蘇童：《收獲》這樣的文學(xué)刊物是文學(xué)青年心中的巔峰

今年是知名文學(xué)刊物《收獲》創(chuàng)刊六十周年。六十年來，這封刊物見證了一代又一代中國當(dāng)代作家從籍籍無名的文學(xué)青年到成為著名作家的星路歷程。最近，《收獲》60周年紀(jì)念文存由九久讀書人攜手人民文學(xué)出版社共同推出。

在這套紀(jì)念文存中，有一位大家熟知的名字就是蘇童。本屆上海書展，蘇童也特地從南京趕來參加《收獲》60周年紀(jì)念文存首發(fā)式暨研討會(huì)。借此機(jī)會(huì)，澎湃新聞?dòng)浾邔?duì)蘇童進(jìn)行了專訪，聊了聊他和《收獲》的情緣和他對(duì)自己作品的理解。

【對(duì)話】

《收獲》是文學(xué)青年心中的巔峰

澎湃新聞：您還記得第一篇在《收獲》上發(fā)表的小說是哪篇嗎？

蘇童：《青石與河流》，1986年。當(dāng)時(shí)我才23歲，一個(gè)狂熱的文學(xué)青年，自己覺得寫得不錯(cuò)，就想投給《收獲》試試，但覺得《收獲》不會(huì)看上我，所以就找了我一個(gè)朋友，現(xiàn)在是江蘇文藝出版社的老總，他跟程永新（時(shí)任《收獲》雜志編輯）是同學(xué)。有人介紹，至少他會(huì)認(rèn)真地看，覺得寫得不錯(cuò)，這是我的第一個(gè)短篇。然后第二年，程永新就跟我約稿了。1987年，《一九三四年的逃亡》，后來每年我最重要的作品基本都在《收獲》上發(fā)表，《妻妾成群》《罌粟之家》《離婚指南》，包括有幾個(gè)長篇《蛇為什么會(huì)飛》《河岸》《黃雀記》，反正就跟《收獲》干上了。

澎湃新聞：在你的寫作生涯里，有被退稿的經(jīng)歷嗎？

蘇童：那太多了呀，也就《收獲》沒退過我稿。之所以當(dāng)時(shí)要找朋友，也就是因?yàn)橥烁逋伺铝恕?/p>

澎湃新聞：您被退稿應(yīng)該都是在成名之前吧？

蘇童：成名之后，我一般沒什么退稿，因?yàn)榭次揖砻姹容^整潔，別的編輯都不討厭，寫得還不錯(cuò)。不退稿是1987年以后。之前一直在收退稿。有這么一個(gè)時(shí)間結(jié)點(diǎn)，很奇妙。即使在《收獲》發(fā)了我的稿之后，我還是會(huì)收到退稿，1987年后，突然一下就再也沒收到過退稿。

蘇童 資料圖

澎湃新聞：那您被退稿的時(shí)候，會(huì)告訴你什么具體的理由嗎？

蘇童：有兩類，一類比較認(rèn)真的編輯，會(huì)手寫。你們都沒看到過上世紀(jì)80年代那種退稿信。有一類退稿信是很認(rèn)真的，他會(huì)寫你哪里寫得不行，所以不能用，或者讓你改。還有一種鐵面無私的，鉛印的，打印出來，寫著某某同志，有的填上你的名字，有的名字都不填，就這么給你了。就像群發(fā)短信一樣。那時(shí)候有一個(gè)詞叫“鉛退”，那是文學(xué)青年們最害怕的，也是最沮喪的。后來我也做編輯，看到寫得很爛的，我也是鉛退，稍微寫得好一點(diǎn)的呢，我也是從文學(xué)青年過來的，我都是寫的。

澎湃新聞：像您這一代作家，一般都是從期刊起來的，但年輕一代作家似乎渠道更多。

蘇童：我們那一批作家其實(shí)是古典式的，成名的軌跡都是一樣的，一開始一定是短篇小說，然后一定是中篇，最后寫長篇。另外一個(gè)軌跡就是“期刊黨”，什么意思呢，沒有別的，不可想象，一個(gè)作家因?yàn)閷懙煤?，能夠問世的辦法就是在期刊上發(fā)表，沒有第二種渠道?；蛘邆€(gè)別的報(bào)紙有副刊，那是唯二的讓別人知道你的渠道。所以無一例外，《收獲》這樣的文學(xué)刊物就是文學(xué)青年心中的巔峰，一面紅旗要能插上去的話，他能興奮幾個(gè)月?；驈拇擞幸粋€(gè)強(qiáng)烈的暗示，我成功了。

澎湃新聞：不會(huì)直接往出版社是嗎？

蘇童：沒有這個(gè)可能性。你沒有發(fā)表過任何作品，出版社怎么可能給你出一個(gè)書呢？

澎湃新聞：那您現(xiàn)在有作品的話，還是會(huì)選擇先在期刊上發(fā)嗎？

蘇童：基本都是，大家還是覺得中短篇的話，總歸是先在期刊上發(fā)，然后才是結(jié)集出書?，F(xiàn)在有的長篇作者不太愿意拿到期刊上。但我還是習(xí)慣先在期刊上發(fā)表。

澎湃新聞：為什么有的作者不愿意在期刊上發(fā)？

蘇童：他怕影響銷量。期刊稿費(fèi)很低，現(xiàn)在漲價(jià)了，以前期刊稿費(fèi)很低，千字100，一部長篇小說也就拿幾萬塊錢吧。但是出版社會(huì)要求，期刊有發(fā)行量。出版社怕你買了期刊，就不買書了。有的作者也希望不要影響我的收益。但是我覺得沒必要，現(xiàn)在《收獲》稿費(fèi)很高，所以可以恢復(fù)到兩個(gè)陣地。其實(shí)讀期刊的讀者不一定會(huì)買書，買書的也確實(shí)不一定讀期刊，不一定就重合。

我最反對(duì)格調(diào)偽裝，因?yàn)槌霭l(fā)點(diǎn)不真誠

澎湃新聞：您怎么界定一個(gè)小說的好看？比如王安憶對(duì)《匿名》的態(tài)度就是，“難看”意味著對(duì)讀者的智識(shí)挑戰(zhàn)。

蘇童：我不知道，因?yàn)槭紫任覜]看過《匿名》，談起王安憶，《長恨歌》就是典型的好看的小說。但每個(gè)人好看的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的。作者的某一根腦筋搭在了你的弦上，這個(gè)弦不一定是故事好看，情節(jié)曲折，有時(shí)比如一個(gè)人物，你覺得這個(gè)人物，我是看得見他的。

每個(gè)作者和每個(gè)讀者都有一張契約，這張契約是先不簽的，不知道什么具體條款的，你完全不知道你被一部小說的吸引，是可描述的還是不可描述的。有的是可描述的，有的是不可描述的，就是那個(gè)作者某一種氣味你喜歡，他并沒有提供給你一個(gè)所謂的標(biāo)準(zhǔn)的好看的故事，但是那個(gè)氣味會(huì)吸引你。那么有的是，某個(gè)人物，你覺得太有意思了，我一定要看到最后，這也可能是你認(rèn)為好看，吸引你的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

你看像《尤利西斯》也是有讀者的，但它跟好看有關(guān)系嗎？這是不可能的，是吧？因?yàn)檫@個(gè)小說里面是無數(shù)的典故，但是它也有無數(shù)忠實(shí)的粉絲，這些人就是非普通讀者，所有的關(guān)于宗教神話的典故，他們就對(duì)這個(gè)有興趣，所以《尤利西斯》也可以吸引人 。我不認(rèn)為好看的小說有一個(gè)放之四海而皆準(zhǔn)的標(biāo)準(zhǔn)。我不知道什么是好看的小說，我只知道什么是不好看的小說。不好看就是沒有一個(gè)吸引我，或者氣味不吸引我，是我排斥的，這都是被我歸為不好看的小說，我不會(huì)碰的。

澎湃新聞：一般讀者都認(rèn)為您的小說是好看的。但從西方小說發(fā)展來看，尤其比如到了法國新小說，幾乎就是到了難看代表著小說未來的程度，你怎么看？

蘇童：這是你們年輕人說的“格調(diào)偽裝”，這是我最反對(duì)的。我特別反對(duì)偽裝出一種傲慢的格調(diào)，以顯示自己的價(jià)值，價(jià)值首先不是格調(diào)誕生的，所有文學(xué)的價(jià)值在你一個(gè)字的一個(gè)字的敘事，而且恰好要真誠。當(dāng)然真誠的小說不一定是好東西，有一句話說所有二流詩歌都是很真誠的，但倒過來說，不真誠是寫不好小說的。我為什么反對(duì)格調(diào)偽裝，因?yàn)槭紫人牧?chǎng)、出發(fā)點(diǎn)是不真誠的。

澎湃新聞：那你會(huì)覺得故事是第一位的嗎？

蘇童：那要看我對(duì)它的謀劃。尤其是長篇小說，一般會(huì)謀劃很多年，有的小說，天生故事是弱的，人物是強(qiáng)的，甚至某個(gè)道具、場(chǎng)景要貫穿始終，那故事自然會(huì)弱化。但換過來說，有一個(gè)小說，你心里想的這個(gè)小說的發(fā)生，進(jìn)行到終止，本身故事是要生產(chǎn)能量的話，那這個(gè)故事一定是緊湊的，有波瀾起伏的，就是要想故事的。但就我自己的創(chuàng)作來說，我的長篇小說其實(shí)沒什么故事。

澎湃新聞：短篇、中篇和長篇，您更擅長哪個(gè)？

蘇童：我不知道。以現(xiàn)有的文本來說，我對(duì)短篇滿意的概率高于中篇，我對(duì)自己的中篇小說的滿意率和長篇小說是差不多的。最近兩部長篇還是相對(duì)滿意。中篇，正因?yàn)椴惶珴M意，所以我已經(jīng)十幾年沒寫中篇了。

澎湃新聞：但您中篇的口碑很高。

蘇童：中篇嘛，就是那四個(gè)女人小說。

《黃雀記》

澎湃新聞：您會(huì)介意有的讀者不喜歡《黃雀記》嗎？

蘇童：我不會(huì)介意他們不喜歡，我就是替他們遺憾（大笑）。因?yàn)椤饵S雀記》看下去是真的好看，是有故事的，反而《河岸》沒什么故事。我一直納悶，你可以不喜歡，但你為什么覺得不好看呢？（大笑）

澎湃新聞：張大春最近在書展又提出了一個(gè)老問題，就是關(guān)于中國作家是不是在寫中國小說這個(gè)問題。您怎么看？

蘇童：我大概知道他的意思。中國小說和西方小說就是這么一種關(guān)系。因?yàn)槲覀兊膫鹘y(tǒng)其實(shí)是話本，你也別說《搜神記》啊什么的，我們真正的小說傳統(tǒng)是明清小說。但現(xiàn)在有一個(gè)問題，我們的文字與西方的文字革命、發(fā)展，完全是兩回事。因?yàn)槲覀兘裉煲呀?jīng)不用《紅樓夢(mèng)》里的語調(diào)說話了，也不用《三言二拍》里的語調(diào)說話了，這是文字改革帶給我們的，白話運(yùn)動(dòng)、新文化運(yùn)動(dòng)天生是向西方靠攏。

我比較反對(duì)刻意強(qiáng)調(diào)我們的小說應(yīng)該是什么樣子，它可以是這個(gè)樣子，也可以是那個(gè)樣子。這方面來說，金宇澄做得很好，他用上海話來寫，但你不可能要求大家都去學(xué)習(xí)金宇澄，學(xué)習(xí)金宇澄就什么都不是。所以從這個(gè)意義上來說，我不覺得這是一個(gè)特別特別重要的問題，它是一個(gè)話題，但不是一個(gè)問題。

澎湃新聞：您現(xiàn)在是在寫一個(gè)長篇是嗎？

蘇童：對(duì)，寫得比較辛苦。從《黃雀記》之后就一直在寫，都多少年了？我都忘了，都第五年了吧快。你知道寫小說的過程當(dāng)中，發(fā)生的事故太多，你要解決事故，會(huì)很沮喪，覺得寫得這么多了，但又覺得這樣恐怕不行。但我自己還是很樂于小說慢慢寫的過程。我從來不會(huì)認(rèn)為讀者在呼喚我，你們誰也別騙我，說讀者在等我，我自己在那兒磨磨唧唧隨隨便便，我慢慢弄好了，所以我不著急。

澎湃新聞：一個(gè)小說寫那么多年，過程中不會(huì)有厭倦嗎？

蘇童：這個(gè)是很怕的，寫的過程當(dāng)中，寫得好的時(shí)候，會(huì)很忘我，但寫得不順的時(shí)候，所謂的忘我是瞎掰。你會(huì)想，這個(gè)小說有什么價(jià)值嗎？它能貢獻(xiàn)什么新的東西嗎？在這樣的拷問下，時(shí)不時(shí)會(huì)有厭倦，所以要和這樣的厭倦作斗爭。其實(shí)你說的厭倦是像我這樣寫了十多年的作家身上的常規(guī)性疾病，每個(gè)人都有，只是或輕或重，有的人可能不愿意面對(duì)或不愿意描述。

澎湃新聞：像王安憶老師屬于那種特別高產(chǎn)特別勤奮的作家，您覺得自己是勤奮的作家嗎？

蘇童：我哪能跟她比啊，當(dāng)然我寫作年限也沒有她長，大概我的作品量可能不到她的七八分之一吧。短篇我的量也不如她，我才一百多個(gè)，不到兩百個(gè)。王安憶是絕對(duì)不止兩三百個(gè)，沒法比。沒有人能跟她比。喔，賈平凹可能可以跟她比，賈平凹的長篇比她還多。

作家在現(xiàn)實(shí)之上，俯瞰地面

澎湃新聞：在同輩作家里，您似乎很少涉獵散文隨筆這樣的文體，為什么呢？

蘇童：我不愛寫。有一年我有過突發(fā)性的興趣，但還是我剛才說的那個(gè)問題，我貢獻(xiàn)了什么新的東西嗎？很快我就發(fā)現(xiàn)，我沒有貢獻(xiàn)什么新東西。

澎湃新聞：今天很多批評(píng)家都會(huì)說，現(xiàn)在大部分中國文學(xué)都不反映現(xiàn)實(shí)，你對(duì)這樣的觀點(diǎn)怎么看？

蘇童：小說和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，我以前一直說過的，沒有人不關(guān)注現(xiàn)實(shí)，只不過是什么角度，怎么切入，還有一個(gè)就是你跟現(xiàn)實(shí)的距離，我有一個(gè)說法叫“離地三公尺”。這個(gè)話也是一時(shí)興起，一個(gè)比喻，但確實(shí)現(xiàn)實(shí)是這么一個(gè)東西，有的人想正面強(qiáng)攻，這是一個(gè)姿態(tài)。但是恐怕一個(gè)真正的作家和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，為什么比紀(jì)實(shí)文學(xué)、報(bào)告文學(xué)更有意思呢？恰好就在于他可以不那么近，他的擁抱可以不那么近，他可以若即若離，所以說沒有什么不關(guān)注現(xiàn)實(shí)的作家，但是看他在現(xiàn)實(shí)之上幾公分、幾米，就是這樣。作家都是俯瞰的，作家在現(xiàn)實(shí)之上，不像一個(gè)記者、報(bào)告文學(xué)作者，確實(shí)是貼著地面，但是一個(gè)作家是可以飛的，就是這個(gè)俯瞰才有意思，為什么要去放棄這個(gè)姿態(tài)？這是我一直的觀點(diǎn)。

《蘇童六短篇》

澎湃新聞：說到紀(jì)實(shí)，我想到王安憶談您的《西瓜船》這篇作品的時(shí)候，講到前半部分是非虛構(gòu)，后半部分就是虛構(gòu)。你怎么做到在這樣一個(gè)作品里把握虛構(gòu)和非虛構(gòu)的界限？

蘇童：這個(gè)觀點(diǎn)還是挺有意思的，因?yàn)槲覜]有注意她說過這個(gè)話。這個(gè)小說的前半部分和后半部分，別人都認(rèn)為是不是兩個(gè)不同的小說？它有一個(gè)關(guān)系是一對(duì)母子關(guān)系。這個(gè)小說，為什么前半部分她讀出紀(jì)實(shí)的味道，因?yàn)榍鞍氩糠滞耆珱]有虛構(gòu)的成分，是特別寫實(shí)的，市井生活，夏天了，賣西瓜呀，完全是紀(jì)實(shí)的。但為什么后半部分有虛構(gòu)的部分？我不是寫一個(gè)虛構(gòu)小說。他母親一出場(chǎng)，一切被改變。我不是一定要賺人眼淚，但這個(gè)小說還是哀傷的，所以難免有虛構(gòu)的痕跡。比如我最后寫船上那一滴血，她媽媽很慚愧，兒子捅死了人，她覺得一切都很應(yīng)該。但越是她這么謙卑，猥瑣地在這個(gè)城市里出現(xiàn)。我小說里寫的就是這個(gè)東西，那最后只是一滴血交代了這個(gè)故事的某一個(gè)核心。

澎湃新聞：我想到您寫《為什么我們家沒有電燈》那篇，最后小男孩要走的時(shí)候抱著一個(gè)電燈泡，如果沒有這一筆，這個(gè)小說可能就是個(gè)平庸的小說。你在寫這類短篇的時(shí)候，會(huì)不會(huì)特別注意要設(shè)計(jì)一個(gè)特別動(dòng)人的意象？

蘇童：對(duì)對(duì)對(duì)，他像抱一個(gè)鳥一樣的。這個(gè)小說，本來就是浮現(xiàn)出一個(gè)小男孩，拿一個(gè)盒子，裝著一個(gè)燈，因?yàn)橛羞@個(gè)畫面，我才寫的這個(gè)小說。

說到意象，《為什么我們家沒有電燈》是這樣。有的就是寫著寫著，突然發(fā)作出來，每個(gè)小說寫作的過程都不太一樣。有的小說跟你事先的方向差不離，有的小說走著走著就走遠(yuǎn)了，比原來有意思。

澎湃新聞：你寫有的小說時(shí)會(huì)借鑒別的作品嗎？比如《另一種婦女生活》就會(huì)讓人想起?？思{的《獻(xiàn)給艾米麗的一朵玫瑰》，都有一個(gè)常年把自己關(guān)在房里不出來的女人。

蘇童：關(guān)在房間里的人，生活里可能都遇到過。應(yīng)該倒過來說，為什么我會(huì)把《獻(xiàn)給艾米麗的一朵玫瑰》、《傷心咖啡館之歌》這一類小說說成是仿哥特式的，帶一點(diǎn)陰森，這種人物都是怪人，不外乎是拒人于千里之外的老處女啊，鰥夫啊，我對(duì)這種人物形象特別感興趣。

你說的《另一種婦女生活》，也是有出處的。我生活在蘇州老街上，現(xiàn)在都拆得一塌糊涂了，以前真的有意思。就是社會(huì)變了，但是有的人的生活方式和舊中國一模一樣，一條街一般都有一個(gè)醬園，就像簡氏姐妹住的那個(gè)醬園一樣。我們小時(shí)候要去打醬油，天天要往那兒跑，店里有個(gè)樓梯，樓梯往上是一個(gè)住家。等于說是原來這個(gè)醬園是一個(gè)病歪歪的女人的，也不結(jié)婚，這個(gè)人走來走去，你就會(huì)覺得她是被這個(gè)世界遺棄的，或者說她遺棄了這個(gè)世界，這種人會(huì)給你很強(qiáng)烈的印象，我從小對(duì)這種人物是感興趣的。

澎湃新聞：最后一個(gè)有趣的問題，您創(chuàng)作了那么多的人物形象，如果有一個(gè)機(jī)會(huì)讓您和筆下的某個(gè)人物坐下來，喝杯茶聊聊天，您會(huì)選誰？

蘇童：我還真想不起來。因?yàn)槲覍懙拇蠖鄶?shù)人物都是不可愛的，都是有問題的人，我還是喜歡和健康的人在一起。但是我想來想去，我小說里沒多少健康的人。我倒是愿意和《黃雀記》里的柳生坐下來喝一杯茶，相對(duì)來說，我還是蠻喜歡這個(gè)人物的。