訪談孫明：再思中國(guó)之“道”的政治、治理內(nèi)涵

北京大學(xué)政府管理學(xué)院教師孫明最近出版了新書《治道之統(tǒng)：傳統(tǒng)中國(guó)政治思想的原型與定型》，對(duì)于道統(tǒng)-治統(tǒng)二分論及既有的政教合一認(rèn)知，作者在書中做了新的解讀，通過(guò)解析傳統(tǒng)政治術(shù)語(yǔ)中的“皇帝王伯”等概念，深入分析“向上透一著”等“大事因緣”，會(huì)通禮制與思想，貫串出一條新的線索，構(gòu)建對(duì)整部中國(guó)政治思想史的一個(gè)新的認(rèn)識(shí)脈絡(luò)。作者提出的“治道之統(tǒng)”能否成立，對(duì)于我們重新理解古代思想資源又有怎樣的價(jià)值？

《治道之統(tǒng)：傳統(tǒng)中國(guó)政治思想的原型與定型》，孫明著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2023年8月版

能否先請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹一下本書的基本思路？

孫明：“治道之統(tǒng)”就是對(duì)應(yīng)“道統(tǒng)”而來(lái)，本書的旨趣是重新理解“道統(tǒng)”，建立一個(gè)比“治統(tǒng)與道統(tǒng)二分”或簡(jiǎn)單化的“政教合一”范式更接近歷史實(shí)際的中國(guó)政治思想史框架。中國(guó)之“道”是“務(wù)于治”的治道。在從“自然”向“制作”發(fā)展的治理史中，隨著政治、國(guó)家、制度的演進(jìn)程度和階段，古代中國(guó)依次生成了“皇、帝、王、伯”四種治理形態(tài)。禮崩樂(lè)壞之后，如何在“制度之治”的背景下實(shí)現(xiàn)“治出于道”的理想型，是中國(guó)政治思想的核心議題。無(wú)法激活周禮集大成的禮樂(lè)王制，使王道具備良政善治能力，導(dǎo)致釋老二氏之學(xué)蔚興、“治出于二，而禮樂(lè)為虛名”以致正統(tǒng)不立這兩個(gè)儒家士人不能接受的挑戰(zhàn)。宋儒“向上透一著”，化“古”為“理”，以“皇、帝、王”的全部治道智慧提升王制的超越性，尊王黜霸，治道有統(tǒng)。“治道”不是向心性的單線進(jìn)化，而是兼形而上下，始終保有內(nèi)在的實(shí)踐性要求。從“自然”到“制作”，“治”與“道”都是整全的，“道”就是合天地、國(guó)家、社會(huì)、人生與人心的整全之治，必要條件是治理行道之“權(quán)”，亦即“位”。宋儒底定的道統(tǒng)觀，充分論證了士人述道明道而傳道、無(wú)位而列道統(tǒng)，更憧憬圣王再世，行道出治，才能規(guī)復(fù)“治出于一”?！暗澜y(tǒng)者，治統(tǒng)之所在也。”朝野共奉“道統(tǒng)在上”為理想型，明、清兩代以此為意識(shí)形態(tài)建設(shè)要義，將道統(tǒng)“本朝化”。“政治”內(nèi)在于“思想史”，中國(guó)思想有內(nèi)在的政治實(shí)踐屬性。本書希望再思中國(guó)之“道”的政治、治理內(nèi)涵，也就是（國(guó)家）實(shí)踐的、社會(huì)政治的、權(quán)力的內(nèi)涵。不把“思想”理解為一個(gè)與社會(huì)政治和實(shí)踐相區(qū)分的東西，而是共同的一套對(duì)現(xiàn)實(shí)的安置方案，由此，對(duì)于思想與社會(huì)政治和實(shí)踐的關(guān)系，就能看到更加緊密的部分。以“治道”通“道統(tǒng)”，也以“道統(tǒng)”通“治道”，兩者本在一條線索上，合觀則明。

您把治道的演化作為政治思想史的進(jìn)路，能描述一下治道原初的基本內(nèi)容嗎？從書中看，您認(rèn)為“黃老”是中國(guó)早期治道的代表。但早期治道的內(nèi)容更多地存在于人們的歷史記憶中，可否認(rèn)為這更多只是后世的想象和追憶？

孫明：治道是人群出現(xiàn)之后，在如何與自然相處、如何建立社會(huì)倫理、如何施行國(guó)家治理這樣漸次展開的治理演進(jìn)中顯現(xiàn)“原型”的。“皇、帝、王、伯”，是順敘而不是“層累造成”。本書認(rèn)為黃帝是政治體成形初期之治理與治道“大型”的“代表人”，老子為取上古治道而“道化”的思想家，在有關(guān)的傳說(shuō)與文字記載中，都體現(xiàn)了上古治道思想資源的積存。其中應(yīng)有“后世想象和追憶”的成分，但我不同意后世思想家憑空想象、作偽，或應(yīng)對(duì)時(shí)弊、面向大一統(tǒng)的世勢(shì)而創(chuàng)發(fā)的流行說(shuō)法，目的論、建構(gòu)法是思想史研究中常見(jiàn)的“套路”，過(guò)于輕視歷史與思想資源的延續(xù)性，我認(rèn)為諸子是在累世相傳（包括口頭傳說(shuō)）的治理史與治道思想資源基礎(chǔ)上“道化”的。這一方面有諸家傳世文獻(xiàn)中共性、交集的部分可以為證，另一方面社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、考古學(xué)、政治學(xué)等學(xué)科對(duì)人類社會(huì)演進(jìn)、對(duì)早期國(guó)家形態(tài)的研究，也可以佐證。史跡雖不可考實(shí)，治理形態(tài)與治道之“大型”卻可以確定。從考證古跡到理解古治道之型的傳說(shuō)，不能確定的“具相”中可能蘊(yùn)有確定的“抽象”，用傳統(tǒng)中國(guó)的邏輯來(lái)說(shuō)，這是治理史與治道史中“意”與“跡”的辯證。

您認(rèn)為：“諸子繼承了中國(guó)文明誕生以來(lái)不同階段形成的治道思想資源，這個(gè)資源庫(kù)從掌于王官而流入民間，百家以其為治道思想和歷史知識(shí)的基礎(chǔ)，根據(jù)時(shí)弊和自己的立場(chǎng)進(jìn)行了不同向度的發(fā)明，可謂各制其義，這是東周諸子興起的基本思想脈絡(luò)。上古至三代的治道是百家爭(zhēng)鳴的思想資源的基盤?！边@一說(shuō)法對(duì)雅斯貝爾斯“軸心時(shí)代”的說(shuō)法提出了挑戰(zhàn)，或至少是修正，是這樣嗎？

孫明：與“軸心時(shí)代”商榷并非本書重點(diǎn)，但也在考慮之內(nèi)，“道化”可以與“突破”形成一個(gè)對(duì)話，或者說(shuō)是思維模式的轉(zhuǎn)變。一是我想呈現(xiàn)從“皇、帝、王、伯”到諸子的連續(xù)性和豐富性，這個(gè)過(guò)程比既有研究所強(qiáng)調(diào)的“突破中的延續(xù)”的形態(tài)還要更加豐富，前提是重視歷時(shí)積存的治道，這個(gè)“資源庫(kù)”以周文之敝為背景實(shí)現(xiàn)了進(jìn)一步的“道化”，百家爭(zhēng)鳴，展現(xiàn)出縱橫交錯(cuò)的思想格局，但不能抹殺之前漫長(zhǎng)的治道積累。二是著眼點(diǎn)不在“突破”，而在于“治—道”關(guān)系，諸子之“道”是圣王之“治”的進(jìn)一步道化，確立了“治道”的內(nèi)在的實(shí)踐性這一特質(zhì)。

書中寫到，隨著歷史進(jìn)程，治道有一個(gè)“皇帝王伯”的發(fā)展的價(jià)值階序?？煞襁@么認(rèn)為，從皇到王的衰退過(guò)程，一方面是在政治實(shí)踐上國(guó)家治理能力的增強(qiáng)，另一方面卻是治道的衰落。您怎樣看待其間的張力？這一階序似乎與道家的思路接近，是否可以說(shuō)，道家對(duì)于治道的繼承才最正宗？

孫明：如果說(shuō)隨著國(guó)家治理能力增強(qiáng)，治道衰落，這就是典型的道家觀點(diǎn)了。我不完全贊同，我更“儒家”一點(diǎn)?！盎?、帝、王、伯”這個(gè)價(jià)值階序，是從東周諸子到漢、唐、宋的一般政治言說(shuō)中比較普遍地被認(rèn)同的，可以說(shuō)是當(dāng)時(shí)的“政治學(xué)”在一般觀念上的表現(xiàn)之一。但治道的主干還是以周禮王制為立足點(diǎn)，究心所在是如何汲取“皇、帝”之道以使“禮樂(lè)政刑”的治理規(guī)?？梢詫?shí)行，從而遠(yuǎn)離包括“霸王道雜之”在內(nèi)的“霸道”趨向的制度之治、刑法之治?？鬃又v“二帝三王”之道，面對(duì)秦漢以降的“霸道”形勢(shì)挑戰(zhàn)，還不夠，還要“向上透一著”才能挺立王道。這是在郡縣國(guó)家和制度之治條件下，如何構(gòu)建一個(gè)好政府、一套好制度的不懈努力。漢以降，中國(guó)治道總體上是以儒家為主的，治理已經(jīng)進(jìn)入制度之治的階段而不能回頭，儒家講的“王道”是制度之治的代表，道家的“皇、帝”治道資源是輔助性的。

世界各文明的起源都包含濃厚的宗教、巫術(shù)色彩，而您理解的治道中，似乎并沒(méi)有宗教、巫術(shù)的維度，是不是這個(gè)治道將宗教、巫術(shù)剝離了，怎么剝離的？

孫明：宗教、巫術(shù)的問(wèn)題，我不懂。就我有限的學(xué)識(shí)而言，我確實(shí)沒(méi)有在治道論說(shuō)、辨正的主流中看到宗教、巫術(shù)有重要影響，所以沒(méi)有強(qiáng)作解釋。學(xué)界一般認(rèn)為從周代進(jìn)入了人文化的政治階段，“治道”如何將宗教、巫術(shù)剝離出去？我想可能是另有系統(tǒng)所在，而非“剝離”。就是說(shuō)，一個(gè)治道系統(tǒng)是“皇、帝、王、伯”，是治理如何符合人文之天的要求；另有一個(gè)宗教、巫術(shù)的系統(tǒng)，如自古以來(lái)的巫術(shù)在政治中的留存，道教、佛教等宗教對(duì)于政治的影響，這個(gè)系統(tǒng)一直存在，他們也必然有對(duì)于“治道”的論說(shuō)。只是前者居于“大傳統(tǒng)”的地位，后者是“小傳統(tǒng)”了（雖然“大傳統(tǒng)”“小傳統(tǒng)”的劃分已幾乎被當(dāng)代學(xué)界所摒棄，但筆者想不到更好的形容，姑且用之）。中國(guó)的超越之路是“即”，即現(xiàn)實(shí)（政治）而超越，即治（治理實(shí)踐）而道，這就是全體大用，就是整全之治，而不必外求于神、佛。甚至排斥空靈的本體，“體”是“顯微無(wú)間”的。影響政治與治理的，主要還是“皇、帝、王、伯”，而不是“神、佛”，這在中國(guó)與日本、歐洲等的對(duì)比中，可以強(qiáng)烈地感知到。筆者沒(méi)有這方面的學(xué)術(shù)積累，雖然看過(guò)一些書，但不敢妄言。

周代相對(duì)于夏商來(lái)說(shuō)不再是方國(guó)的松散聯(lián)合，更具有統(tǒng)一性，更不用說(shuō)秦漢以來(lái)大一統(tǒng)的政治格局，您所描述的上古治道能有足夠的彈性應(yīng)對(duì)這一政治局面嗎？

孫明：以“古”為“道”“理”，上古治道脫離了具體的做法、技術(shù)層面，與王道結(jié)合，發(fā)揮了對(duì)“大一統(tǒng)”的支持作用。“春秋大義”非常重要，但如果王道不能樹立，“正統(tǒng)”就不能確立，“大一統(tǒng)”就無(wú)從談起，只能像五代那樣“兵強(qiáng)馬壯者”輪流坐莊。如果只是在仁義、禮樂(lè)王制層面講王道，王道仍無(wú)法在現(xiàn)實(shí)、在人心里真正樹立起來(lái)?！坝兄稳藷o(wú)治法”，對(duì)制度的反思，先秦、兩漢、魏晉、唐、宋都有，但沒(méi)有超出拘于制度而求其“意”的層次。王道如何樹立？只有援引“皇、帝”之道建成“道統(tǒng)”，才能保有王道的價(jià)值遵循。只有在這個(gè)政治倫理之下，“治”才能“大一統(tǒng)”?！暗澜y(tǒng)者，治統(tǒng)之所在也?！贝_是中國(guó)治道及其規(guī)訓(xùn)現(xiàn)實(shí)政治的精髓。這個(gè)邏輯的導(dǎo)出，是“皇、帝、王”全部治道資源貫通的結(jié)果。作為時(shí)間、歷史和事實(shí)的“古”一直存在，但只有成為超越的“理”“心”，而不只是“致太平之跡”，才能成為具有超越力量的“意”，與現(xiàn)實(shí)有力對(duì)話。超越是通過(guò)從“跡”到“意”而實(shí)現(xiàn)的，“意”從“皇、帝”之道而來(lái)，成為方法，轉(zhuǎn)進(jìn)為“心”“道心”“理”，表現(xiàn)為道的接續(xù)方法論：“心法”。用現(xiàn)代學(xué)術(shù)的思維來(lái)說(shuō)，這是政治哲學(xué)的意義所在。從“跡”向“道”“理”，從“下”向“上”去“透”，這就是上古治道應(yīng)對(duì)形格勢(shì)禁而始終能夠發(fā)揮作用的彈性所在，這是治道中抽象的力量的意義所在。

您認(rèn)為：“帝道是漫長(zhǎng)的歷史時(shí)期，從開端的黃帝延續(xù)皇道而更側(cè)重自然無(wú)為，到堯舜之帝道末端已于無(wú)為之中開啟禮樂(lè)制度的文治。堯舜帝道，是孔子、老子在無(wú)為之治道上的交集，說(shuō)明了共同的治道歷史記憶。同時(shí)，帝道內(nèi)部分兩段，也體現(xiàn)在道家與儒家的傾向上。道家側(cè)重以原始無(wú)為之黃帝代表帝道，以其天道自然救周道；儒家則側(cè)重以禮樂(lè)寬大之堯舜代表之，以接近王道、文獻(xiàn)可征之堯舜無(wú)為救周室禮樂(lè)之偏?！笔欠窨梢哉f(shuō)，儒家與道家的親和力就體現(xiàn)在共享治道上，既然諸子出于王官，其他學(xué)派分享的治道有參與嗎？還是被踢出局了？

孫明：儒家與道家有親和力，共享“帝”道。儒家與法家也有親和力，共享制度之治。又與兩家皆因相近而相排斥，儒家要樹立理想王道，就要向上“辟老”，向下“黜霸”。從治道角度來(lái)說(shuō)，這也是王道既保有禮樂(lè)王制之治而不純?nèi)巍白匀弧?，又不被制度束縛而流向“苛法”的表現(xiàn)。諸家所傳治道，都在不同程度上參與了王道的建構(gòu)，中國(guó)的“諸子學(xué)”就是對(duì)治道的不同方面的不斷闡發(fā)。

您將漢唐“法后王”這一厚今薄古的邏輯與宋人“在儒家帝王之道框架內(nèi)重返二帝三王之道”的邏輯對(duì)應(yīng)起來(lái)，宋人的“重返”是否意味著對(duì)“漢唐”的斷裂？斷裂的根本原因在哪里？

孫明：是“接著講”，而不是“斷裂”?！罢罩v”講不下去了，是因?yàn)樗枷肷系尼尷隙现畬W(xué)興起，政治上的五代亂象，這兩個(gè)方面都有其復(fù)雜的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、思想、學(xué)術(shù)的原因，但宋人歸結(jié)為治道失墜，接過(guò)了韓愈的道統(tǒng)論，從宋初三先生到北宋五子，從范仲淹、歐陽(yáng)修到王安石，都認(rèn)為只有重新闡發(fā)治道，才能應(yīng)對(duì)人心與現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，直到二程、朱子實(shí)現(xiàn)“向上透一著”。注意，要“向上”，但只是“透一著”而不能更多，多了就成了“心學(xué)”了，就滑向他們要以之反對(duì)的釋老二氏之學(xué)了。治道，并非只向內(nèi)、向形而上超越。超越，只是要讓實(shí)在更加完整、穩(wěn)定、永恒，這是“體”的要義，而不是化為空靈。宋人佩服唐代的治理與制度，比如唐代制度完備，很“密”，以《唐六典》《大唐開元禮》為代表，是“后王制作”的高峰，但為什么這樣完備的制度不能“長(zhǎng)治久安”呢？宋人認(rèn)為不能只講“法”，還要講“法意”，否則制度再完備，家庭倫理都不能持守，國(guó)與家都好不了?！坝小蛾P(guān)雎》《麟趾》之精意，而后《周官》之法度可行。”不能沒(méi)有“法”，但“一法立、一弊生”，只有“法意”能救“法”之弊。這就把中國(guó)人對(duì)“制度之治”的理解推向了新的高度。我正在做這個(gè)方面的一些研究。

宋代完成了道統(tǒng)的定型，而清代“帝王認(rèn)同并推動(dòng)治與道、治統(tǒng)與道統(tǒng)合一，確實(shí)因勢(shì)利導(dǎo)，進(jìn)一步推動(dòng)了士林呼吁的道統(tǒng)復(fù)合、治出于道在政治體制內(nèi)部的實(shí)現(xiàn)，在政治實(shí)踐和制度設(shè)計(jì)上的落實(shí)，祛除前朝積弊，改善了治國(guó)理政，穩(wěn)定了政治、社會(huì)和文化秩序”。但您接著就說(shuō)：這在思想史上看來(lái)或不免是“道”的降格，但實(shí)際上，“三代之道”一旦在現(xiàn)實(shí)政治框架中推進(jìn)，恐亦難有二致。是否可以說(shuō)，治道在現(xiàn)實(shí)政治中的實(shí)踐，意味著離“治道”越來(lái)越遠(yuǎn)？

孫明：明、清兩朝的“道統(tǒng)本朝化”，是意識(shí)形態(tài)，我特意要寫這一段，是要寫這個(gè)理想型戰(zhàn)勝霸道之后仍然面臨的困境。中國(guó)治道不屈于現(xiàn)實(shí)而又不能離開現(xiàn)實(shí)，孜孜求治而又不能脫離“道權(quán)”的約束，收獲與困境皆在于此。行道與述道是整全的圣王治道分化出來(lái)的兩個(gè)側(cè)面，士人述道而維系傳道，解決了道的傳承問(wèn)題；但君王傳道，道統(tǒng)本朝化，也是一個(gè)思路，兩方面的統(tǒng)合與張力耐人尋味。不能把這個(gè)意識(shí)形態(tài)只視為君主一廂情愿的結(jié)果，它是與時(shí)人的政治理想型、政治認(rèn)知模式深刻互動(dòng)的?？滴醭跄?，江南就有士人認(rèn)為“治統(tǒng)開，道統(tǒng)始開，而道統(tǒng)盛，治統(tǒng)愈盛”。鑒于晚明的秩序崩壞（我們今天對(duì)晚明有比較好的評(píng)價(jià)，但時(shí)人認(rèn)知往往并非如此），邏輯是“道與治之統(tǒng)復(fù)合”，并且“圣人在上”“道統(tǒng)在上”，由此王道綱常而“復(fù)三代之治”，這不是“治統(tǒng)僭取道統(tǒng)”那么簡(jiǎn)單。這就是一種“理想型”投射在現(xiàn)實(shí)之中，塑造的政治與思想之“型”，形成了一種政治文化。由此可以加深對(duì)明、清兩代君主集權(quán)強(qiáng)化及其思想背景的認(rèn)識(shí)。它是思想付諸實(shí)踐之后的一個(gè)后果，但也是中國(guó)政治思想本身就具有較強(qiáng)的實(shí)踐意涵、內(nèi)在的實(shí)踐要求在當(dāng)時(shí)政治體制下的必然結(jié)果。

這本書作為政治思想史方面的著作，您卻很少用到現(xiàn)代政治學(xué)的術(shù)語(yǔ)，而多用古代傳統(tǒng)的表述方式，您是怎么考慮的？

孫明：如您所說(shuō)，本書大量使用了諸如“皇、帝、王、伯；命、位、圣、作、述、行、明；自然、制作”等歷史概念，對(duì)“德、體”的內(nèi)涵做了辨析，也非常重視運(yùn)用“向上透一著”“全體大用”、作為道統(tǒng)傳承機(jī)制的“心法—直接”等歷史話語(yǔ)來(lái)說(shuō)明問(wèn)題，或“運(yùn)轉(zhuǎn)位移”等接近歷史實(shí)況概括的詞語(yǔ)在行文中的關(guān)鍵作用。我有一個(gè)基本的感覺(jué)，就是要從歷史概念思考政治傳統(tǒng)，努力恢復(fù)歷史當(dāng)時(shí)的話語(yǔ)的活力，讓歷史概念轉(zhuǎn)身成為分析概念、概念工具。因?yàn)闅v史話語(yǔ)、傳統(tǒng)表述方式，不僅是“話語(yǔ)”“表述”，還蘊(yùn)涵著彼時(shí)彼地的思想、觀念、邏輯乃至社會(huì)、制度。這些概念背后的國(guó)家、社會(huì)、個(gè)人及其統(tǒng)合邏輯，概念與其實(shí)踐形態(tài)的還原，不是現(xiàn)成的“現(xiàn)代政治學(xué)術(shù)語(yǔ)”能夠勝任的。如果反轉(zhuǎn)“觀物取象”的邏輯，一些歷史概念給我們的啟發(fā)是可以“取象觀物”，即通過(guò)概念之象去觀照其所自出的人事物的世界。而前提是，只有盡量具體、深入和全面地進(jìn)入事實(shí)世界的整體，才能明白時(shí)人為何會(huì)制造或選擇了那個(gè)詞來(lái)概括或表達(dá)那些事物的邏輯。這就不是所謂概念史的問(wèn)題，而是歷史與歷史之象的問(wèn)題，它可能會(huì)成為從事實(shí)到理論的會(huì)通邏輯。激發(fā)傳統(tǒng)概念的解釋活力，用這些概念來(lái)描述、解釋、分析政治社會(huì)現(xiàn)象及其深層次的復(fù)雜的內(nèi)在機(jī)理，以之為津梁，“通古今之變”，這是傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，也會(huì)生成更加豐富的“現(xiàn)代政治學(xué)術(shù)語(yǔ)”。戴震有言“自然而歸于必然”，當(dāng)自然成為必然時(shí)，也就改造了“必然”。概念成為方法，就意味著歷史和傳統(tǒng)成為方法，或引出方法，這就是今天的“義理從訓(xùn)詁出”。而這個(gè)過(guò)程本身，也可能通往錢穆所謂中國(guó)本有之“精神宗旨道途格局”。也往往正是在體認(rèn)到當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)禺?dāng)事人的邏輯，用當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)禺?dāng)事人的話語(yǔ)和邏輯去盡量還原歷史的“貌”與“神”之后，才能猛然醒悟過(guò)去或現(xiàn)在的整體社會(huì)中的政治是一個(gè)立體的而非平面的，于是更接近一種有分寸感的、妥帖、圓融的境界，我們從而能更“通”一點(diǎn)。

重視歷史概念與“歷史意見(jiàn)”（錢穆語(yǔ)），也意味著追尋政治思想史的“內(nèi)在理路”。“內(nèi)在理路”是思想史研究的基本遵循，但不能忽視的是，政治思想史亦有其內(nèi)在理路。在整全之治的規(guī)模中，政治、社會(huì)、治理與思想、學(xué)術(shù)、哲學(xué)是難以切割的，理想治道正是貫穿中國(guó)思想與學(xué)術(shù)史的一個(gè)莫大的問(wèn)題。構(gòu)建王道理想型，就是道統(tǒng)、王制決定的明道與行道合為一體、治出于道。“道與治之統(tǒng)復(fù)合”，整全之道明而行之，這在明清之際的撥亂反正中體現(xiàn)得非常突出，要“直接”、就要“反經(jīng)”，而“尊德性—道問(wèn)學(xué)”只是次一位的方法層面的循環(huán)轉(zhuǎn)進(jìn)。

當(dāng)然，在概念與事實(shí)之間，理論與現(xiàn)象之間，中學(xué)與西學(xué)之間，仍需要長(zhǎng)期不懈的“累譯而遙通”的工作。我們對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)政治思想中的若干概念的重視，不是排他的，而是會(huì)通的。我們要做的，是以平等的眼光，發(fā)現(xiàn)歷史上的、有效的“概念”，用現(xiàn)代語(yǔ)言將其說(shuō)清楚，觸發(fā)對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的新認(rèn)識(shí)，它可能成為一個(gè)“分析概念”，也可能成為鋪墊、引出新的“分析概念”的“歷史概念”，從而推進(jìn)歷史和政治的認(rèn)識(shí)和學(xué)術(shù)發(fā)展。

您的本專業(yè)在近代，而這本書的寫作時(shí)限定格在了清中期。或許對(duì)您來(lái)說(shuō)，這是一次特殊的研究過(guò)程。能否談?wù)勥@次“上溯”的困難和收獲？

孫明：我一直對(duì)中國(guó)政治思想史有特別的興趣，或者說(shuō)是最主要的興趣。但只是閱讀，沒(méi)想過(guò)要寫東西。這次是沒(méi)辦法，不寫這樣一本書，就沒(méi)法理解清代的治道模型和“法意”，從清代向宋代推，再向先秦推，否則就不能說(shuō)清楚，只好硬著頭皮一路寫下來(lái)了。我是學(xué)歷史學(xué)的，我的研究習(xí)慣是先窮盡史料和既有研究，再分析論述，但這樣一本書要回答的問(wèn)題的規(guī)模，是不可能“窮盡”文獻(xiàn)的，只能“盡量”，人間的事最難辦的就是“盡量”，它意味著向一種未知的、不確定的狀態(tài)去做全部的、無(wú)邊無(wú)際的努力，整個(gè)寫作過(guò)程真是“戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，臨深履薄”，這幾年每天都沉浸在相應(yīng)的材料和論著之中，以全部心力向未知“趨近”，這是最主要的困難。經(jīng)過(guò)這樣一個(gè)過(guò)程，收獲也非常大。我以往是想得多、寫得專，追求“以小見(jiàn)大”，現(xiàn)在體驗(yàn)了一把“大題大作”，并且自己還算滿意地完成了。更重要的是，確實(shí)是像最初的感覺(jué)一樣，在這樣一本比較“厚”的書中，才真正把治道從“原型”到“定型”，把整全之治的追求從萌生、到“治出于二”的裂變、再到“道統(tǒng)復(fù)合、治出于道”這個(gè)帶有一定結(jié)構(gòu)性的過(guò)程寫出來(lái)了，由此才能理解清代的治道，這也是我們所承受的治道“傳統(tǒng)”。當(dāng)然，書中一定還有很多不當(dāng)之處，可以將來(lái)修訂，也希望得到同仁的指正。