【編者按】
11月18日上午，由中信出版集團出版的《蘇菲的世界·漫畫版》圖書分享會“不確定的時代，如何讓孩子獲得成長的韌性？”在上海建投書局舉行，復旦大學哲學博士、華東師范大學哲學系教授姜宇輝，知名教育類公眾號“藍橡樹”創(chuàng)始人張偉琪及中信童書內(nèi)容總監(jiān)馬英，就該書內(nèi)容及哲學對孩子心理成長的幫助等話題進行了對談。
馬英：《蘇菲的世界》是一本享譽全球、擁有5000萬讀者的書，我們這次出版的是漫畫版。其原著中文版已經(jīng)有348萬的銷量，全球銷量是4500萬，可能還比這個數(shù)量要高，被翻譯成64種語言，可見它的暢銷程度。書的內(nèi)容是講述一個14歲的小女孩，有一天接到了一封神秘的來信，跟著這個信她開啟了一場哲學之旅。哲學書一般被認為是晦澀難懂的，但是這本書是包裹了一個文學故事，把哲學知識講得特別透徹。
請問兩位老師，《蘇菲的世界》你們大概是在什么時候接觸到的？當時閱讀的感受是怎么樣的？
姜宇輝：我閱讀《蘇菲的世界》的時候其實已經(jīng)年紀很大了，好像是高中還是大學，所以這個書對我來說其實不是啟蒙，我的哲學啟蒙書是周國平老師翻譯的尼采的《悲劇的誕生》。我們那個年代，小時候讀哲學根本沒有什么繪本，什么入門通俗讀物，什么都沒有。所以我是后來已經(jīng)對哲學有了一些了解之后，看了《蘇菲的世界》，它對我的震撼是非常大的，因為我原來覺得哲學是一個遠離世界的思考，哲學家就應該站在一個非常高的高度去審視人間，去冷靜地思考這個世界的一切。但是我看完之后，覺得突然之間我跟書里那些逝去的長者、老者有一種拉近的距離。因為書是以書信的方式，一個哲學教授把他自己的學院式的知識傳遞給一個小女孩，他們之間是用口語，很多是帶著感情，是講述故事。
馬英 姜宇輝 張偉琪（左起）
所以這本書對我不是啟蒙，而是一種轉(zhuǎn)變，告訴我哲學其實并不僅僅只是在書齋里的、教科書上，相反哲學應該是人和人之間心靈的一種互動。就是我學了這些東西之后，它改變了我對世界的看法，但同時我應該把這些智慧、這些知識拿出來跟身邊的人更好地溝通。如果它不能變成活生生的智慧的話，那它就只是書里黑壓壓的哲學，哲學還沒有活過來，還沒有變成智慧。這本書里寫了很多名家的哲學觀點，但我最喜歡的是蘇菲跟他母親的一段對話，就在廚房里面，蘇菲說之前我看到這個廚房外面的風景每天都是一樣的，但當她看了哲學之后，她發(fā)現(xiàn)，我今天看這個世界、看這個夕陽的眼光突然之間不一樣，“to see differently”，看到了一個不同的世界，所以我覺得這就是哲學對于我個人最大的一種改變，它可能是潛移默化的，但是這種影響是非常深刻的，因為這個學科有幾千年的歷史背景，但是同時又跟我們每個人的生活息息相關(guān)。
張偉琪：我是前兩天從家里的壓箱底里翻出了我初中時候讀的這個，應該是很早的一版，書已經(jīng)有點泛黃了。我這兩天自己又翻了一下，就特別有感觸，因為確實這就是我的哲學啟蒙讀物，在我初二初三的時候還在應付中考，還在去回答一些必須回答的問題的時候，突然我發(fā)現(xiàn)了原來我也能去問問題，我也能去反思每一天的生活，我覺得它是對我產(chǎn)生了巨大的影響的。
后來高中我在上海的復旦附中，所以就偷偷跑到復旦大學去旁聽，去聽王德峰教授的“哲學導論”，就進一步被吸引了，所以我后來去申請美國的哈佛大學，包括我去哈佛學習的時候，我也是把我對哲學的一些問題、一些思考帶入學習的。我高中其實是個理科生，我是搞物理競賽的，但是我了解哲學之后，我發(fā)現(xiàn)哲學一個特別有吸引力的地方就是，一旦你開始提問的時候，你就停不下來了，你就對所有的問題都想搞清楚，為什么，為什么。
我在哈佛的專業(yè)叫社會研究（social studies），就是研究各種社會問題的專業(yè)，就是你不停地問為什么我們的社會是這么樣子的，為什么我們的這個人群是這樣組織的，為什么這個不同的國家有不同的組織方式等等。所以我覺得《蘇菲的世界》給我最大的影響就是讓我知道了原來我不是要去不斷地回答別人提的問題，我原來也可以不停地自己去問問題，然后通過自己努力去解答這些問題。
所以我覺得對于今天的青少年，其實家長也是，就是我們今天的社會因為各種原因給了我們很多很多的困惑，我一直認為不能是別人提出了這個問題，我就拼命去解，很多問題是無解的，很多問題已經(jīng)發(fā)生了，你只能通過一些方式去應對。但是逃離這些困惑的最好方式就是找到你自己的方向，找到你自己的問題，然后在你自己的世界當中去把這些問題解決掉。
馬英：那請問您感覺里邊給您印象最深的片段是？
張偉琪：我覺得洞穴的這個比喻太好了，柏拉圖的洞穴哲學，漫畫版里表現(xiàn)得更清楚，這是個洞穴，我們看到的是個影子，后面才是真實的世界，當然我還是建議當我們初步理解概念之后，還是要進一步去看文字，去看原著，因為哲學它是需要咀嚼的，它不是說我懂了就懂了，它是一個需要不斷去思考和反思，柏拉圖講的東西也會被反駁，被質(zhì)疑等等，不過作為一個入門的讀物，漫畫版的確能讓我們的學生更容易進入這個世界。另外一個很有用的，就是地圖，我們小朋友有了這個地圖之后，你就大概知道，希臘在哪兒，羅馬在哪兒，你可以跟著他的腳步去看。
馬英：前段時間我們采訪了漫畫版的改編者，他是一個劇作家，同時也是做了七年的哲學老師，他在給蘇菲這個人物造型的時候，他讀原著讀了不下七遍。他們做這個改編也是想讓蘇菲這個形象更接近我們現(xiàn)代的孩子。書里用了很多現(xiàn)代化的手法，用了很多劇作的轉(zhuǎn)場效果，希望讓孩子讀起來更輕松，就像看電影一樣。
姜宇輝：我上周末剛給少年宮的孩子做講座，他們真的是從第一分鐘開始就積極地甚至瘋狂地互動。每個問題他們都給我事先完全意料不到的各種各樣的答案，絕對天馬行空。我們討論哲學是什么，思考是什么，美是什么，你會發(fā)現(xiàn)初等教育階段的孩子，思維的活躍力是非常非常強的。但是為什么到了高中，到了大學以后，他們就完全倦怠了，變得死氣沉沉，這個問題到底是出在哪里？我覺得問題可能是在我們這些教育者身上，我們忘記了怎么去激發(fā)孩子的思考的能力，去激發(fā)他們的熱情和愛好，我們只關(guān)心一件事情，就是把我們身上各種各樣的知識灌輸給孩子。
所以未來的教育真的更應該考慮的是，孩子自己的需求、喜好，而不是說從大人的角度一廂情愿地設(shè)定教學大綱，各種各樣的教科書丟給他們?！短K菲的世界》的這個設(shè)定就非常好，這個教授他不是上來擺一個哲學權(quán)威的姿態(tài)，高高在上，他是一個對話者，一個很好的溝通者，去傾聽孩子，而且他回答的是孩子生活里各種各樣的困惑，通過提問的方式理清自己。
馬英：感謝姜老師的分享。我有一個問題想問張老師，因為我前段時間在您的公眾號上看到說父母給予孩子的情緒價值越高，孩子感受到的愛越充盈，前進的能量就越充足。那在您看來，讀《蘇菲的世界》對親子關(guān)系、孩子的心理有什么幫助呢？
張偉琪：其實今天我們接觸的家長就是，唉，確實這個問題非常難解，我經(jīng)常說我們的孩子現(xiàn)在有三個疏離。第一個，我們每天必須做的事情和我們自己想做的事情之間的疏離，就是比如我們想看漫畫，但事實上每天要去做作業(yè)，做到11點、12點，去搞奧數(shù)，去升學、擇校等等。第二個，我們跟父母是疏離的，因為父母的界定就是他們在努力工作掙錢，我們在這邊學習，爭取出人頭地，考上好的大學，所以我們似乎在做分工不一樣的事情，我們之間沒有太多的交集，除了每天晚上父母盯著孩子做作業(yè)以外。第三個疏離就是我們的孩子跟他所在的這個世界，或者說人生的價值、和大自然之間，就是跟我們的世界是疏離的，就是他每天都是在他的房間里做作業(yè)，然后早上去讀書，放學去課后班，然后回來做作業(yè)，他跟這個真正的、整個的世界，無論是物理上還是精神上都是疏離的。
所以我覺得如果《蘇菲的世界》給到了任何的情緒價值的話，我覺得最重要就是它也許能夠把這些疏離去化解掉，比如說晚上，不用很多時間，就有10分鐘、20分鐘去一起討論這里面的某個章節(jié)，一起去討論某個問題，說我們的世界到底是什么組成的？是影子里的世界，還是原子組成的世界？還是我們想象的世界？去討論其中一個小的話題，一下子你和孩子的關(guān)系就拉近了，因為你們在哲學面前是平等的，也許你們孩子比你們更強，但至少是平等的。同時孩子也可能發(fā)現(xiàn)了，他跟這個世界不是脫節(jié)的，他的世界不是只有作業(yè)，不是只有學業(yè)，只有考試，原來世界還有更高更大的目標，因為這其實就是我當初第一次讀《蘇菲的世界》的感受，就是我在學校里是在滿足一些他人要我做的事情，但是一旦當我一只腳踏進了哲學的河流時，我就來到了自己的世界，因為我開始思考我是誰了，我自己到底是誰？我周圍的環(huán)境到底是什么樣，我們產(chǎn)生什么樣的互動和影響。
當然我覺得哲學有時候是一種短暫的逃避，我們最終還是要面對我們生活當中的考試、補習等等。但是當你有了這些非常好的親子關(guān)系的瞬間之后，你們再回到現(xiàn)實社會去面對這些挑戰(zhàn)的時候，我想孩子對于你們的信任，你對孩子的支持，我覺得你們就會到另一個層面，你們就不再是各自為戰(zhàn)，我就是賺錢，你就是讀書，你讀出來我們就好了，而是說我們知道我們共同面臨這些終極的問題，我們怎么通過自己的工作和學習一起去解決這些問題，試著尋找終極的幸?；蛘邐W秘。
馬英：那請問對于您來說，支撐精神的東西是什么？
張偉琪：我覺得其實哲學是非常根本的，對于我自己的求學，因為我確實一直是一個所謂的學霸，但是我覺得這種學霸的狀態(tài)到了初中結(jié)束的時候，其實已經(jīng)畫了一個小小的句號了，因為在我初中的時候，我就是做所有老師要我做的事情，考所有的考試，然后考出好成績。但是我到了高中之后會考慮去海外留學，就是因為當我認識了哲學，聽了王德峰教授的課，然后讀了《蘇菲的世界》之后，我就發(fā)現(xiàn)，我不是只想去回答別人給我提出的問題，包括搞物理競賽，就是別人不斷給你出題，出更難的題，對吧？上海的競賽，全國競賽，國際的比賽，出更難的題，我就不停地去解答，其實最后你會發(fā)現(xiàn)這并不能讓你滿足。
我覺得以我們從事的這個行業(yè)來說，海外的一些大學，包括我覺得現(xiàn)在國內(nèi)大學其實也有這樣的傾向，就是從傳統(tǒng)意義上的學霸到更進一步的時候，就是你能夠像一個哲學家一樣去思考、去提問，去對世界產(chǎn)生無限的好奇，因為這才是能夠讓人不斷去學習的最大的動力。
馬英：說到這里我想問的是，孩子們現(xiàn)在出現(xiàn)心理問題的特別多，不管是說空心病還有無意義感，比如說他們學習沒有動力、厭學等等。所以想就這個問題請兩位老師聊一聊，怎么讓孩子通過閱讀增強心理的韌性，能夠更好地面對自己的未來？
張偉琪：馬老師說的這個問題特別好。第一其實我們從世界范圍內(nèi)看，首先這是一個很正常的現(xiàn)象，我們中國的抑郁人數(shù)的比例在接近發(fā)達國家的水平，就是這是一個國家經(jīng)濟發(fā)展到一定水平，就會出現(xiàn)的一個正常的現(xiàn)象，肯定不能說是一個好的現(xiàn)象，只能說就是正?，F(xiàn)象。
第二，我接觸到非常多這樣的家長和孩子。我經(jīng)常跟家長講，就是當孩子有這些現(xiàn)象發(fā)生的時候，我們家長是不是要跟他討論一下為什么要讀書?。繉Π?？你也可以不讀書，你不讀書有哪些選擇，所以我說其實很多時候還是要家長用一種比較開放的心態(tài)去對待這些問題。但我們家長的第一反應肯定還是說你要去這個，今天不去這個，明天考試怎么辦？這個學期分數(shù)不行了怎么辦？如果休學了，你以后這個成績單上有一個污點怎么辦？家長會非常焦慮，然后會把這種焦慮、這種非常驚恐的狀態(tài)又傳遞給學生，逼著他你每天一定要去上學。
現(xiàn)在孩子不像我們以前，我們以前除了學習沒有別的事情可干，他們現(xiàn)在有太多事情可以干，他是要問為什么要學習的，你給我吃好喝好，我也不需要努力，為什么要努力？這些都是對的問題，如果你能跟他一起去討論，一起去解答，也許就把他引導回一個學習的路線也不一定，也許他會有他自己的路線也不一定。所以最終還是我們家長要用一種比較正確的態(tài)度和方式去應對，這不是一件很容易的事情，因為我們，包括我這一代，我的上一代，我們沒有經(jīng)歷過這些東西，所以我就期待我們家長，不要覺得自己都懂，我們也把自己當成一個學習者，我們也把自己當成一個哲學的入門學習者，去跟孩子一起去探討這些我們從來沒有思考過的問題。
姜宇輝：我們那一代當時很多人都喜歡學的，一個是經(jīng)濟，一個是法律，一個是計算機，但我都沒興趣，都抵抗，我就堅持從高中開始讀哲學，一直到今天，所以我是經(jīng)過了各種各樣的反抗，包括高考填志愿的時候跟我爸媽吵得都要離家出走那種。所以從我自己角度來說，我能說自己是正面例證還是反面例證呢？就是學習哲學確實讓我找到了自己，確實讓我覺得我可能找到了人生里面最重要的一件事情。所以剛才張老師說得很對，你要找到你自己真正喜歡的東西，把它堅持下去，無論這個東西在旁邊的人看來是多么無意義?？赡芎芏喔改笗f你要找個賺錢的工作對吧？進個投行、年薪百萬對不對？但是你要發(fā)現(xiàn)人跟人是不一樣的，每個人都有自己的個性。
美國著名的兒童哲學教育家說過一句話，他說什么叫做教育？就是讓每個人找生活的意義，它就是教育，不是僅僅坐在教科書里聽老師翻PPT，讀教科書答題或者答試卷。
我們今天的教育，包括未來的教育可能都要發(fā)生變化了，為什么今天的孩子在壓力之下，會做出各種極端的舉動，他會選擇放棄，選擇躺平，選擇自我傷害，就是他從小就沒有養(yǎng)成一個很好的自我反思的習慣，去想想我為什么要做這個事情，我怎么去選擇，我的理由是什么？很多小孩子從小到大都是被管大的，都是在各種各樣的壓力下，所以他做出極端的舉動，我覺得很正常，就像是一個小動物把它壓到極致的時候，它也會做出極端的反抗，我不要，我本能的不想做這個事情，但是為什么你不能從小就把那種主動性、我主動承擔自己的意義，這是我的人生，我要來選擇。你們家長跟學校做的事情是什么？就是配合我，讓我實現(xiàn)我的選擇。
我覺得教育的本質(zhì)就應該是這樣的：針對每一個人。因為每一個孩子都是一個活生生的心靈，每個活生生的心靈都有自己獨特的道路。我們的教育應該是作為鋪墊、一個背景或者平臺，讓每一個孩子能夠走好、走完他自己的道路。不是說國外的教育一定有多好，實際上任何教育在本質(zhì)上對孩子都是一種壓抑和控制。未來，我們有AI、人工智能和互聯(lián)網(wǎng)，可能在這些更好的平臺上，我們能夠讓教育變得更加靈活、更加自由。作為一個教育者，我們也希望在這個過程中能夠盡自己的一份力去改變這個局面?，F(xiàn)在每次上課的時候，我看到學生木訥的表情，我覺得錯誤實際上是出現(xiàn)在我們這代人，是我們把他們培養(yǎng)成這樣的。孩子小時候那么活躍，為什么到了大學就變成這樣？難道錯不在我們嗎？
而作為家長，我發(fā)現(xiàn)，用懲罰的方式培養(yǎng)出來的孩子，會導致兩種后果。第一種是孩子不愿意跟家長溝通。孩子會覺得，家長是一堵墻，每次溝通的時候，都好像是撞在一堵墻上。他會認為家長是不好說話的，沒辦法進行溝通交流的，慢慢孩子就會自動疏離家長。還有一種影響是孩子會對周圍的人、對社會失去信任。他覺得在這個社會上，表達自己的意見是沒有用的，是沒有效的，還不如乖乖聽話，從而獲得屬于自己的利益。我發(fā)現(xiàn)這個問題之后，自己進行了反思：我自己是從事哲學教育的，這是我的專業(yè)，也是我的特長，那為什么不能利用我的特長更好地跟孩子溝通呢？
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