉襟見(jiàn)肘。
河合：完全贊同先生的意見(jiàn)。像多田先生所說(shuō)的那樣，照顧這類老人的人們不能簡(jiǎn)單地按照操作手冊(cè)行事。但是，比如說(shuō)對(duì)癡呆癥的老人該怎么辦？操作手冊(cè)的前提條件就是老人已經(jīng)癡呆了，把里邊的各項(xiàng)規(guī)則不分青紅皂白地適用于所有癡呆癥老人身上，也是一件讓人難以認(rèn)同的事情。所以，老人醫(yī)療到底應(yīng)該怎么樣，真是人世間一大難題啊。
特別是在日本，這個(gè)問(wèn)題更加嚴(yán)重。現(xiàn)在普遍認(rèn)為癡呆癥老人和臥床老人日漸增加是因?yàn)殚L(zhǎng)壽，但我感覺(jué)，或許正是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的某些做法越來(lái)越多地制造出這樣的老人。
多田：把老人的個(gè)性排除在外的操作手冊(cè)，當(dāng)然會(huì)制造出癡呆老人和臥床老人。
河合：老人們有各自的生活意愿，周圍的人同樣也有自己的考慮。好像美國(guó)已經(jīng)在很認(rèn)真地反省老人醫(yī)療問(wèn)題，試圖有所改進(jìn)。
多田：按照很多操作手冊(cè)式想法，建設(shè)環(huán)境舒適的老人院，就等于完美無(wú)缺的老人護(hù)理系統(tǒng)。美國(guó)曾經(jīng)有過(guò)建設(shè)只有老人的“老人天堂”都市的例子。
結(jié)果，天堂沒(méi)有建成，反倒成了一座地獄?，F(xiàn)實(shí)情況擺在面前，人們終于想通了，只有老人的老人院是行不通的，要?jiǎng)?chuàng)造年輕人和老人共同生活的環(huán)境。這么一來(lái)，要做的事情好像又變成了只要回歸往昔就好。單純回歸往昔肯定會(huì)有不少問(wèn)題，但以此為參照點(diǎn)，或許能找到更好的途徑，去探索適合老人的方案。
河合：應(yīng)該是1920年代的事情吧，美國(guó)在養(yǎng)育孤兒的時(shí)候，曾經(jīng)讓他們睡在很寬敞的地方，靜靜地養(yǎng)著。結(jié)果，病的病，死的死。通過(guò)這個(gè)慘劇才認(rèn)識(shí)到，人就是要大家在一起，熱熱鬧鬧地過(guò)日子比較好。比起很大型的養(yǎng)育機(jī)構(gòu)，還是像家一樣的地方更適合孩子的成長(zhǎng)。說(shuō)的就是這種感覺(jué)吧。
多田：花精力搞大型養(yǎng)老院、大型老人城鎮(zhèn)，現(xiàn)在看來(lái)真像一場(chǎng)噩夢(mèng)啊。
河合：老人本身也要有主見(jiàn)，不要被流行的“普遍模式”束縛住手腳，應(yīng)該積極發(fā)揮自己的個(gè)性、特長(zhǎng)，自主思考自己老后的生活方式。
能夠說(shuō)“其實(shí)，是這么回事兒……”的生活方式
河合：想換個(gè)話題，再請(qǐng)教先生一件事。先生創(chuàng)作了名為《無(wú)明の井（無(wú)明井）》的能劇（劇中主角為一位漁夫，處于腦死狀態(tài)并成為心臟移植的提供者后，其靈魂顯現(xiàn)，追尋生死之別的新創(chuàng)作能?。?。想問(wèn)一下先生為什么會(huì)起意創(chuàng)作這個(gè)能劇呢？
多田：器官移植后的排異反應(yīng)正是免疫學(xué)的問(wèn)題，所以我一直都在關(guān)注。近來(lái)，與心臟、肝臟移植相關(guān)，在日本，腦死亡也成為整個(gè)社會(huì)關(guān)心的話題。
到目前為止的研究結(jié)論使得人們普遍認(rèn)為個(gè)體機(jī)能都是由腦子決定的，所以討論的主流觀點(diǎn)是腦死亡后可以隨意處置人們的肉體。這么做到底合適嗎？對(duì)這一點(diǎn)，我一直是有疑問(wèn)的。目前的自然科學(xué)分化人體的程度越來(lái)越細(xì)，因而總是不自覺(jué)地把有尊嚴(yán)的生命當(dāng)作一堆凌亂的碎片，這種狀況越來(lái)越嚴(yán)重。
我是在免疫學(xué)領(lǐng)域工作的，知道不僅僅是腦子，每個(gè)人身體的其他部分同樣有著與別人截然不同的特質(zhì)，因而總是竭力拒絕外來(lái)者入侵。這就是生命的運(yùn)行機(jī)理，所以個(gè)體的生命是包含腦子在內(nèi)的整體，不能孤零零地把腦子抽出來(lái)討論生或者死。
于是，就想到了是不是能讓腦死亡以后的人自己來(lái)講述呢？除了由活著的人來(lái)講述自己死之前被醫(yī)學(xué)零碎化處置的不安，腦死亡后的人還可以提供另一個(gè)視角。
到目前為止，我們更多思考的是，如果出現(xiàn)了腦死亡患者，怎么有效地利用他們留下的器官以拯救更多的生命。換位站在被利用者的立場(chǎng)上，由死者講述自己生前的事情，形式上來(lái)說(shuō)，能劇可能是最合適的形式吧。于是有了這個(gè)劇。
河合：能劇的形式簡(jiǎn)直太合適了。因?yàn)橄壬穆殬I(yè)是醫(yī)生，那就更讓人佩服了。由腦死亡的人來(lái)講述，在醫(yī)療現(xiàn)場(chǎng)可能很難產(chǎn)生這樣的想法吧？醫(yī)學(xué)更熱衷于研究如何有效地利用腦死亡患者。
或者說(shuō)得極端一點(diǎn)，醫(yī)生自己站到了神靈的一側(cè)。一副主宰人類命運(yùn)之神的架勢(shì)，讓我看看可以怎么用你們？但這次的能劇卻不是這樣，是腦死亡的人自己來(lái)告訴大家他們是怎么想的。能劇這種特殊形式本身，也是保障成功的一個(gè)重要因素。
話題再發(fā)散一下吧。復(fù)式能樂(lè)劇不是有前場(chǎng)和后場(chǎng)之分嗎？后半場(chǎng)主角登場(chǎng)，開口總是說(shuō)“其實(shí)……”。跟能劇的形式很相像，我們這樣的普羅眾生，表層生活之下應(yīng)該都有一個(gè)“其實(shí)是這么回事兒……”的內(nèi)容存在。一個(gè)人，多大程度上能夠意識(shí)到這一點(diǎn)，或許意味著我們一輩子過(guò)下來(lái)，到底有沒(méi)有真正地活過(guò)。
但是如果人的生呀、死呀都被肢解得支離破碎，我們作為人真正生活的那一部分就無(wú)蹤跡可尋了。
多田：確實(shí)，能劇總是在后半場(chǎng)說(shuō)“實(shí)際上……”“其實(shí)是這么回事……”。如果每個(gè)人都能就其人生說(shuō)出“其實(shí)是這么回事”，我想表面之下一定還有很精彩的故事。
河合：到了老年階段，人好像都有點(diǎn)這種意思。好像也沒(méi)做什么特別的事情，但回憶起來(lái)，還是有不少能說(shuō)出“其實(shí)當(dāng)時(shí)是這么回事來(lái)著……”
再想想，好像腦死亡應(yīng)該也跟我們談?wù)摰脑掝}密切相關(guān)吧。但僅僅把腦子看作一個(gè)孤立的物體，那么老人的存在真的沒(méi)什么意義了。慢慢腦子功能退化，越來(lái)越老糊涂了，看起來(lái)都是負(fù)面因素。越活越?jīng)]勁，就是個(gè)廢物。
但如果引入“其實(shí)是這么回事”的思考方式，那么我們的關(guān)注點(diǎn)就不會(huì)單單圍著腦子轉(zhuǎn)了，或許有機(jī)會(huì)能發(fā)現(xiàn)更具有個(gè)性的老年生活方式。但現(xiàn)實(shí)中，以腦子為中心的思潮還是很強(qiáng)大的，每個(gè)人無(wú)形中都受到影響。即使有人能張口說(shuō)“其實(shí)……”，但接下去大概自己也不知道到底該說(shuō)些什么。
先生創(chuàng)作的能劇，不局限于醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，對(duì)現(xiàn)代人的人生觀或者說(shuō)生活方式都提出了需要認(rèn)真思考的問(wèn)題。這種劇，不知道外國(guó)人看了會(huì)有什么感覺(jué)啊。
多田：公演的時(shí)候，來(lái)了不少外國(guó)人，看上去他們好像蠻有興趣的。在《紐約時(shí)報(bào)》上還登了劇評(píng)——《用古老的形式追究新問(wèn)題》，確實(shí)受到了好評(píng)。
實(shí)際上，現(xiàn)在實(shí)施腦死亡器官移植的還只限于基督教文化的國(guó)家。但即便在這些國(guó)家，人們也遇到了一些難以切割的、令人不愉快的問(wèn)題。有一位來(lái)觀看能劇的外國(guó)著名分子生物學(xué)家也說(shuō)道：“確實(shí)，我們不得不面對(duì)這種極端不愉快的問(wèn)題?！?/p>
河合：回避這些問(wèn)題，視而不見(jiàn)是行不通的。就像先生說(shuō)的那樣，我們大家都需要思考。其實(shí)，就算是思考也不一定能知道下一步該怎么辦?？纯船F(xiàn)狀，大家都漠視根本性的問(wèn)題，僅僅熱衷于在局部問(wèn)題上追求研究成果，總不是長(zhǎng)久之計(jì)。而且在這種潮流中，誰(shuí)要是站出來(lái)大聲呼吁還有這么多問(wèn)題需要思考，沒(méi)準(zhǔn)兒立馬就因?yàn)椴煌ㄈ饲槭拦剩蔀楸娛钢摹?/p>
再回頭看看先生想要探究的問(wèn)題。首先，它非常難以用單純知識(shí)型的方法去討論，加上形式又是能劇，難上加難。
多田：確實(shí)像你說(shuō)的這樣。以前就這方面的想法，我也嘗試寫過(guò)討論型的文章，根本得不到共鳴。思來(lái)想去，才找到能劇這種表達(dá)方式。就算人們都說(shuō)我偏執(zhí)、頑固吧，到底還是把這樣一部能劇寫出來(lái)了，我自己相當(dāng)滿意。
人都有自己獨(dú)特的東西
多田：這本書中有“生命周期”的說(shuō)法。人確實(shí)應(yīng)該好好思考一下遵循自己生命周期的獨(dú)特生活方式。這方面，能樂(lè)的行當(dāng)里很早就有世阿彌寫的《風(fēng)姿花傳》，其中《第一 各年齡習(xí)藝條款》講到關(guān)于適合每個(gè)人生命周期的學(xué)藝方法、能劇演員的生活方式等等。
其中有一段內(nèi)容很讓人佩服。說(shuō)是如果四十四五了還沒(méi)有什么出息的話，說(shuō)明你天生就沒(méi)什么才能，別用“大器晚成”之類的騙人、騙自己了。一不當(dāng)心就過(guò)五十了，成了老人以后，肯定比年輕時(shí)更加成不了什么氣候。我理解他的意思是，在一個(gè)領(lǐng)域一直做不出成績(jī)的時(shí)候，不必固執(zhí)，不妨換個(gè)方向嘗試一下。如果換個(gè)方向努力一把還能做出來(lái)點(diǎn)事情，倒可以算作自己人生當(dāng)中獨(dú)特的內(nèi)容。即使走到體力的極限不能再進(jìn)一步時(shí)，人在受限的范圍內(nèi)還是能找到新的目標(biāo)。
河合：我對(duì)生命周期這個(gè)課題也非常感興趣。讀過(guò)《九位》（世阿彌的著作，把能劇藝術(shù)的段位分為九個(gè)等級(jí)），一邊讀一邊想了不少。真是非常有意思的書。我們通常會(huì)想象藝能都是從低段位順次升級(jí)到高段位，但世阿彌描述的卻不是這樣，雖然也排序，但順序本身就很有深意。除此之外還包含有意象形式的表達(dá)。
多田：有一句話很有名，叫作不忘初心。說(shuō)到初心，其實(shí)有三種不同的初心。年輕時(shí)的初心，往后不同時(shí)期的初心，以及老后的初心。世阿彌在自己的著作《花鏡》中就是這么說(shuō)的。所謂老后的初心，指體力衰退以后依然要根據(jù)自己的年齡做出相應(yīng)的調(diào)整，不斷地進(jìn)行創(chuàng)造性的活動(dòng)。
河合：老后的初心，真是一個(gè)非常好的說(shuō)法。如果我早點(diǎn)能和先生進(jìn)行這樣的談話，大概還能多連載個(gè)十幾回（笑）。有關(guān)老人的智慧，東方文明中真是有不少真知灼見(jiàn)呀。
每一個(gè)不同的老人，都能創(chuàng)造不與他人雷同的老年時(shí)代。年齡上去了，一樣還需要不斷地構(gòu)筑具有特性的人生，對(duì)自己的人生是要有這樣的認(rèn)知。
多田：再接著說(shuō)一個(gè)關(guān)于世阿彌的話題。世阿彌用過(guò)一個(gè)非常美麗的詞匯，叫作老年的“謝幕舞”。舞樂(lè)中舞蹈者在全劇結(jié)束之后，又一次返回舞臺(tái)，依依不舍地跳一次離別舞臺(tái)的舞蹈之后，離開舞臺(tái)。這就是謝幕舞。
河合：真是個(gè)充滿魅力的詞。
多田：按世阿彌的說(shuō)法，積累經(jīng)驗(yàn)就是“功”。到了老年，安住在自己以往的“功”當(dāng)中，不知進(jìn)取，人生就停滯不前了。這種情況，他稱為“住功”。他非常厭惡這種狀態(tài)，在“謝幕舞”之前講到這個(gè)。
人生即使積累了很多經(jīng)驗(yàn)，最好不要居功自傲，無(wú)論如何都是過(guò)往的事情了。到了人生的最后階段，還是要向前看，展現(xiàn)出最終的華麗。完成大業(yè)后，也要再一次回歸舞臺(tái)，跳過(guò)自己的“謝幕舞”之后，再撤退。
河合：這么一說(shuō)，就能知道老年人為什么這么招人討厭了，“安住其功”??！成天張口閉口就是自己年輕時(shí)多厲害。
多田：也可以理解成，雖然你年輕的時(shí)候這么做成功了，到老了也不要固執(zhí)于此。算是一種警誡，戒頑固不化。
河合：安住在自己過(guò)去的功勞中，不肯譜寫人生的終曲，這個(gè)說(shuō)法，真是太美了。我覺(jué)得任何人都有能力做到這一點(diǎn)：跳好自己的人生謝幕舞。關(guān)鍵是不要認(rèn)不清形勢(shì)，到了老年體力、腦力都衰退的時(shí)候，妄圖用一番大事業(yè)來(lái)裝點(diǎn)自己的人生，發(fā)奮創(chuàng)業(yè)或是立志寫一本書流傳百世，其實(shí)用不著的。即便躺在床上，在自己的內(nèi)心里也有辦法成就自己的謝幕舞。
我感覺(jué)每個(gè)人都可以在心中成就自己獨(dú)特的謝幕舞，關(guān)鍵要看有沒(méi)有這個(gè)意愿吧。
多田：說(shuō)到底，有關(guān)老年的定義本身就很不清晰。所以每個(gè)人按照自己的想法，動(dòng)腦筋過(guò)自己的老年生活就好，根本不需要類似于生活指南一樣的指導(dǎo)意見(jiàn)。
河合：是不是可以說(shuō)，作為基礎(chǔ)的規(guī)范，指南可以存在，但如果被指南束縛住手腳，就得不償失了。
這本書最初也寫到過(guò)，老年的道路是未知的。正因?yàn)槲粗?，更需要大家發(fā)揮自己的智慧去創(chuàng)造。
無(wú)論是年事漸高的老人本人，還是老人周圍的人們，有必要從一些固有觀念中解放出來(lái)。不過(guò)，一般來(lái)說(shuō)固有觀念還是根深蒂固的，再加上人年紀(jì)大了以后，確實(shí)是越來(lái)越糊涂，所以無(wú)論是誰(shuí)都很難逃脫這些觀念的束縛。
想想我們自己也是多元化的其中一分子，活出自己的個(gè)性不是什么做不到的事情。要抱持這種信念在日漸衰老的路途上前行。
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