孫笑俠談近現(xiàn)代中國法科知識人

孫笑俠（章靜繪）

中國近現(xiàn)代的歷史是法律文明的繼受進(jìn)步史，也是法科知識人的悲欣交織史。曾任浙江大學(xué)和復(fù)旦大學(xué)法學(xué)院院長、現(xiàn)為浙江大學(xué)數(shù)字法治研究院院長的孫笑俠教授的新著《法科知識人》，從中國百年法科中遴選出早期六十位典型人物，作為歷史樣本展開考證或評論。這批法學(xué)人物是中國法治化進(jìn)程的先行者和見證者，為中國社會法治化和法學(xué)自主性貢獻(xiàn)了力量。他們與傳統(tǒng)、時代、人性既相逢于種種事件，又遭遇了種種沖突，借此可感受時代大變局中知識分子的奮斗行跡與心緒。近日《上海書評》專訪了孫笑俠，請他談?wù)劷F(xiàn)代中國法科知識人的故事，以及他對中國法學(xué)自主性問題的思考。

《法科知識人——現(xiàn)代中國早期60位典型人物重述》，孫笑俠著，商務(wù)印書館，2023年11月出版，1504頁，360.00元

您近年發(fā)表過若干篇寫清末民初法律人物的文章，而剛出版的《法科知識人》體量巨大，包含了六十個人物的考證或評傳。這本書的寫作源起是什么？為什么要采取一種類似群英譜的形式？

孫笑俠：做這件事最初只是出于好奇和興趣——我的法律同行前輩是怎么過來的？從我長期收藏的故紙堆里，挖掘被遺忘的人物，尋根問祖，猶如秘境探幽或偵探破案。后來漸漸感受到有一股強(qiáng)烈的情緒或情感，一直在背后推著我把這件事做下來。

從這些人物身上可以閱讀中國百年法科知識分子的身世命運、青澀瑕疵、事功長進(jìn)、知識家譜、多元情感，以及他們與法制演進(jìn)的同步變遷，與法科教育的薪火傳承，與政治變幻的曲折糾纏，與良法善治的復(fù)雜關(guān)聯(lián)，與文明進(jìn)步的同頻共振。法科知識人從無到有，先弱后強(qiáng)，成敗交錯，瑕瑜互見，顯隱交替，憂喜參半，悲欣交集。錢穆所謂對本國歷史的那種“溫情與敬意”，同樣適用于法科歷史。

有些歷史人物是我們不能忘記的。比如郭云觀先生，他自北洋大學(xué)法科畢業(yè)，通過外交官領(lǐng)事官考試，成為外交官；后赴哥倫比亞大學(xué)繼續(xù)讀法科，從外交官轉(zhuǎn)任司法官，官至上海高院院長；在院長位置上，他受到日偽威逼，卻如諜戰(zhàn)英雄般化裝出逃，可歌可泣堪稱傳奇；他任教于燕京大學(xué)時主持校務(wù)，是司徒雷登的副手、燕京法學(xué)院創(chuàng)始人；他學(xué)問好，曾是中研院首屆院士全國推選的候選人；郭先生晚年官場引退，從學(xué)從教，家庭和親友構(gòu)成他的精神世界，李祖蔭、倪征燠、王鐵崖、潘漢典，乃至胡蘭成、嚴(yán)景耀、瞿同祖都是他的學(xué)生，嚴(yán)景耀應(yīng)征提籃橋監(jiān)獄副監(jiān)獄長資格不符，還須由他向租界工部局推薦。

郭云觀（1889-1961）

有些人物是我們似記似忘而一知半解的。比如武大校長周鯁生先生的生平軌跡有一明一暗兩條線，明線是國際法學(xué)家，暗線則多不為人知：他是孤兒，是辛亥暴動時的革命青年；他受蔡元培指派，至少參加了四所大學(xué)的籌建；他還到美國與胡適一起從事抗戰(zhàn)外交，此時身份不明，因為他是國家秘密派遣的使者。

周鯁生（1889-1971）

法科知識圈的人物之間、法科知識人與非法科知識人之間，都有錯綜復(fù)雜的關(guān)聯(lián)與糾纏，越“挖”越覺得需要有群體的完整性，非如此不能看清時代的整體面貌，看清法律前輩如何與傳統(tǒng)、與時代、與政治、與人性相逢，又遭遇了怎樣的激烈沖突。我之所以寫群體而不是少數(shù)幾個人物，就是為了避免偏見，從中可發(fā)現(xiàn)他們的內(nèi)在聯(lián)系，探索法科知識人的整體特征，諸如思維方式、在文化界和社會的非主流地位，以及體制內(nèi)外的不兼容身份，等等。

我從三百多人中間尋找典型性人物，另有二百四十余位中外法律人物附于各篇。他們大致在1840年至1910年前出生，年齡跨度約七十年，而他們從事知識活動的時間跨度則是整個二十世紀(jì)一百年。所以目前這一百三十萬字也只能寫個大概。

您在書里對法科知識人作了分類，按一般的理解，其中好幾類都不屬于知識人，而是學(xué)院體系之外的官僚、職業(yè)者，您為何想用“法科知識人”的概念去統(tǒng)攝從事各種職業(yè)的法律人？相比“法律人”（lawyers）這一傳統(tǒng)稱謂，它的優(yōu)勢在哪？

孫笑俠：這個問題涉及如何理解“法科知識人”這個新概念。的確，像羅文干、王世杰、胡次威是政府官僚，顧維鈞、鄭天錫、徐謨是外交官，他們中有的甚至是高官，有政治家身份。還有一批是法院院長、檢察長、法官、檢察官、律師，甚至還有專職從商者，如馮炳南開公司，郭衛(wèi)經(jīng)營法律圖書，魏文瀚是杜月笙搭檔、長江運輸公司總經(jīng)理。這些高官、律師和從商者受過法科教育，腦子里有法科知識、思維方式和價值理念，但如果在其從政、執(zhí)業(yè)和經(jīng)商活動中不堅持法科知識人的“核心品質(zhì)”，就會自動退出法科知識人的范疇。

何謂法科知識人的“核心品質(zhì)”？這要從知識分子的“核心品質(zhì)”來講。我最贊同用康德在《回答這個問題：什么是啟蒙？》提出的“有勇氣運用理性”（Have the courage to make use of your own intellect!）來定義知識分子。余英時后來為康德的定義加了“在一切公共事務(wù)上”的限定，于是知識分子便是“有勇氣在一切公共事務(wù)上運用理性”的人。此處可解讀為三個關(guān)鍵：一是針對公共事務(wù)的批判，這是公共性；二是有勇氣，這指具備內(nèi)在良知、無畏風(fēng)險的公開發(fā)言；三是運用思維邏輯領(lǐng)悟力，即理念，指的是在認(rèn)識論的基礎(chǔ)上，具有做出價值判斷的能力。這些是知識分子最重要的特征和品質(zhì)。

由此看來，如果用我在九十年代研究“法律職業(yè)”時所使用的概念，諸如“法律人”“法律家”“法學(xué)家”，則無法突出法科領(lǐng)域中的真正知識分子。如果按職業(yè)分工，只剩下法官、檢察官、律師、法學(xué)教授這樣的專業(yè)角色之劃分，而無“核心品質(zhì)”之提煉。因此，我提出“法科知識人”的概念，覆蓋和指稱所有“有勇氣在公共事務(wù)上運用理性”的法律人。同時，我把法科知識人放進(jìn)知識人整體之中，去觀察他們的知識學(xué)習(xí)、運用、傳承和生產(chǎn)活動，發(fā)現(xiàn)他們哪些方面具備知識人的核心品質(zhì)或本質(zhì)，考察他們與整體知識界的關(guān)系。這也是我寫作思路的基調(diào)之一。

接下來就要考慮如何為數(shù)量龐大的法科知識人分門別類。在中國，“士”包括了“事”（《說文解字》《白虎通》所謂“士，事也”）與“思”（《論語》所謂“君子思不出其位”）的基本關(guān)系，這恰恰構(gòu)成后來中國知識人“行”與“知”的范疇，也與西方知識人“行動的人生”（vita activa）與“靜觀的人生”（vita contemplativa）的劃分有絕妙吻合與呼應(yīng)。我這本書從知識功能與發(fā)展進(jìn)程的角度，把行動派和靜思派作為基本標(biāo)準(zhǔn)，對中國法科知識人作出歷史階段與進(jìn)化類型上的劃分：新知先行者、政治行動者、職業(yè)行動者、學(xué)術(shù)靜觀者，他們是先后登上中國歷史舞臺的。書出版后有朋友提出，或許還能增加一類不直接從事法律職業(yè)，卻以媒體為中介、面向社會大眾的法律人，我覺得這是一個可以留待將來考慮的很好的角度。

法科知識人有怎樣的專業(yè)性格？在專業(yè)隔閡的情形下，法科知識人與非法科文化人的交流情況如何？

孫笑俠：法學(xué)具有“封閉性”，因為法律是把社會事實作了分解定性（韋伯語）和“操作性封閉”（盧曼語），法學(xué)基于此也形成“封閉性”的知識體系，更多是遵循法教義學(xué)。這塑造了法律人的專業(yè)思維和職業(yè)性格。中國法科知識人是一個典型的中國專業(yè)共同體，可稱為“黑袍士界”。我的書較為注重挖掘法科知識人的專業(yè)特點，特別是他們的思維方式。比如伍廷芳、顧維鈞、馮炳南、王世杰、徐謨等人，雖然從政或從事外交工作，但都在各自崗位上運用法律頭腦，彰顯法律人追求法治的思維特征，具體體現(xiàn)在：規(guī)則至上、權(quán)利本位、程序優(yōu)先、分解和定性事實、邏輯高于情感等等，由此構(gòu)成法治思維與政治思維、大眾思維的沖突。這在檢察官楊蔭杭這樣愿意為獨立行使司法權(quán)而辭職的法律職業(yè)者那里表現(xiàn)得尤為明顯。司法官和律師受專業(yè)訓(xùn)練和實踐磨練，養(yǎng)成了職業(yè)主義的專業(yè)性格。在近現(xiàn)代的歷史語境中，法科知識人整體上偏向自由主義，因為那時法治是對清廷和民國國家權(quán)力的控制，控制公權(quán)與保護(hù)私權(quán)之使命，使法科知識人以保障權(quán)利和自由為圭臬。就知識傾向、學(xué)術(shù)觀點和價值觀念而言，他們都站在人權(quán)的立場上。

楊蔭杭（1878-1945）

專業(yè)圈的隔閡在法科有特殊表現(xiàn)，即“操作性封閉”，但這在清末直到民國時期并不那么明顯。這可能與職業(yè)化程度不高有關(guān)，也與我所選知識人的知名度有關(guān)。我在書里附帶描述了法科知識人與文化人的交集，一些人物在知識界有非常大跨度的交往，比如郭云觀是著名古琴大師馬壽洛的女婿，郭氏的朋友圈可謂群賢畢至。當(dāng)然交友最廣的要數(shù)余紹宋，余家的?？途陀惺嗳耍扇送?，還有湯定之、陳師曾。作為梁啟超的晚年摯友，余紹宋與文化思想界、文學(xué)藝術(shù)界的大量名流有來往。1949年，他與竺可楨、呂公望等七人被浙江和平促進(jìn)會推舉為常委，他任主委。

余紹宋（1883-1949）

我們也可以把胡適作為線索，串起一批法科知識人。除了著名的如梁啟超、李大釗、章士釗、張君勱、顧維鈞、沈鈞儒，胡適還與董康、劉崇佑、王寵惠、林行規(guī)、戴修瓚、羅文干、周鯁生、王世杰、燕樹棠、夏勤、錢端升、楊鴻烈等人有交集或交往，他與其中一些人結(jié)下了深厚友誼。抗戰(zhàn)期間，胡適與周鯁生、錢端升都在駐美使館從事抗戰(zhàn)宣傳，有意思的是，在周錢二人之間，胡適更親近后者。因為錢讀的是政治學(xué)專業(yè)，不是法學(xué)科班畢業(yè)，視野和思路更開闊，所以他與胡適有更多共同話語，容易對話。相反，面對法律專業(yè)的周鯁生，胡適難免同他有觀點沖突。比如對于周氏1948 年所撰《歷史要重演嗎？》一文，胡適明確表示：“我頗驚訝我們兩個老朋友對國際局勢的觀察竟相隔如此之遠(yuǎn)！”

胡適與錢端升（1900-1990）

更值得關(guān)注的是，在重大歷史關(guān)頭或社會公共議題出現(xiàn)時，比如清末立憲運動、五四新文化運動、五卅運動、抗戰(zhàn)、語絲派與現(xiàn)代評論派爭論、反內(nèi)戰(zhàn)運動，法科知識人都會與文化人聯(lián)手。此時，事關(guān)國家民族大是大非的共同話題會讓他們打破專業(yè)隔閡，走到一起討論或爭吵。比如王世杰在武昌起義時，典當(dāng)新購皮衣，連夜南下，搭乘海船經(jīng)上海趕赴武漢，加入同盟會。在新文化時代，與胡適、傅斯年、羅家倫齊名的新文化健將當(dāng)中有一位法科人物，就是王世杰。1920年代，與語絲派展開激烈論戰(zhàn)的《現(xiàn)代評論》雜志，其創(chuàng)辦人還是王世杰?！冬F(xiàn)代評論》與《語絲》在批評對象上有“政治”與“國民性”兩個共同“標(biāo)的”，二者的差異和沖突在于，給出什么樣的理由和依據(jù)，是率性痛快的譏諷和啟迪，還是理性科學(xué)的說理和對策？客觀地說，根據(jù)不同受眾對象，二者功能各有千秋。面向大眾時，幾十個法學(xué)家也折抵不了一個魯迅。在社會問題面前，是否浪漫率性地采取激進(jìn)姿態(tài)，正是有短期日本求學(xué)經(jīng)歷、人文類學(xué)者為主的語絲派和海歸任教于北大、社科類學(xué)者為主的現(xiàn)代評論派的差異所在。王世杰作為受過法科訓(xùn)練的社會科學(xué)家，先后在《現(xiàn)代評論》上發(fā)表了六十篇文章，足見他的入世精神。1926 年“三·一八”慘案時，王世杰發(fā)表《這幾種法令還不廢止嗎？》，他敢于在段祺瑞政府槍口下發(fā)聲，在魯迅式的討伐之外，以一個法科知識人的身份冷靜觀察實在法，強(qiáng)烈呼吁廢止“惡法”，發(fā)揮了不同于語絲派的作用。

王世杰（1891-1981）

您曾在法律職業(yè)研究領(lǐng)域有許多開創(chuàng)性的作品，這本書是否可視為先前研究的延續(xù)？您之前的研究偏重法律人的技能和倫理，這本書似乎偏重“道”的層面，是在嘗試提煉一種韋伯意義上的“天職”，這一判斷能否成立？

孫笑俠：我在上世紀(jì)九十年代研究法律職業(yè)，與幾位同行學(xué)者一起探討法律職業(yè)共同體。那時的主要背景是，中國社會的法律活動尚沒有達(dá)到專業(yè)化的水平。當(dāng)時我們制度中缺乏法律職業(yè)主義，所以我們的任務(wù)是從制度層面來推進(jìn)建設(shè)，強(qiáng)調(diào)職業(yè)技能與職業(yè)倫理，以此建構(gòu)一個法律職業(yè)共同體。

今天，我們的法律職業(yè)制度框架已經(jīng)形成，專業(yè)活動中盡管有這樣那樣的問題，但職業(yè)隊伍達(dá)到了相當(dāng)可觀的規(guī)模。法官、檢察官的“員額制”表明，司法官群體已經(jīng)過專業(yè)化精減，律師人數(shù)也突破了四十萬，時代倒逼我們提升法律職業(yè)品質(zhì)。該如何提升？我們觀察世界各地的法官、檢察官和律師會發(fā)現(xiàn)，高聲望者都具有知識人的核心品質(zhì)?！奥殬I(yè)化”在本質(zhì)上應(yīng)該是“知識人化”,真正的“道”是隱藏在法律職業(yè)倫理規(guī)則背后的。對于“l(fā)egal profession”這個外來詞，羅斯科·龐德（Roscoe Pound）有一個被普遍推崇的定義：一個群體在公共服務(wù)的精神下，把一門學(xué)問作為一種共同的使命來追求——至少是一種公共服務(wù)，因為它可能碰巧是一種謀生的手段，以公共服務(wù)的精神追求博學(xué)技藝是其主要目的?？梢哉f這是對這種“志業(yè)”最好的定義，流行于國際同行之中。可是“profession”到了中國，只能被翻譯成“職業(yè)”，這個詞在大眾生活中也常用，指行業(yè)、行當(dāng)或謀生的“飯碗”。漢語在某種程度上是文學(xué)性語言，詞匯往往是文人墨客的游藝工具，雖然豐富，卻模糊多變，缺乏定義清晰的概念。近代以來許多譯自西方或通過日語借詞形成的社會科學(xué)詞匯，仍缺乏確定的內(nèi)涵和外延。漢語“職業(yè)”一詞在多數(shù)情況下只有社會行業(yè)分工的意義，不足以表達(dá)“profession”本意中的“志業(yè)”和“天職”內(nèi)涵，以至于到今天仍然有相當(dāng)比例的法律人并沒有把自己的法律職業(yè)當(dāng)作志業(yè)和天職。

但我們也不得不承認(rèn)，法科知識人在近現(xiàn)代中國是最早沖破知識“鄙視鏈”而異軍突起的知識群體，是人文社科領(lǐng)域中最先呈規(guī)?；膶I(yè)群體，是最早接觸制度文明的先遣群體，是最早被政治亟需的學(xué)術(shù)群體，是最直接影響中國社會秩序卻又極度無奈的前沿群體，是反傳統(tǒng)反專制過程中受阻礙和沖擊最強(qiáng)烈的職業(yè)群體，因此，他們也許是近現(xiàn)代中國思想最解放、最活躍的一批人。他們智識上吸收了法科的價值觀，但一旦法律成為彼時政權(quán)的工具，又容易排斥這種價值觀。于是，法科知識人中便有為此辭官隱退，甚至犧牲或放棄生命的衛(wèi)道士，前者如伍廷芳、江庸、楊蔭杭、余棨昌、林行規(guī)、戴修瓚、郭云觀、夏勤、向哲濬、何世楨，后者有郁曼陀、李大釗、王開疆、楊兆龍。其中李大釗超越了學(xué)科、定法、生死，極具人格魅力，尤其令人敬佩。

法科知識人的“道”具體體現(xiàn)在哪？

孫笑俠：法科知識人無論從政、從業(yè)還是從商，都胸懷超越具體社會角色的“道”，“有勇氣在公共事務(wù)上運用理性”，這使他們和其他知識人有相通之處。因而所謂法科知識人的獨立性有雙重含義，一方面是知識人共同的獨立性，另一方面又有其法律職業(yè)主義所要求的獨立性——獨立于權(quán)勢、民意。德國法哲學(xué)家拉德布魯赫（Gustav Radbruch）說，作為“認(rèn)識”的司法活動，不容許在是非真假上用命令插手干預(yù)，“學(xué)術(shù)自由”被用于實際的法律科學(xué)時，即成為“法官的獨立性”。 

這樣的法科知識人在民初有許多典型。比如中國有律師制度以后的第一批律師里有一位人物，是五四時期的許多大案、要案的辯護(hù)人。我們或許對這些案中主角都耳熟能詳：北大學(xué)生劉仁靜和魯士毅、南開學(xué)生周恩來、《益世報》主編潘智遠(yuǎn)、《國民公報》編輯孫幾伊、“索薪運動”發(fā)起人馬敘倫。殊不知，這些著名案件的辯護(hù)人或代理人都是同一個律師——劉崇佑，他是中國律師制度初創(chuàng)時期橫空出世的一位偉大律師，有勇氣不畏懼權(quán)貴，在辯護(hù)中運用法律人的技術(shù)理性。又比如楊絳的父親楊蔭杭，在杭州任浙江省高等審判廳廳長時，因維護(hù)司法獨立與省長屈映光叫板，被屈氏后人稱為“直頭硬”。 楊蔭杭后來調(diào)任北京，成為首都檢察長，1917年5月，他又以舞弊為由，未經(jīng)上級同意就抓捕了交通總長許世英，掀起軒然大波。看破時局的他，于1919年10月辭職，未等照準(zhǔn)即南歸，來火車站送行者有一大片。

劉崇佑（1877-1941）

持志大學(xué)校長何世楨在當(dāng)上海特區(qū)法院院長期間，手下的民庭庭長吳經(jīng)熊遇到一起汽車交通肇事案，肇事者是車主雇用的司機(jī)，捕房對肇事司機(jī)提起刑事訴訟，被害人提起附帶民事訴訟。由于當(dāng)時還沒有頒布民法，車主是否要對司機(jī)的過失負(fù)責(zé)、對被害人負(fù)民事賠償責(zé)任的問題尚無法可依。何院長與吳庭長對此案各執(zhí)一詞，他們約定各自寫出論點譯成英文，寄給大名鼎鼎的美國聯(lián)邦法院霍姆斯大法官（Justice Holmes），請他評定。結(jié)果年近九十的霍姆斯居然回信了！他同意何世楨的觀點。此案涉及現(xiàn)代民法或經(jīng)濟(jì)法的歸責(zé)原則之精神的變化，在新興技術(shù)發(fā)達(dá)的時代，法律上的民事責(zé)任和行政規(guī)制也應(yīng)發(fā)生相應(yīng)變化。在此類司法活動中，獨立判斷的法官便在運用其理性。

書中收錄的個別人物有重大污點，選擇他們的考慮是什么？是否和提煉法科知識人品格的寫作意圖相矛盾？

孫笑俠：書中確實并非都是正面人物，我不想只寫有高光亮點的法科知識人。這個群體和任何知識人群體一樣，是復(fù)雜多樣的，因此“典型”的標(biāo)準(zhǔn)也是多元的。有在朝的，也有在野的；有法律家，也有法學(xué)家；有留洋的，也有本土成長的；有男性，也有女性；有不同年齡段的，也有同齡人；有科班的，也有非科班的；有獲博士學(xué)位的，也有肄業(yè)棄學(xué)的；有從學(xué)做教授的，也有從政做官的；有嚴(yán)肅端正的，也有變態(tài)扭曲的；有革命的，有接納革命的，也有回避革命的；有英烈君子，有明哲保身者，也有變節(jié)投敵者?？傊绻寻倌攴ㄖ苹M(jìn)程比作一個舞臺，那法科知識人中，生、旦、凈、末、丑，樣樣齊全。六十個人物，六十種人格，六十種經(jīng)歷，六十種人生，六十種個性，六十種情感，六十種活法……

收錄不同類型的人物可以還原這一知識人群體的真實歷史面貌，他們在與重要歷史關(guān)頭遭遇時，各有不同的表現(xiàn)。比如馬德潤、章士釗在處理專業(yè)和政治的緊張關(guān)系上，董康、楊鴻烈在處理戰(zhàn)時對日態(tài)度上，吳經(jīng)熊在處理民族大義與個人安危的關(guān)系上，都表現(xiàn)出了人性的自私、自保和自我缺陷。但總的來看，法律人中的叛變者是相對較少的，即便有日本留學(xué)經(jīng)歷的法律人很多，投敵的比例仍相對不高。這是否與法律人受“規(guī)訓(xùn)”的思維方式有關(guān)？我說不太清楚。

無疑，少數(shù)人是有重大缺陷甚至是歷史污點的，但法科知識人大都保持了職業(yè)主義/專業(yè)主義特征，是有傳統(tǒng)士大夫品格的。這種缺陷和污點恰恰從反面印證了法科知識人核心品格的重要性，以及法律職業(yè)倫理的意義。

您書中所選的六十個樣本中，絕大多數(shù)人都有留學(xué)經(jīng)歷。您怎么看這一現(xiàn)象？有不同留學(xué)經(jīng)歷的海歸，行事風(fēng)格有何不同？

孫笑俠：近代法學(xué)本就是西方舶來品，所以留洋是一個必經(jīng)的學(xué)習(xí)渠道。沒有留洋的人，不等于知識是從他們腦子里自發(fā)長出來的，他們也要通過間接的學(xué)習(xí)，在新式法科學(xué)堂里，研讀漢語化了的外來教科書，成為新一代法科知識人。對這代人而言，在中西碰撞的過程中，法學(xué)是最能代表西學(xué)精神的學(xué)科。我甚至認(rèn)為，西學(xué)的精髓都集中在法學(xué)，而不是其他學(xué)科。嚴(yán)復(fù)在這方面看得很準(zhǔn)，他明確意識到，西學(xué)里最重要的是制度。以法學(xué)為代表的德先生，是可以和賽先生平起平坐的。

很多人響應(yīng)了張之洞《勸學(xué)篇》的號召去日本留學(xué)。日本和中國最接近，無論地理上、語言上、思維方式上、文化背景上都是如此，于是路費可以節(jié)省，看書也基本不用翻譯，是個比較便利經(jīng)濟(jì)的選擇。所以一度成千上萬的人如過江之鯽去日本學(xué)，日本人也會做買賣，辦速成班，一年讓你拿到法學(xué)學(xué)位，這些人回國后再通過清廷考試，搖身一變成為舉人，進(jìn)入體制，就正兒八經(jīng)做官了。在法科海歸中，留日回來的占比例很大，速成是他們的特點，這導(dǎo)致他們基礎(chǔ)沒有打牢，半途而廢的人很多。其中相當(dāng)一部分人隨著立憲潮流的涌動，在地方上推行自治，有少部分立志于從事學(xué)術(shù)活動的，就留在大學(xué)里任教。

一個非常有趣的現(xiàn)象是，在大學(xué)任教的日本海歸多為兼職，要么兼做官，要么兼任律師。當(dāng)時北大校長蔡元培最頭疼的就是法科教師，平日總看不見人影，他在全校大會上公開批評這些兼職教員，甚至決心取消法科。正在蔡元培著手此事的時候，留英美的人回來了，力陳法科的重要性，改變了蔡的主意，他們?nèi)∪毡竞w而代之，更換了北大法科血液。這批留學(xué)歐美者，因為在國外待得時間久，未經(jīng)日本中介而直接接觸西方，知識的根基更扎實。這也是我書里有留學(xué)歐美經(jīng)歷的人占了多數(shù)的原因。

如您所說，近代法律是一種移植的知識體系，那在您看來，中國法科知識人整體上和傳統(tǒng)的文人-官員有一致性嗎？從這個角度考察，這個群體的精神譜系是中西兼具的嗎？他們內(nèi)部有什么差異？

孫笑俠：嚴(yán)格來說，傳統(tǒng)知識與法科知識有巨大差異，一個講文學(xué)與經(jīng)術(shù)，一個強(qiáng)調(diào)理性與民主。但是“士志于道”與“有勇氣在公共事務(wù)上運用理性”是頗為統(tǒng)一的。中國所謂的“道”大率可等同于“理性”。 士大夫精神在修律大臣沈家本、首位海歸律師伍廷芳、末代狀元劉春霖、學(xué)問家梁啟超、立憲者褚輔成和沈鈞儒、五四大律師劉崇佑、跨朝代的江庸、“瘋騎士”楊蔭杭、國民黨元老張知本和王寵惠、大理院長余棨昌、郁達(dá)夫胞兄郁曼陀、大學(xué)者張君勱、早稻田法科留學(xué)生李大釗、“士君子”郭云觀、胡適摯友周鯁生、日偽逼迫下自殺明志的王開疆那里都得到了充分顯露。

當(dāng)然二者在多大程度上能夠統(tǒng)一，也因人而異。況且時代在變，士大夫精神也在更新。胡適說，一個時代有一個時代的士大夫。近現(xiàn)代以來的法科士大夫，已經(jīng)不是孔子或王陽明時代的士大夫。從某些法科知識人個體身上觀察，傳統(tǒng)士大夫與法科知識人是可以合二而一的。比如劉春霖中狀元之后不久，便赴日本留學(xué)，進(jìn)入東京法政大學(xué)深造，回國后，狀元蝶變成為地方立憲領(lǐng)袖，舊式士大夫轉(zhuǎn)化成近代法科知識分子。劉春霖把握住了歷史巨變的機(jī)遇，在認(rèn)知上超越自己，便也超越了時代，他既有新式知識人品質(zhì)，又保留士大夫精神，徹底改變了狀元在時人心目中的形象，仿佛時代奇觀一般，成為傳統(tǒng)文人在此百年大變局中轉(zhuǎn)型的一個象征。

劉春霖（1872-1942）

法科知識人的個體差別也很大，家庭、教育、經(jīng)歷不同，性格和命運就有差異。比如同為1948年第一屆“中研院”院士，革命者周鯁生閱歷豐富，因而淡定低調(diào)，書生錢端升從學(xué)校到學(xué)校，因而激情高調(diào)。比如有淡泊者如書香門第出身的江庸、倪征燠，有貪嗔者如投敵的董康、楊鴻烈，如果忽略家庭價值觀，董楊二人的教育背景亦有共同點：二人均未受過嚴(yán)格意義上的法科訓(xùn)練。中國傳統(tǒng)知識分子中還有狷與狂之分，前者退守、內(nèi)斂、謙謹(jǐn)以至于淡泊清持，后者進(jìn)取、豪放、倨傲乃至蔑俗輕規(guī)，以此來定位戴修瓚和陳瑾昆這兩位湘籍同齡人（1887年生）的個性，或許再恰當(dāng)不過。

您世紀(jì)初在哈佛訪學(xué)時和昂格爾（Roberto Unger）有一個對談，當(dāng)時您認(rèn)為儒家傳統(tǒng)中有一些因素是阻礙法治的，在深入研究既新且舊的六十位法科知識人后，您的這一判斷有沒有改變？

孫笑俠：我這個觀點受昂格爾啟發(fā)，基本沒有改變，通過閱讀和思考近代法科知識人，有些方面還更堅定一些了。如何看待儒家學(xué)說，我們至今爭執(zhí)不休。我一直以為，評判儒家傳統(tǒng)的前提在于區(qū)分公私兩個領(lǐng)域。儒家學(xué)說在公領(lǐng)域方面的遺產(chǎn)大都有悖于現(xiàn)代法治，其有益的精華在于私領(lǐng)域的個人品格標(biāo)準(zhǔn)。

章士釗曾在國家與個人觀念層面批評過儒學(xué)。他認(rèn)為儒家不區(qū)分國家與統(tǒng)治者（君主），“報國之事，同于報君”（《自覺》），披著“為公”的華麗外衣，抹殺個人的欲望和權(quán)利。在他看來，國家與個人之間不該損此益彼，而是要各自找到恰當(dāng)?shù)奈恢?。他還批評孔孟之徒言行不一，“口仁義而心盜賊”（《孔教》），認(rèn)為儒家很容易導(dǎo)致偽善。因此他表示，中國若要前進(jìn)就必須沖破傳統(tǒng)文化中糟粕的束縛，從本質(zhì)上而不是表象上追求良善的政制。我在《法科知識人》章士釗篇中對章氏的觀點作了引申：從私域的“現(xiàn)象”來看，個人的身、心、靈的修煉，屬于道德和宗教范疇，沒有止境且因人而異。儒家圍繞君子的論述，對于良知、修養(yǎng)的強(qiáng)調(diào)，至今仍有生命力，值得發(fā)揚(yáng)光大。但從公域的“本質(zhì)”來看，如果把私域的道德倫理混用于政治的公共領(lǐng)域，則是有害的。儒家的仁政與當(dāng)代民主法治之間存在沖突?，F(xiàn)代政治的公域強(qiáng)調(diào)的是制度設(shè)計的平等性和民主性，而不是私域的差序性，更不應(yīng)該是“克里斯瑪型”和“家長制傳統(tǒng)型”的權(quán)威性。政治的公域需要法理型權(quán)威，因為它體現(xiàn)了物理性的力學(xué)關(guān)系，雖然公務(wù)員要做好人，但好人也難免犯錯，在為政者個人私德之外更需要有權(quán)力制衡的法治——這就是用制度把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子。而與這一精神的抵牾，或許是儒家學(xué)說最致命的軟肋。

章士釗（1881-1973）

對于法治與德治的關(guān)系，我們一直猶豫搖擺，如果區(qū)分公私兩域，問題就會清楚起來，所以今天討論法與德的功能，分別來說就是：法安天下，德潤人心。

相比于文史哲，甚至相比于自然科學(xué)，民國法學(xué)是否出現(xiàn)有相同分量的學(xué)術(shù)大家？法學(xué)學(xué)者創(chuàng)作的作品有沒有可與費孝通和瞿同祖兩位社會學(xué)出身的學(xué)者所寫的《鄉(xiāng)土中國》《中國法律與中國社會》相匹敵的？

孫笑俠：民國法學(xué)當(dāng)然也出現(xiàn)過分量相當(dāng)?shù)膶W(xué)術(shù)大家。只是相較于文史哲，法學(xué)談不上是通識，法科知識以職業(yè)知識為主，系其專業(yè)封閉性使然，法學(xué)家也更像大多數(shù)物理學(xué)家、化學(xué)家那樣，鮮為普遍的文化界所知悉。那時沒有網(wǎng)媒，也沒有羅翔，難以產(chǎn)生在大眾文化中流通的知識，像周鯁生、李浩培治國際法學(xué)，陳顧遠(yuǎn)、楊鴻烈治中國法律史，梅仲協(xié)、史尚寬治民法學(xué)，還有吳經(jīng)熊的自然法研究、周枏的羅馬法研究，盡管精鉆，但怎么可能會被世人熟知呢？周鯁生、王世杰、燕樹棠在二十年代就是北大的法學(xué)大師，卻也籍籍無名。

僅說比瞿同祖更早的陳顧遠(yuǎn)，他1934年就法律史研究明確提出“問題研究法”，而非編年史式的“時代研究法”。陳氏在《中國法制史》《中國古代婚姻史》中運用社科研究方法，比非法科出身的瞿同祖的中國法律與社會研究更早，前者水平不僅不亞于，甚至在一些地方還超過了后者，我在書中對此有具體分析。再說費孝通，他是法學(xué)家費青的小弟，從小就在二哥帶領(lǐng)下讀書，他親口說過最佩服這位二哥的學(xué)問。費青是留德的法科海歸，青年時代就學(xué)貫中西，也有大作問世，比如他在東吳念書時寫的第二篇論文《法律不容不知之原則》，還有后來的《從法律之外到法律之內(nèi)》。可惜費青于1957年英年早逝，只活了五十歲。另外梁啟超在清華國學(xué)院的弟子楊鴻烈所著《中國法律發(fā)達(dá)史》，被乃師贊許為“必傳之名著”。楊氏三部曲《中國法律發(fā)達(dá)史》《中國法律在東亞諸國之影響》《中國法律思想史》后來也在亞洲法學(xué)界風(fēng)靡。今天的法學(xué)學(xué)者不了解他們，只是因為我們這四十年的法學(xué)處在滿足于法制自足性建設(shè)，而疏于學(xué)術(shù)自主性的階段罷了。

費青（1907-1957）

什么是您所謂的法學(xué)的“自足性”？和您最近在中國法理學(xué)研究會2023年年會上講的法學(xué)的“自主性”有什么不同？您能從這個角度對晚清以來的中國法學(xué)進(jìn)程略作回顧嗎？

孫笑俠：“自足性”是為滿足實踐需要如一國法制建設(shè)而提供的知識，因法學(xué)有操作性封閉系統(tǒng)，而產(chǎn)生教義法學(xué)。民法、國際法、刑法、行政法這些首先要滿足法律或法制的“自足性”，所以很少引起文化界的閱讀興趣，更不會在大眾讀者中有什么影響。

如今我們有條件談中國法學(xué)“自主性”了，它與“自足性”不同。這涉及法學(xué)是以理論探索為目的還是以實踐服務(wù)為目的的問題。法蘭克福學(xué)派的阿多諾拒絕以實踐有用性衡量理論工作的意義,可以視為對理論思考自主性的捍衛(wèi)，而更深刻地理解世界的理論思考，本身就是具有批判潛能的實踐形式，其獨特屬性可用康德式的“無目的的合目的性”來概括。現(xiàn)在，中國法學(xué)主體性問題突顯出來了：法學(xué)自主性是相對于世界法律文明整體而言，在某個方面首創(chuàng)一種不只局限于本土實踐目的、具有普遍通用意義的理論，成為世界文明的組成部分。

就法學(xué)主體意識增長的過程而言，中國法學(xué)發(fā)達(dá)史總是不斷經(jīng)歷著尋求自足性、探索本土性、倡導(dǎo)自主性的三階段，其背后的推動者正是法科知識人。當(dāng)然這三者之間不存在明確的界限，并非是涇渭分明的，只是側(cè)重點在逐漸轉(zhuǎn)移。晚清最開始的法學(xué)工作，便是為實定法的修訂、為改良國法服務(wù)的，換言之，是為滿足我們主權(quán)國家的需要、為法律的自足性服務(wù)的。所以沈家本學(xué)西方時，總在談中國，面對西方新知，他要在中國傳統(tǒng)中尋找對應(yīng)物，比如針對人權(quán)這樣的西方的概念，他會強(qiáng)調(diào)我們本來就講人道。到民國時，部分法學(xué)家開始反思缺乏本土性的問題。梁啟超曾短暫擔(dān)任過袁世凱的司法總長，他在辭職前后總結(jié)過去工作，寫了《呈大總統(tǒng)詳論司法急宜獨立文》《呈請改良司法文》，分析那時法律不完善，毛病就在于移植之法與本土習(xí)俗之間、程序與民情之間折中未周。后來張君勱也有類似反思，可見那種僅為滿足自我需要的拿來主義是不夠的，外來之法一定要和本土因素融合。至于自主性就很難談得上了，幾乎是沒有的。哪怕是當(dāng)時公認(rèn)的在國際上最有影響的法學(xué)家吳經(jīng)熊，也不曾提出具有自主性的新學(xué)說。唯一的例外是張彭春1946年在聯(lián)合國人權(quán)委員會起草《世界人權(quán)宣言》時，把儒家哲學(xué)的“仁”的思想融入世界人權(quán)體系，可謂驚世駭俗。

張彭春（1892-1957）

可以說，從清末到民國的整個中國法治近代化過程中，前兩個階段都出現(xiàn)過。這有點類似我們的改革開放以來前四十年的歷程。在從1970年代末開始的第一個二十年里，法學(xué)工作同樣以滿足國家的實定法實踐的需要為先。到九十年代，尤其蘇力從國外回來后，明確提出了本土資源問題，本土性的意識開始勃發(fā)。當(dāng)然蘇力是一個標(biāo)桿，并不是說他之前的中國的法學(xué)界完全沒有類似的思考。比如我們每一次制定民法，都比較重視彰顯本土性，也提出了一些具有本土性的理論，包括“民事法律行為”的概念、“權(quán)利本位”的理論、“市場經(jīng)濟(jì)就是法制經(jīng)濟(jì)”的說法。但本土性和自主性還不同，后者需要一個更高的標(biāo)準(zhǔn)。簡單重復(fù)前面的觀點：所謂自主性，既要是你自己的，又得被大家承認(rèn)，既要考慮本國國情，還須基于本國因素來呈現(xiàn)普遍性，從而為人類共同價值作貢獻(xiàn)，在世界法學(xué)界占住中國學(xué)者的一席之地。像李步云教授1992年提出關(guān)于“人權(quán)的三種存在形態(tài)”理論，被翻譯成日文后，傳遍了日本法學(xué)家，再后來被翻譯成英文，研究人權(quán)的北歐法學(xué)家也大為欣賞，心悅誠服。這就是具有自主性的法學(xué)，是中國法學(xué)對世界人權(quán)理論的貢獻(xiàn)。

回望中國百年法學(xué)史，能稱得上具有自主性的理論創(chuàng)新，還沒有成規(guī)模、成氣候。要形成這樣的氣候，一方面要有時代政治環(huán)境的條件，另一方面需要學(xué)者有很強(qiáng)的自主性意識，不光有實用的想法，還要有無用的想法，超越實定法、超然于法律實踐的自洽性，開展非功利的探索。或許今天我們已經(jīng)準(zhǔn)備好了。

您近年倡導(dǎo)“科際法學(xué)”，最近涉足數(shù)字法治研究，發(fā)表了《論司法信息化的人文“止境”》等文章。數(shù)字法治和《法科知識人》的研究之間是否存在某種深層聯(lián)系？

孫笑俠：《法科知識人》講法科的歷史，數(shù)字法學(xué)為代表的科際整合研究是關(guān)于法科的未來。二者不同，但也有關(guān)聯(lián)。中國法科歷史上就有交叉研究，比如張君勱從文化與哲學(xué)角度研究憲法法制，陳顧遠(yuǎn)用社科方法研究法律史，他們都在教義法學(xué)外部探尋中國社會的“事實”。只不過這是中國法學(xué)科際交叉的早期實踐，也是中國法學(xué)在參照西方法學(xué)過程中主體性覺醒的萌芽。

經(jīng)歷了自1980年代至今四十余年的發(fā)展，當(dāng)代中國法學(xué)的主體性與方法意識已逐漸蘇醒。略作梳理會發(fā)現(xiàn)一個有意思的現(xiàn)象：主體意識與方法意識的蘇醒，是一個交織著、并列著、互動著的過程。我們在第一個二十年中初步形成了法學(xué)學(xué)科，已初步滿足法制內(nèi)部的自足性。到第二個二十年，大致可以看到政法思維法學(xué)和條文注釋法學(xué)逐漸被社科法學(xué)和教義法學(xué)取代。在未來，我們有沒有可能形成一個趨勢——圍繞法學(xué)自主性，以跨人文、社科和自然科學(xué)的科際融合方法來研究法律？這是一個問題。世界法學(xué)實際是由“規(guī)范分析-教義法學(xué)”“科際實證-事實法學(xué)”“應(yīng)然論證-價值法學(xué)”三個部分構(gòu)成的。中國法學(xué)的自主性，只能避開具有操作性封閉的教義法學(xué)，在另外兩個具有開放性的區(qū)域進(jìn)行創(chuàng)新，運用的方法必然是多學(xué)科之間的科際整合。

以關(guān)注“事實”為特征的傳統(tǒng)社會實證法學(xué)，其“事實”相較于嚴(yán)格意義上的科學(xué)事實，在確定性上有很大差距。所以法學(xué)與自然科學(xué)交叉，比它與社會科學(xué)交叉有更大優(yōu)勢。法學(xué)科際整合的任務(wù)就是以探求“事實”為圭臬，通過與自然科學(xué)的交叉整合，獲得如虎添翼的效果。例如，“數(shù)字法學(xué)”在探尋事實上便能突顯出其數(shù)據(jù)的豐富性、方法的可計算性等優(yōu)勢。此外還有認(rèn)知科學(xué)、生命科學(xué)等，都可與法學(xué)交叉整合。法學(xué)與多學(xué)科整合所探尋的“事實”，包括了社會事實、歷史事實、技術(shù)事實、數(shù)據(jù)事實、生物事實、認(rèn)知事實等等。和社會科學(xué)的經(jīng)驗事實不同，上述事實是可計算、可解釋、可確定、可人性化評估的事實，這種事實也是可以轉(zhuǎn)化出法律價值的。法哲學(xué)的經(jīng)典命題，同時也是法學(xué)的首要目標(biāo)——“法律的確定性”由此才可有破解的可能。法學(xué)科際整合可以使中國法學(xué)具備更強(qiáng)的探尋與處理事實的能力，有助于更全面地分析中國社會事實，更靈活地應(yīng)用理論來解決立法與執(zhí)法的“一刀切”問題，同時也可以進(jìn)一步增強(qiáng)法學(xué)自主知識創(chuàng)新能力，為世界法學(xué)貢獻(xiàn)更加豐富多元的知識。