【編者按】2023年諾貝爾經(jīng)濟學獎得主克勞迪婭·戈爾丁表明，如今絕大部分收入差距出現(xiàn)在相同職業(yè)的男性和女性之間，且主要在第一個孩子出生時體現(xiàn)出差距。戰(zhàn)地記者梅根·斯塔克（Megan K. Stack）在中國和印度生下兩個兒子后，是當?shù)乇Ｄ放惆樗顾俗哌^了最艱難的五年。梅根與保姆之間的復雜關系，以及共同度過上千個日夜的經(jīng)歷，使她意識到自己的解脫是以一部分女性遠離孩子、困守雇主家中為代價。澎湃新聞·思想市場邀請到本書譯者詹涓，共同探討女性的家務勞動，雇主與照護阿姨的微妙關系，以及育兒對于女性在工作和家庭方面的影響。
澎湃新聞：長期以來，家務勞動被視作由女性負責的事務。許多研究者指出，在日本等國家，男性成為全職工薪階層，而女性則成為了全職家庭主婦，后者逐漸被排除出勞動市場，并且越來越難以回歸工作。這限制了她們接受教育、工作和參與公共事務的機會。您如何看待這種現(xiàn)象？
詹涓：出現(xiàn)這種女性勞動參與率下降可能有幾方面的原因。第一方面，也是我認為最主要的原因，在于女性就業(yè)的不平等，在一個擁擠的勞動力市場中，女性在就業(yè)時會遇到歧視，雇主往往預期女性員工懷孕、生育、育兒的過程會給工作帶來不穩(wěn)定（盡管這未必是通常的事實），因此更傾向于選擇男性；而且為了保證時間靈活，職業(yè)女性更多集中從事低薪工作和兼職工作；女性還會面臨著同工不同酬的現(xiàn)實問題，這種問題在絕大多數(shù)國家的各種職業(yè)環(huán)境中可能都普遍存在；最后是產(chǎn)假，美國大量雇主是不提供帶薪產(chǎn)假的，通常產(chǎn)后是12周無薪產(chǎn)假，而中國產(chǎn)后休期近100天，都涉及需要為尚處在哺乳期的寶寶找到托育服務的問題，而價格合適又令人放心的保育服務并不容易找到，很多女性都是在這個問題上碰到了坎兒，被迫辭職。我在譯后記里也提到一下班我就要狂奔回家，那時我還在哺乳期，理論上有一小時哺乳時間直到寶寶滿一周歲，但現(xiàn)實中，我的單位已經(jīng)夠寬松了，我當時也算是中層管理人員，但我還是不敢用這一小時的假，可想而知其他女職工的境遇。
第二個原因則在于我們的托兒和學校系統(tǒng)還是無法滿足家庭的需求。在很多地方，兒童托育的成本相對于工薪家庭的收入來說太高了；小學放學又真的挺早的，中國很多地方有所謂的“三點半難題”，在美國小學生的放學時間也差不多——有多少沒有老人幫忙的打工人能在這個時間段接孩子呢？考慮到大城市的通勤時間，接送的復雜成本就更高了。
在家庭的經(jīng)濟決策中，夫妻雙方的收入是個非?，F(xiàn)實的考量參數(shù)：如果女性的收入水平明顯低于配偶，或者與保姆工資、課后托管的費用相當，退出職場重返家庭就成了無奈而又在經(jīng)濟上合理的決定。而且在一些勞動力市場，雇主對于履歷上出現(xiàn)的空白和求職者的年齡非常敏感，一旦母親離開了職場幾年，想要重新尋找到與自己曾經(jīng)的職位匹配的工作就更加困難。
第三點是家庭內(nèi)部對家務分工預期的不平等。即使不是“男主外女主內(nèi)”傳統(tǒng)家庭模式的信奉者，但在實際生活中，男性和女性在婚姻關系里的家務分配也不是完全平等的，這既有自然因素——女性在哺乳期會天然地與嬰兒建立更親密的連接，承擔更多育兒工作；也有社會因素。我在社交媒體上看到有些人吐槽媽媽做的黑暗料理，通常這會成為熱帖，引來很多人貼出媽媽做的難看難吃的飯。我很困惑：為什么人們會理所當然地認為媽媽必須做飯，而且必須做得好吃、營養(yǎng)，賣相還要好？為什么爸爸做飯難吃就不會引來這么多吐槽？雖然我們這個社會已經(jīng)越來越開明開放了，但人們對婦女在家庭生活中承擔主要職責的預期似乎仍然沒有多少改變，甚至在某種程度上還越來越高了。
需要強調的一點是，我并不覺得家庭主婦相比職業(yè)女性就要低一等，問題是，這種選擇是主動的還是被動的，她們在做出選擇時有沒有在社會和家庭中得到足夠的支持？
澎湃新聞：在譯者后記中，您談到了雇主與照護阿姨的微妙關系。您寫道：在我們的相處中，我始終心存戒心，只希望通過豐厚的薪水和禮貌的相處，讓阿姨善待我的孩子；阿姨們恐怕也是如此，在北京，最不缺的便是勞動人口，她們也擔心自己隨時可能被替換。能否請您展開談談雇主與阿姨之間的復雜關系？
詹涓：雇主和阿姨之間是一種非常復雜的關系：既存在雇傭關系，但又有非常復雜的情感連接，因為阿姨提供的不是單純的勞動，作為父母，總會期望阿姨以善意和慈愛對待自己的孩子。而且許多請阿姨的家長通常都處于一種比較孤立的環(huán)境中，很多自己也是這個城市的異鄉(xiāng)人，家里沒有老人，阿姨深度參與到家庭中，迅速與一家人建立起了非常親密的關系，所以很多雇主對于阿姨的期待可能已經(jīng)超出了這份報酬本身的價值。但另一方面，又有多少雇主理解阿姨的情感需求呢？
就以我自己為例，譯后記是我挺久前寫的，我前兩天讀到我寫的“小劉阿姨”時突然回想到，當時我沒寫，小劉阿姨是在我父親重病時我手忙腳亂臨時請來的，我的寶寶在兩歲前非常難帶，而我自己整個人一支蠟燭兩頭燒，這個阿姨的到來在某種程度上打撈了我，她帶孩子特別細心，而且寶寶一下子就接受了她。在她來我們家以后，我一下子發(fā)現(xiàn)：哇，我有時間吃飯了。她是在過年后我父親垂危時辭工的，我也確實有種被辜負的感覺。但現(xiàn)在回憶起來，我覺得是我對不起她。我突然想起有一天北京暴雨，而那天寶寶特別鬧，而我又急著上班，她遲到了蠻長時間。終于等到她時，我的臉色特別不好看，明明看到她整個褲子都淋濕了，想必她坐一個半小時的車過來，一路上特別辛苦，但我偏偏沒有說幾句感謝的話。
現(xiàn)在回想起來，一是我產(chǎn)后的情緒一直不好，二是我在那一刻也確實沒有把她當成一個平等的人，想著在雇傭關系里，作為雇主總需要有管理者的規(guī)矩，守住底限，這是一種傲慢。
澎湃新聞：在許多家庭中，妻子負責管轄家內(nèi)事務，而具體操勞家務的則是女傭。在本書中，盡管作者時常反思自己作為雇主的做法是否“合情合理”，并嘗試與女傭們達成某種母親/女性之間的連接，卻受困于自己的雇主身份，時常對彼此感到不滿。這種感受是否揭露了某種性別與階級之間的關系？
詹涓：作者是一個來自發(fā)達國家的白人女性，而她雇傭的女傭都來自發(fā)展中國家，本身就存在著階層和階級的對立。我覺得可能正因為她“局外人”的身份，她對于中國和印度的家務服務人員的處境有著更敏銳的意識。在印度的種姓制度，或者在香港地區(qū)和新加坡雇傭的菲傭，都經(jīng)歷著更加嚴苛的剝削，就像書中所寫的那樣，低種姓的女性甚至不敢在雇主家使用廁所；而在新加坡還有菲傭不得懷孕的規(guī)定。
在中國內(nèi)地，這種對立也許沒有那么鮮明赤裸，但仍然存在。作為雇主的女主人往往是受過良好教育的城市中產(chǎn)，而女傭來自鄉(xiāng)村或郊縣，白天甚至夜晚都要被困在同一個屋檐下，生活方式和觀念都有可能發(fā)生激烈的碰撞。
澎湃新聞：在閱讀后記時，您寫道阿姨們有著極強的流動性，但讀者在細看之后會發(fā)現(xiàn)，她們多數(shù)是為了家庭來到他鄉(xiāng)工作，又因為家庭的原因回到家鄉(xiāng)。在您看來，這些現(xiàn)象背后反映出怎樣的家庭與個人關系？
詹涓：更有可能是為了孩子而來，又為了孩子回去。大多數(shù)月嫂、育兒嫂、保姆都是媽媽，即使她們是跟著丈夫一起來到大城市打工，初衷往往也都是為了掙錢，好讓留在老家的孩子掙一份前程。而走呢，也多數(shù)是因為孩子大了，發(fā)現(xiàn)老家的爺爺奶奶看不住了，覺得再不回去孩子的教育就會成為大問題。
她們作為媽媽，沒法和自己的孩子朝夕相處，而是要去帶別人的寶寶。每個阿姨手機上的屏保照片幾乎都是她們的小孩，好多阿姨會跟我說，她們都想每晚跟孩子視頻聊天，但孩子跟她們越來越無話可說。
如果說作為雇主一方的媽媽有任何特權的話，我認為最大的特權就是“我們”每天晚上下班回家時能見到孩子，能在孩子成長最重要的幾年里建立親密關系。而“她們”由于大城市的生活成本高昂、對流動人口子女的教育配套不齊全，付出了巨大的情感代價。
澎湃新聞：在疫情中，許多國家的女性工作者遭受了沖擊。以日本為例，相較于男性，日本女性更有可能在零售和服務行業(yè)從事兼職工作，因此她們更容易受到失業(yè)的影響。另一方面，由于疫情，女性在無償照料方面的任務，如育兒、老人護理和家務，日益增加，因此許多女性不得不將工作放在次要位置，甚至選擇辭職。而這些無償勞動卻經(jīng)常被社會忽視。在您看來，社會應該如何為女性提供應有的政治與經(jīng)濟空間？
詹涓：這一點我自己也親身感受到了。疫情期間我們家在美國，在將近一年的時間學校采用了遠程授課，家庭要重新承擔大部分的兒童保育工作。和很多職場女性一樣，我發(fā)現(xiàn)我在這期間又多了一重身份：“全天候家教兼陪玩”。
觀摩幾堂小學低年級學生的網(wǎng)課就會發(fā)現(xiàn)，孩子們需要家長的深度介入才能完成課程，有的孩子上著上著課就躺平睡著了，有的找不到網(wǎng)課鏈接焦慮得痛哭，場面非?；靵y40分鐘一堂的課程需要多次家長提醒和技術支持。所以我都是和孩子一起抱著電腦坐在餐桌前，她上課我上班，隨時準備救火。此外，孩子還需要社交，不能讓他們一整天憋在家里，家長還需要和別的孩子家長約著聚會玩耍。
我因為能夠在家上班，因此還能保住工作，但是在這個階段確實有很多媽媽面臨著工作和照顧孩子的兩難，尤其是多子女或者家里有幼童的媽媽，最后只能被迫退出了勞動力市場。這是一個非常讓人遺憾的結果，因為這些女性長期積累的專業(yè)知識和經(jīng)驗無法重新利用在工作中，這對生產(chǎn)力是個損失；她們要被迫依靠失業(yè)金生活，這對福利系統(tǒng)也會帶來壓力，尤其是有這么多女性同時失業(yè)的情況下。
甚至在非疫情的正常時期，作為媽媽/妻子也往往要承擔更多的照料工作和家務負擔。我用自己的“身邊統(tǒng)計學”來觀察，在美國其實父親的參與度已經(jīng)比較高了，接送子女、學校家長會，尤其是孩子的體育比賽，爸爸們出現(xiàn)頻繁很高，但即使是這樣的情況下，大體上女性還是既要承擔更多看得見的工作，比如洗衣做飯等各種家務和照料老人、孩子，也要承擔更多隱形工作，比如輔導作業(yè)，作業(yè)群打卡，家校聯(lián)系，子女升學，后者現(xiàn)在有個術語，叫“精神負擔”（mental load）或“操心工作”（worry work）。一個常見的例子，我在社交媒體上看到很多媽媽對孩子的身高非常擔心，帶孩子看專門的生長發(fā)育門診甚至打“增產(chǎn)針”，這種看病、治療、敦促孩子多吃多運動的過程是會給母親帶來巨大的精神和經(jīng)濟壓力的，但她們在生活和社交網(wǎng)絡上都未必能得到理解：積極治療可能會被視為“過度焦慮”甚至禍害孩子，聽天由命又有可能被扣上耽誤孩子未來的帽子。
這些可能是幾乎每個妻子/母親都會面臨的日常：時間被雜項切割得四分五裂，始終處在一種好像有什么沒做好的自我懷疑中，常常擔心自己在家人和世人的眼中自己不能勝任工作。我覺得，想要改善這種情況，最首要的一步是認可和理解女性的無償工作，包括各種有形和無形的付出，也包括從社會到家庭層面的理解。
《女人的事》；作者：[美] 梅根·斯塔克 ；文匯出版社；2023年8月版
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