“封神”故事的傳播與流變

《封神演義》是中國(guó)古代神魔小說(shuō)的代表作之一，各個(gè)歷史時(shí)期對(duì)“封神故事”的講述與闡釋層出不窮。2023年，烏爾善導(dǎo)演的《封神第一部：朝歌風(fēng)云》電影引起廣泛關(guān)注與討論，并在海外發(fā)行。這是播客“這集我看過(guò)”與“澎湃新聞·私家歷史”合作的特別節(jié)目，邀請(qǐng)研究俗文學(xué)與民間文學(xué)的學(xué)者宋鴿老師，與主播焦姣一起聊聊“封神”這一文學(xué)IP的流變及其在海外的傳播情況。

《封神第一部：朝歌風(fēng)云》宣傳海報(bào)

俗文學(xué)視域下的“封神”

焦姣：宋鴿老師研究的是民間文學(xué)與俗文學(xué)，請(qǐng)宋老師給我們科普一下什么是俗文學(xué)？

宋鴿：“俗文學(xué)”是今天古代文學(xué)領(lǐng)域較多使用的一個(gè)概念，指向大家熟悉的明清的小說(shuō)、戲曲，還有說(shuō)唱文學(xué)等。最早國(guó)內(nèi)在20世紀(jì)20年代提出這一概念，以鄭振鐸為代表的學(xué)者是有意地在傳統(tǒng)重視的雅文學(xué)之外，提倡民間、通俗的文學(xué)，使以前不被關(guān)注的一些文學(xué)樣態(tài)可以被納入討論范圍之內(nèi)。比如說(shuō)像《封神演義》就是非常典型的俗文學(xué)，而且其民間性非常突出。

焦姣：從民間文學(xué)研究者的角度出發(fā)，會(huì)怎么去闡釋“封神”呢？

宋鴿：從文學(xué)的角度看，我們現(xiàn)在口中的“封神”，它的指向比較寬泛，可以稱之為“封神”故事，即一個(gè)故事群。在民間故事和傳說(shuō)外，還涉及大量的戲曲，甚至于“封神”電影。今年暑假檔熱播的烏爾善導(dǎo)演的《封神第一部》電影在片頭的時(shí)候有明確標(biāo)明改編自《封神演義》和《武王伐紂平話》，這是“封神”故事發(fā)展傳播中兩部最重要的文本節(jié)點(diǎn)。《封神第一部》對(duì)于武王伐紂平話的發(fā)揮較多，令人驚喜。以往的電影從業(yè)者大多以《封神演義》為核心進(jìn)行改編，鮮少追溯到平話。

“封神”這個(gè)核心，準(zhǔn)確叫做“斬將封神”，即戰(zhàn)死之后進(jìn)入封神臺(tái)，最終由姜子牙敕令封神?！胺馍瘛边@個(gè)詞最早在《武王伐紂平話》中出現(xiàn)，講到崇侯虎在戰(zhàn)死之后被姜子牙封為夜靈神，更多是授予稱號(hào)，完全不同于之后《封神演義》中的概念。

在《封神演義》中對(duì)“封神”的原因有了說(shuō)明，起源實(shí)質(zhì)是因?yàn)樯裣煞附??！斗馍裱萘x》的神仙譜系以鴻鈞老祖為首，分為通天教主執(zhí)掌的截教和老子、元始天尊執(zhí)掌的闡教，小說(shuō)中提到元始天尊之下的仙人，如十二上仙，未能滅卻三尸，還保留著人的欲望或犯了殺戒，因此要順天命下凡歷劫。與此同時(shí)，人間剛好是商周交替之時(shí)，按照命數(shù)，商朝當(dāng)滅、周氏當(dāng)興。于是在此契機(jī)下，闡、截雙方以商、周為兩個(gè)陣營(yíng)形成大戰(zhàn)。還有值得注意的一點(diǎn)，最終的“封神”由兩部分構(gòu)成，一部分為歷劫的神仙，另一部分是凡人，即商周兩邊的大臣和將領(lǐng)。

焦姣：“斬將封神”這個(gè)模式，是最先出現(xiàn)在《封神演義》中，還是在之前有其他小說(shuō)也有這樣的敘事方式呢？

宋鴿：這個(gè)模式并非《封神演義》首創(chuàng)。目前學(xué)界通過(guò)討論，認(rèn)為其可能是受到玄天上帝收魔故事的影響。從宋代開(kāi)始玄武信仰興盛，即北方最高神真武玄天上帝，民間流行玄帝收魔故事：玄帝看到人間生靈涂炭，于是下界收斬妖魔。這個(gè)傳說(shuō)在講述的流變中，出現(xiàn)了妖魔被玄天上帝收歸部下，成為玄天部將的異文。而《封神演義》“斬將封神”的邏輯是非常接近于玄帝除魔故事，其中玄帝的身份一定程度上影響了姜子牙的人物塑造。而且在《武王伐紂平話》中就已經(jīng)有了現(xiàn)今《封神演義》的大體框架，只不過(guò)在細(xì)節(jié)及戰(zhàn)爭(zhēng)的整個(gè)繁復(fù)程度上略有差異。

“封神”故事中精英與民眾趣味的割裂

焦姣：那我是否可以理解為《武王伐紂平話》還是以商周交替的歷史為核心敘事，相比之下《封神演義》中“歷史”已經(jīng)沒(méi)那么重要了？

宋鴿：《武王伐紂平話》依然是在歷史的基礎(chǔ)上演繹，但它吸納了大量的民間傳說(shuō)中神異的部分。像雷震子，在《封神演義》里出現(xiàn)很早，但在《武王伐紂平話》里到周朝軍隊(duì)包圍朝歌的時(shí)候才出現(xiàn)，且沒(méi)有哪吒、楊戩助戰(zhàn)，其中出現(xiàn)的將領(lǐng)實(shí)質(zhì)上是商周兩方的歷史人物。

《封神演義》是非常典型的對(duì)歷史神異化的一個(gè)走向，它還能追溯到明末小說(shuō)《列國(guó)志傳》?！读袊?guó)志傳》摒除掉了神異化的內(nèi)容，趨向于正史演義的風(fēng)格，是史實(shí)向的敘述，和《封神演義》差別較大。歷史上的商周大戰(zhàn)并沒(méi)有那么曠日持久，它被敷衍成一個(gè)龐大的“神仙打群仗”的敘事，是民間的思維，也是一種世俗化的娛樂(lè)精神思想在主導(dǎo)。

焦姣：作為歷史學(xué)者，我們會(huì)特別關(guān)注《封神演義》中歷史的部分。從歷史學(xué)的角度講，商周交替是中國(guó)歷史里特別重大的事件。周代在傳統(tǒng)歷史敘事中是儒家正統(tǒng)的代表，經(jīng)常被作為中國(guó)儒家歷史正統(tǒng)的開(kāi)端。因此，如果讓歷史學(xué)家去講封神故事，會(huì)帶有很重的心理負(fù)擔(dān)，要思考是否符合正統(tǒng)的歷史敘事。比如，傳統(tǒng)的歷史敘事中非常在乎牧野之戰(zhàn)的結(jié)果及戰(zhàn)爭(zhēng)正義性，《尚書·武成篇》里講牧野之戰(zhàn)“血流漂杵”，孟子認(rèn)為這里對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)慘烈程度的描述不符合儒家理想，所以發(fā)出“盡信《書》不如無(wú)《書》。吾于《武成》，取二三策而已矣”的感嘆。

不光古代，現(xiàn)代歷史學(xué)家對(duì)商周交替也有很多自己的敘事?！斗馍裱萘x》中寫了很多紂王的嚴(yán)刑酷罰，這很明顯是民間文學(xué)的附會(huì)，建國(guó)之后郭沫若一直想給紂王平反，想要說(shuō)清楚這些附會(huì)的內(nèi)容跟紂王無(wú)關(guān)。但老百姓卻喜歡這部分內(nèi)容，這就體現(xiàn)出精英知識(shí)分子跟民間百姓喜好的差異?！斗馍裱萘x》作為民間文本和作為歷史文本的兩部分，是特別割裂的。

宋鴿：古代的雅俗文學(xué)差距很大，對(duì)故事的演繹很大程度上取決它的聽(tīng)眾。通俗文學(xué)整體的審美喜好就是以“奇”為主，驚奇的奇、怪奇的奇。紂王殘暴的部分在民間傳說(shuō)中是用來(lái)制造一種奇觀，滿足受眾害怕卻能得到宣泄的心理。商周交替在歷史敘事和文學(xué)敘事中的差異非常大，這使得文學(xué)研究在探討“封神”的時(shí)候，也要去梳理一下它是如何從歷史敘事演變?yōu)槿缃竦摹斗馍裱萘x》。

烏爾善《封神》中缺失了民俗的部分

焦姣：那么封神故事流變到今天，你覺(jué)得烏爾善這一版的改編怎么樣？

宋鴿：我個(gè)人還是很喜歡《封神第一部》的。從文學(xué)的角度來(lái)看，“封神”故事從來(lái)都沒(méi)有固定化，它要在民間流傳或是一直保持活力，就必然會(huì)有變動(dòng)。如今，《封神演義》中大量的民間信仰已經(jīng)不被國(guó)人所了解，“封神”敘事不經(jīng)過(guò)改編是很難被觀眾所接受的，《封神》電影在此基礎(chǔ)之上能夠盡量多的保留一點(diǎn)原著的核心精華，已經(jīng)實(shí)屬不易了。

但在烏爾善導(dǎo)演的《封神》電影中，缺失了一部分最為人津津樂(lè)道的內(nèi)容，大量的會(huì)法術(shù)的群像及其用法器作戰(zhàn)的場(chǎng)景還沒(méi)有被塑造。在出現(xiàn)的僅有的幾個(gè)修道之人中，他們并未使用法器來(lái)作戰(zhàn)，都處在徒手打斗階段，番天印、混元金斗、捆仙繩等法器一個(gè)都沒(méi)出現(xiàn)。如果缺失了豐富多樣的法器，神仙對(duì)戰(zhàn)就比較枯燥單調(diào)了。實(shí)際上在民間敘述中的對(duì)戰(zhàn)模式都是一樣的，不同的就是主角和法器，而且它里面包含了民間樸素的相生相克的觀念。原著中許多法寶、法器都從日用品衍生出來(lái)，這才是老百姓所喜聞樂(lè)見(jiàn)的部分。

民間文學(xué)中的法術(shù)想象最開(kāi)始是道士施法，即步罡、掐決或是寫符咒。但這一系列步驟在具體的文學(xué)描寫中太慢，因此文學(xué)書寫中使用法寶更便利、更多樣化。文本中的法術(shù)書寫大概率就是神魔小說(shuō)或是歷史演義，較為典型的如樊梨花，受眾已經(jīng)不滿足于真實(shí)的對(duì)戰(zhàn)，還需要加上法術(shù)。民間文學(xué)中對(duì)法術(shù)的想象是非常早的，只不過(guò)我們無(wú)法確定它具體準(zhǔn)確出現(xiàn)在哪個(gè)時(shí)代。

以《封神》電影的敘事基調(diào)，是靠近史詩(shī)線索的，它可能不會(huì)將特別戲謔的內(nèi)容拍出來(lái)。比如三霄娘娘的混元金斗，它的原型是人間的凈桶，即現(xiàn)在所說(shuō)的馬桶，三霄娘娘在民間是送子娘娘也是廁神，因此布下“黃河陣”，法寶金蛟剪與生育的時(shí)候剪臍帶的意象也有關(guān)聯(lián)。而且民間“封神戲”會(huì)根據(jù)需要及演出時(shí)長(zhǎng)進(jìn)行細(xì)節(jié)上的改變，這導(dǎo)致民間文本里產(chǎn)生許多異文。因此，“封神故事”是一個(gè)比較開(kāi)放的文本系統(tǒng)，民間的藝術(shù)工作者有權(quán)對(duì)它進(jìn)行重述，這應(yīng)該得到支持。如果缺少這些層面的展現(xiàn)，我們只會(huì)離很多的傳統(tǒng)內(nèi)容越來(lái)越遠(yuǎn)。所以我們沒(méi)有必要去較真電影的改編有多大程度上是尊重原著的。

《封神》電影還有一個(gè)缺失的部分，是它的東方色彩比較淡，呈現(xiàn)出的視覺(jué)效果偏向西方化，在許多設(shè)計(jì)上并不符合中國(guó)人對(duì)于神仙飄逸的仙風(fēng)道骨的想象。從整體上看，電影中的仙境與人間是兩個(gè)完全不同的畫風(fēng)，甚至讓人覺(jué)得是兩個(gè)不同時(shí)代的世界，這兩部分放在一起的觀感是比較割離的。

《封神》電影中的父子線索和弒父主題

焦姣：在你看來(lái)，《封神演義》改編的難度在哪里？

宋鴿：無(wú)論是平話或是演義，“封神”故事都有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是內(nèi)容零散，一方面是由于講的是一段歷史，歷史本身就比較復(fù)雜瑣碎、千頭萬(wàn)緒；另一方面，像《封神演義》這類小說(shuō)，它的編著者實(shí)質(zhì)上是整理者，是對(duì)民間口頭文學(xué)中講述的故事的整理，將口頭文學(xué)整理為長(zhǎng)篇作品的話，它的特點(diǎn)就是松散。

烏爾善選擇了“父子”這個(gè)主題作為一個(gè)核心，使得在朝歌的這段故事還算緊湊，而且將原著中像合同一樣的“封神榜”改編為一個(gè)神物，賦予它解救天下蒼生的價(jià)值，這使得后面所有的紛爭(zhēng)都有了意義。適逢商周交替，人間淪為煉獄，封神榜降到人間，所以在電影里姜子牙才義無(wú)反顧地放棄修仙去拯救蒼生。而在小說(shuō)里紛爭(zhēng)是天數(shù)，不需要有意義，這一邏輯西方人很難理解。

現(xiàn)在中國(guó)沒(méi)有特別能拿得出手的神話史詩(shī)相關(guān)作品，因?yàn)樯裨捠吩?shī)這個(gè)概念是從西方借鑒過(guò)來(lái)的，不太符合中國(guó)的文學(xué)傳統(tǒng)。我們必須要承認(rèn)，通俗的文化產(chǎn)品對(duì)于一些跨文化普及是有作用的。我們的神話譜系比較散碎，不成系統(tǒng)，在現(xiàn)有的適合改編的傳統(tǒng)文學(xué)中，《封神演義》是比較有代表性的、試圖給零散的神仙信仰建立一個(gè)譜系的、可以改編為神話史詩(shī)的作品。所以烏爾善不得不為了這個(gè)定位而剝除掉一些戲謔的、世俗的東西。

《封神第一部》巧妙的點(diǎn)在于它以殷郊作為主角之一，一定程度上參考了《武王伐紂平話》的設(shè)定。在平話中，殷郊幼時(shí)失去母親姜皇后，被宮人養(yǎng)大，妲己怕在殷郊知道他母親的死亡真相，于是設(shè)計(jì)將殷郊身邊知情之人鏟除殆盡。殷郊知道真相后出逃，路遇神人賜酒，十歲獲得神力與百斤巨斧，并最終以此斬殺了紂王和妲己，弒父主題非常突出。

清代《封神真形圖》中的殷郊

電影借用友情線索寫殷周交替與文明延續(xù)

焦姣：在傳統(tǒng)的歷史敘事和文學(xué)敘事中，姬發(fā)的存在感似乎都是比較低的。我在寶雞青銅器博物館看到展示周代先祖的四尊蠟像，其中從周文王直接跳到周公旦。

宋鴿：是的，姬發(fā)在以往各個(gè)版本的小說(shuō)、影視里從未當(dāng)過(guò)主角。在民間大多數(shù)歷史向的故事中，君王的角色都比較扁平。在《武王伐紂平話》里紂王只是一個(gè)權(quán)力的代表，從頭到尾的壞主意都是費(fèi)仲出的，然后通過(guò)妲己之口告訴紂王，而紂王只是依奏，沒(méi)有人物深度，這使得評(píng)價(jià)帝王英明的標(biāo)準(zhǔn)成為能否聽(tīng)取忠臣的勸諫。因?yàn)槊耖g不會(huì)對(duì)帝王有深入的觀察或反思，僅限于對(duì)權(quán)力的想象，所以電影《封神》里費(fèi)翔老師非常成功地重新闡釋出紂王可能會(huì)有的內(nèi)心深度以及復(fù)雜性。因?yàn)榇_立了“父子”關(guān)系這一核心，實(shí)質(zhì)上是把君臣、父子雙重關(guān)系統(tǒng)一到了父子關(guān)系中，使得人物更加精煉。烏爾善的敘事重點(diǎn)不在神仙，而在人性，很期待之后導(dǎo)演的敘事走向。

焦姣：電影中關(guān)于殷郊和姬發(fā)友誼的故事屬于捏造，但從歷史敘事的角度看，這其實(shí)是一個(gè)非常好的改編。過(guò)去的歷史學(xué)家一直在試圖證明周代商的正義性，而電影用一個(gè)比較巧妙的方法解決了敘事上的這一困難，將兩個(gè)朝代之間的聯(lián)系變成兩個(gè)具體、鮮活的人之間的聯(lián)系，無(wú)論戰(zhàn)爭(zhēng)流血，無(wú)論朝代更替，人與人之間羈絆不會(huì)消失。這個(gè)歷史敘事很巧妙，而且政治上比較正確。

電影以姬發(fā)為主角，說(shuō)明一方面周代商具有合法性，另一方面周在代商的同時(shí)，又繼承了商的部分要素。這其實(shí)是現(xiàn)當(dāng)代的歷史敘事跟傳統(tǒng)歷史敘事的差異。因?yàn)閭鹘y(tǒng)儒家歷史敘事只需要把儒家文明的起源追溯到周，可以將商視為異己的、斷裂的文明。而當(dāng)代中國(guó)的歷史敘事更為漫長(zhǎng)，需要證明商周兩個(gè)文明之間的延續(xù)性。站在歷史研究者的角度，我認(rèn)為烏爾善提供了一個(gè)很現(xiàn)代的、特別有人情味的商周交替以及中華文明延續(xù)的歷史敘事，構(gòu)思非常精妙。

宋鴿：這就是文史的差異。歷史研究者會(huì)從歷史敘事的角度去關(guān)注兩個(gè)朝代間的傳承，文學(xué)研究者則更多地思考電影怎么去講述這個(gè)故事會(huì)更成功?！斗馍瘛返膬纱箨嚑I(yíng)貫穿三部曲，在原著中雙方是沒(méi)有連接點(diǎn)的，這支撐不了三部曲內(nèi)在的情感聯(lián)系，所以需要設(shè)定一個(gè)連接點(diǎn)，在電影《封神》中就體現(xiàn)為“朋友關(guān)系”，在朋友關(guān)系之外涉及到多重的父子關(guān)系等，以此來(lái)比較自然地延伸出對(duì)于整個(gè)“封神”架構(gòu)的連結(jié)，這也讓觀眾較容易概括故事的核心框架。

電影的改編增加了方便海外觀眾理解的要素

焦姣：所以現(xiàn)在烏爾善對(duì)“封神”的演繹，是不是一個(gè)更加能夠被海外觀眾所看懂的版本？

宋鴿：中國(guó)的傳統(tǒng)文學(xué)對(duì)于外國(guó)的讀者來(lái)說(shuō)，最大的難度在于人物太多，這是非常普遍的問(wèn)題。烏爾善導(dǎo)演的《封神》在改編的過(guò)程中合并了非常多同類型、同功能的人物，盡可能幫助海外觀眾去了解這個(gè)故事。相比起小說(shuō)，電影的故事主線算得上是非常簡(jiǎn)明。另外還有文化層面上的難度，如《紅樓夢(mèng)》受到中國(guó)或者是亞洲人的喜愛(ài)，但因?yàn)槲鞣饺伺c我們?cè)诟星槟Ｊ缴喜顒e很大，因此他們很難共情。烏爾善要想講好這個(gè)故事，就要尋求一個(gè)共通點(diǎn)，可以成為跨文化的觀眾共同的認(rèn)知價(jià)值，通常在電影里，要么是愛(ài)情，要么就是親情。

西方人很難理解我們所說(shuō)的女色禍國(guó)，妖精勾引帝王的敘事在西方幾乎沒(méi)有。例如在歐洲的童話故事里，公主擁有非凡的美貌，王子見(jiàn)到她的瞬間就陷入愛(ài)河，由此推動(dòng)之后一系列情節(jié)的發(fā)展，它是順其自然的。在童話中，“美”是被作為一種最高的價(jià)值存在的。與此同時(shí)，在中國(guó)類似的民間故事中，對(duì)于美，尤其是女人的美，我們并不把它推為最高的價(jià)值，我們往往會(huì)引申到道德層面的討論，這就是中西方的不同。所以紂王和妲己的這條愛(ài)情線很難講出一個(gè)讓東西方人都能夠接受的故事，因此烏爾善導(dǎo)演選擇了親情和友情。近兩年我覺(jué)得在海外推廣的比較好的中國(guó)故事，大多數(shù)切入點(diǎn)往往都是家庭，即使中西方的家庭觀不一樣，但我們對(duì)于家庭、家人的重視，這種內(nèi)心的情感連接是非常共通的，所以烏爾善導(dǎo)演選擇的切入點(diǎn)非常好。

焦姣：《封神》電影最近在海外的發(fā)行地是馬來(lái)西亞、新加坡，主要先在東南亞鋪開(kāi)。新加坡拍過(guò)一部電視劇叫做《蓮花童子哪吒》，這是否說(shuō)明，在東南亞地區(qū)，“封神”故事已經(jīng)有一些群眾基礎(chǔ)？“封神”故事在海外的主要受眾群體又有哪些呢？

宋鴿：從文學(xué)上講，《封神演義》是一個(gè)二流的小說(shuō)?！胺馍瘛惫适碌牧鱾鳎恢倍际且砸环N表演層面的形態(tài)在活躍，比如過(guò)去的封神戲，或者是民間的說(shuō)書，從紙面上去閱讀這個(gè)故事的比重非常小，到了近代也是一樣，大家都是先看了許多影視的內(nèi)容，之后才去閱讀文本，海外觀眾也是一樣的。整體上從亞洲來(lái)看，民眾大多數(shù)都是通過(guò)跨媒介的方式去了解“封神”故事的。比如日本是較早開(kāi)始讀漢文小說(shuō)的，在江戶時(shí)期就有漢文刻本傳到日本去，但《封神演義》的譯本出現(xiàn)在日本已經(jīng)比較晚了，而且無(wú)論是《封神演義》抑或是《西游記》，在日本傳播的一個(gè)重要途徑實(shí)際上是圖像，例如《封神演義》的漫畫。日本對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)的接受的一個(gè)特點(diǎn)就是大量的翻案和改寫，經(jīng)常是保留了人物框架，但內(nèi)在已經(jīng)改頭換面。再比如像在東南亞，印尼早在1885年前后就把《封神演義》翻譯為古馬來(lái)語(yǔ)的版本，到1920年之前就已經(jīng)是有相對(duì)完整的譯本了。在馬來(lái)西亞和新加坡，1930年代也有過(guò)比較完整的馬來(lái)語(yǔ)《封神演義》，但只翻譯到了萬(wàn)仙陣，之后報(bào)刊連載就停掉了。在英語(yǔ)世界，《封神演義》在20世紀(jì)末期才被翻譯，而且是由中國(guó)人翻譯成英文，法語(yǔ)的翻譯也僅有2002年友豐書店一個(gè)譯本。可以看出，對(duì)《封神演義》的翻譯實(shí)際上是一直有延續(xù)的，但后來(lái)絕大多數(shù)的人對(duì)它的閱讀是依賴于影視。

藤崎龍《封神演義》漫畫

馬來(lái)語(yǔ)《封神萬(wàn)仙陣》封面（1939年新加坡出版）

東南亞所有的馬來(lái)語(yǔ)譯本，在最初時(shí)候的翻譯目的非常明確，就是面向出生在東南亞的土生華人。他們很難再閱讀中文，但又切實(shí)具有消費(fèi)中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)的需求，于是大量中國(guó)流行的通俗小說(shuō)都被翻譯成了馬來(lái)語(yǔ)。在西方，最早翻譯中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)的是傳教士，之后是漢學(xué)家，他們對(duì)于文學(xué)作品的翻譯偏向述介性，以文學(xué)來(lái)介紹民族的日常生活。因此關(guān)于《封神演義》的討論在歐洲早期非常少，它并不能很典型地代表中國(guó)人的日常生活。所以早期西方人更喜歡中國(guó)的一些短篇傳奇或志怪小說(shuō)，既講日常又包含獵奇內(nèi)容。

海外的中國(guó)傳統(tǒng)經(jīng)典的傳播，華人華僑是一個(gè)重要群體，并以其為中心進(jìn)行推廣，此外主要是對(duì)中國(guó)文化感興趣的人或是研究者才會(huì)切實(shí)地閱讀文本。在此之外，即使在今天的中國(guó)大陸，古代經(jīng)典作品的讀者群也縮水嚴(yán)重，在這種情況下，我們確實(shí)需要用多媒體的形式來(lái)對(duì)它進(jìn)行延續(xù)。

焦姣：這里面除了有不同文化傳統(tǒng)之間的差異，還有一個(gè)年代差。中國(guó)在明清時(shí)代寫的小說(shuō)，等到翻譯到域外后，可能已經(jīng)是好幾十年甚至上百年以后的事情了，現(xiàn)代的讀者很難理解明清時(shí)代的中國(guó)人的價(jià)值觀。

宋鴿：最重要的是西方的讀者并不真正理解中國(guó)人的思維邏輯，比如像天命，中國(guó)人對(duì)于它有非常豐富的理解，換到西方基督教文化下，就很難詮釋，想要讀懂小說(shuō)內(nèi)容，可能先要去了解一下中國(guó)文化。

中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)的域外“吸粉”方式

焦姣：在海外傳播的比較好的中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)IP是哪些？

宋鴿：目前在海外名氣最大、影響最大的肯定是《三國(guó)》以及《西游》，在日本很流行《水滸》，這和江戶時(shí)代的影響有關(guān)。但從整體上看，《三國(guó)》的影響最大，也較早被翻譯到西方?！度龂?guó)》的影響不僅僅局限于文本本身，還輻射到精神、生活層面，比如遍布世界的關(guān)公信仰。中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)的核心從來(lái)不僅僅只是文本，還有更廣泛的以其為中心形成的文化場(chǎng)域?！胺馍瘛鳖}材也是如此，除卻文本，更重要的是在我們能看到的文本之外民間對(duì)于它的講述，以及相關(guān)非常復(fù)雜的中國(guó)民間信仰問(wèn)題。

中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)除圖像層面的傳播外，現(xiàn)今還有一個(gè)為世界讀者所接受的較好契機(jī)點(diǎn)，就是網(wǎng)文的海外傳播。在北美，以“武俠世界”（WuxiaWorld）為代表的網(wǎng)站，包括閱文“起點(diǎn)國(guó)際”等網(wǎng)站出海對(duì)中國(guó)網(wǎng)文進(jìn)行推廣，確實(shí)受到國(guó)外普通讀者的歡迎，其中點(diǎn)擊量最高的一個(gè)標(biāo)簽是“Fantasy Novel”（幻想小說(shuō)），包括玄幻、仙俠、修仙等類型。國(guó)外網(wǎng)文讀者最熟悉的可能就是“道”這個(gè)概念，甚至他們互稱“道友”，還會(huì)在小說(shuō)論壇里去交流閱讀“修仙小說(shuō)”給他們現(xiàn)實(shí)生活帶來(lái)的一些幫助，比如如何讓自己的道心更為堅(jiān)定，這是非常有趣的。而在海外很多新聞通稿中，《封神演義》是被歸類到幻想小說(shuō)里面的，而不用“神魔小說(shuō)”之類的標(biāo)簽。以此為基，我認(rèn)為這給亞文化群體進(jìn)入《封神》并成為其電影的潛在受眾提供了一個(gè)可能性。

焦姣：《封神演義》本身首先肯定是有著高度多樣性的文本，其中有作為歷史敘事的部分，之后延伸出話本、小說(shuō)、戲曲以及各種漫畫、影視，還有民間信仰的成分。但在目前的受眾環(huán)境中，烏爾善選擇以幻想文學(xué)或網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的方式去表現(xiàn)《封神》，更加符合當(dāng)代對(duì)于“封神”故事的認(rèn)知方式。

在《封神》電影里，以少年英雄作為主線本身就是一種網(wǎng)文式的寫法，與中國(guó)1990年版的電視劇《封神榜》大相徑庭。90版電視劇《封神榜》的編劇基本上都是1930年前后生人，屬于十七年文學(xué)的一代，他們接觸的不論影視圖像還是文學(xué)傳統(tǒng)里很少有神仙的存在，是“巧婦難為無(wú)米之炊”。而且90版電視劇的歷史敘事也是非常具有時(shí)代色彩的，基本演繹了一場(chǎng)正義的、改革的農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)。而烏爾善的電影，不論是視覺(jué)的呈現(xiàn)，還是改編的思路，都更加受到21世紀(jì)之后的幻想文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)游戲的敘事和視覺(jué)風(fēng)格的影響。

宋鴿：之前國(guó)人本身就不太重視《封神演義》，一直將它歸于文學(xué)的二流作品，加上它和民間信仰聯(lián)系非常緊密，因此討論并不多。“封神”故事很重要的一個(gè)流傳方式就是依托民間信仰，漸漸成熟之后，造出了一些新神，反過(guò)來(lái)對(duì)民間信仰產(chǎn)生了一定的影響。隨著時(shí)代發(fā)展，民間信仰變成了對(duì)我們來(lái)說(shuō)非常陌生的內(nèi)容。但在馬來(lái)西亞、新加坡現(xiàn)在還保存著大量的廟宇，供奉著哪吒、三太子、齊天大圣，這些民間信仰在海外保持著延續(xù)傳承的狀態(tài)，這樣的環(huán)境是“封神”故事流傳的一個(gè)肥沃土壤。所以，對(duì)于“封神”的影視化是非常必要的，不然會(huì)有越來(lái)越少的人了解這些內(nèi)容，不會(huì)趨于增殖型方向。

新加坡中峇魯齊天宮

焦姣：是不是在某種意義上說(shuō)，馬來(lái)西亞或新加坡的觀眾了解“封神”的方式更加接近于明清人了解“封神”的方式，就是從身邊接觸過(guò)的某一種圖像或信仰出發(fā)，然后對(duì)文本發(fā)生了興趣。

宋鴿：可以這么理解。從路徑上來(lái)說(shuō)是文本和切實(shí)的宗教活動(dòng)相結(jié)合，這種方式是東南亞華人社會(huì)，尤其是老一代的華人社會(huì)里保存比較好的。因?yàn)槲覀兇蠖鄶?shù)身處城市，這是一個(gè)口頭文學(xué)非常不發(fā)達(dá)的地方，而如果在鄉(xiāng)村，就還會(huì)保留一些當(dāng)?shù)孛耖g的儀式，像《封神》和《西游》大量的故事存在于民間的寶卷中。但接觸儀式的這部分人，他們未必會(huì)去看小說(shuō)，甚至也不會(huì)去看《封神》電影。

焦姣：從這個(gè)角度看，“封神”故事里最豐富、最寶貴的部分現(xiàn)在瀕臨危機(jī)，因?yàn)樗⒍ㄒc大量即將消失的傳統(tǒng)文化和民間信仰綁定在一起?，F(xiàn)在的年輕人，已經(jīng)不再津津樂(lè)道于法術(shù)、法寶這些內(nèi)容了。我們的生活方式和審美習(xí)慣在改變，現(xiàn)今能挽救的途徑可能是將其貫徹在網(wǎng)絡(luò)游戲里，玩家感興趣后再去溯源文本。

如此一來(lái)，烏爾善導(dǎo)演的改編還任重道遠(yuǎn)。一方面他需要保留“封神”故事中“斬將封神”這一框架，另一方面，文本背后的民間故事、民間傳說(shuō)、民間信仰的內(nèi)容，不見(jiàn)得能夠引發(fā)當(dāng)代讀者或觀眾的回應(yīng)。

宋鴿：烏爾善導(dǎo)演可以把文字中一些想象的法術(shù)通過(guò)現(xiàn)在的影視特效展現(xiàn)出來(lái)，這樣就還存在造成奇觀的藝術(shù)效果。在第一部中，我們可以看到特效這一部分還是可以成為電影吸引觀眾的亮點(diǎn)的，即使目前在法術(shù)和奇觀性方面的占比較少。再者，電影的故事核心已經(jīng)被完全換掉，從天命換成了現(xiàn)實(shí)中的父子、友情關(guān)系，當(dāng)這個(gè)內(nèi)核被換掉后，還是可以保留很多細(xì)節(jié)作為電影吸引觀眾的亮點(diǎn)。

對(duì)于《封神》系列電影的展望

焦姣：你覺(jué)得《封神》電影的第二部會(huì)以什么樣的形式來(lái)呈現(xiàn)？

宋鴿：我覺(jué)得第二部大概率會(huì)涉及到友情的分裂。第一部中所展現(xiàn)的是殷郊和姬發(fā)兩個(gè)人友情的堅(jiān)定，但小說(shuō)里殷郊后來(lái)叛變回了紂王陣營(yíng)，這部分不知道烏爾善導(dǎo)演會(huì)按照《武王伐紂平話》還是《封神演義》來(lái)改編。在《封神演義》小說(shuō)中，是殷郊和殷洪兩兄弟各自逃往不同的方向，分別拜廣成子和赤精子為師學(xué)習(xí)法術(shù)。先是殷洪下山被申公豹策反，回到紂王陣營(yíng)，后殷郊下山之時(shí)，殷洪已經(jīng)戰(zhàn)死，申公豹又用殷洪之死去挑唆策反殷郊，最終商周對(duì)戰(zhàn)中，殷郊被犁死進(jìn)入封神臺(tái)。電影中取消掉了殷郊、殷洪兩兄弟的設(shè)定，因此新的矛盾誤會(huì)將會(huì)在殷郊和姬發(fā)之間產(chǎn)生，這是我的個(gè)人猜想。因?yàn)殡娪氨厝贿€是會(huì)有兩條線，除較為單調(diào)的神仙斗法之外，還是要有一條鮮明的故事線，順著現(xiàn)在既有的已經(jīng)設(shè)定好的感情關(guān)聯(lián)來(lái)發(fā)展，父子這條線已經(jīng)走完，后面就是朋友這條線。至于殷郊和姬發(fā)的友情線會(huì)如何發(fā)展，我們就拭目以待。

焦姣：隨著《封神》第一部電影的播出，觀眾的評(píng)價(jià)也是褒貶不一。不論是作為歷史敘事，還是作為文學(xué)敘事，要把遠(yuǎn)離當(dāng)代觀眾生活的中國(guó)古代神仙系統(tǒng)，轉(zhuǎn)譯成一個(gè)大部分人能夠看懂的視覺(jué)系統(tǒng)，困難重重。烏爾善導(dǎo)演選取的視角非常新穎。但與此同時(shí)，為了史詩(shī)敘事的調(diào)性，不得不放棄“封神”這一民間傳統(tǒng)故事系統(tǒng)中一些世俗、戲謔的部分。我覺(jué)得這樣的改編是可以理解和接受的。希望烏爾善導(dǎo)演在第二部、第三部的時(shí)候能夠把“神仙打架”的比例往上提一提，滿足一下我們這些當(dāng)年看著封神文本成長(zhǎng)起來(lái)的觀眾心中一點(diǎn)小小的期待。

宋鴿：像這一類的影視在海外的影響，我們現(xiàn)在不能期望太多，但很重要的是要有人去做，以此為基礎(chǔ)才會(huì)有進(jìn)一步的討論。先拍了電影，我們才能聊“封神”，“封神”才能重新回到大眾視野中，這個(gè)是最重要的。

焦姣：電影改編最難的一點(diǎn)是如何找到一個(gè)“抓手”，讓觀眾愿意走進(jìn)電影院去看這樣的一部電影。對(duì)于一個(gè)看“封神”戲曲的明代普通老百姓來(lái)講，可能“封神”故事能夠吸引他的“抓手”是“混元金斗”，一個(gè)老百姓日常生活中的用具突然變成了神仙手中的法器。但在我們今天的條件下，這樣的歷史時(shí)刻是很難再?gòu)?fù)原了?，F(xiàn)在中國(guó)觀眾的要求也更高了，要給電影里面加入更多東西來(lái)滿足大家的期待。

《封神》電影總體的改編是非常新穎和成功的，也得到了大家普遍的認(rèn)可。希望烏爾善導(dǎo)演將《封神》第二部、第三部早日提上日程，也希望廣大本土觀眾和海外觀眾能夠多多支持。非常感謝宋鴿老師來(lái)跟我們探討“封神”這一文學(xué)大IP，也歡迎宋老師今后繼續(xù)來(lái)我們的節(jié)目交流討論。

“這集我看過(guò)”是由兩位世界史研究者發(fā)起的一檔播客，從世界各地的熱門年代劇出發(fā)，暢聊“這集”背后的歷史話題。在這里，我們與喜歡看劇的學(xué)者朋友對(duì)話，回味古今共享的敘事、探索人類歷史的角落、觸發(fā)跨越時(shí)代的靈光。