?？略谌毡荆荷弻?shí)重彥訪談

本文譯自John Rahchman（約翰·拉奇曼，哲學(xué)家，哥倫比亞大學(xué)藝術(shù)史和考古學(xué)系教授，主要研究戰(zhàn)后法國(guó)哲學(xué)）, “Foucault in Japan: An Interview with Shiguéhiko Hasumi”, in Michel Foucault, The Japan Lectures: A Transnational Critical Encounter, presented and introduced by John Rajchman, Routledge 2024, pp. 159-184. 個(gè)別地方有改動(dòng)，注釋從略。

杰出的電影和文學(xué)批評(píng)家、東京大學(xué)榮休教授和前校長(zhǎng)蓮實(shí)重彥是當(dāng)年向日本公眾引介?？碌闹饕宋镏?。他1977年10月在巴黎對(duì)?？碌脑L談，是《日本講座》系列的開(kāi)篇。

但蓮實(shí)重彥和?？碌慕磺楸饶且绲枚唷?970年，福柯就來(lái)過(guò)一次日本，不久之后，蓮實(shí)重彥發(fā)表了一篇對(duì)?？碌脑L談，這次訪談和1977年的訪談一樣，主要關(guān)注?？屡c馬克思和馬克思主義的聯(lián)系；他還去聽(tīng)過(guò)福柯在日本做的一次關(guān)于馬奈的講座。之前，蓮實(shí)重彥曾在東大跟隨莫里斯·潘蓋（Maurice Pinguet）學(xué)習(xí)。潘蓋是?？碌耐瑢W(xué)，專(zhuān)門(mén)研究日本，和福柯一直有聯(lián)系。后來(lái)，在19160年代的時(shí)候，蓮實(shí)重彥在索邦大學(xué)學(xué)習(xí)，論文寫(xiě)的是福樓拜。當(dāng)蓮實(shí)重彥開(kāi)始在東大教書(shū)的時(shí)候，他和潘蓋成為同事和朋友，后來(lái)還在東京中部附近與潘蓋比鄰而居。

?？?978年第二次赴日時(shí)，他自己的作品及其在日本的翻譯、討論都處在另一個(gè)時(shí)刻。1977年在巴黎接受蓮實(shí)重彥訪談時(shí)，他提出希望在這次旅行期間闡發(fā)的更大的問(wèn)題；蓮實(shí)重彥也以各種方式參與了對(duì)這些講座和?？赂叭掌陂g相關(guān)活動(dòng)的接受和討論。蓮實(shí)重彥和渡邊守章（Moriaki Watanabe）同屬第一代在日本引介福柯作品的人，在兩國(guó)居間區(qū)域和相關(guān)的公眾及學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)中起到了“調(diào)解人”的作用。他們自己并不是研究學(xué)院哲學(xué)的學(xué)者，而是哲學(xué)所需要的那種“非哲學(xué)家”的典范（今天，在世界各地，哲學(xué)也和過(guò)去一樣一直在和這樣的人對(duì)話）。在跟隨潘蓋學(xué)習(xí)后，蓮實(shí)重彥一直清楚地認(rèn)識(shí)到，一所偉大的大學(xué)可以在提供這種自由、開(kāi)放、隨性的跨文化討論（有時(shí)是抗衡對(duì)這種討論的壓制）上起到什么樣的作用；他與渡邊守章一起幫助鼓勵(lì)新的、對(duì)“批判理論”的各種在出版和研究上的探索。1991年，蓮實(shí)重彥在東京組織了一場(chǎng)關(guān)于?？伦髌返念}為“米歇爾·?？碌氖兰o(jì)”的國(guó)際研討會(huì)。1994年，就在福柯的《言與文》（Dits et écrits）出版之前，他選取的這個(gè)會(huì)議主題還被翻回了法語(yǔ)。因此，渡邊守章和蓮實(shí)重彥扮演了與之前克里斯蒂安·波拉克（Christian Polak）與蒂埃里·德·博塞（Thierry de Beauce?）在法國(guó)大使館所扮演的——他們組織了?？碌娜毡局?，后來(lái)又幫助選擇和出版了《言與文》中的講座——不同的角色；波拉克和博塞還保存了一些額外的材料（其中一篇是蓮實(shí)重彥譯的），這些材料現(xiàn)存于IMEC(現(xiàn)代出版檔案研究所)，主要涉及?？屡c丸山真男的長(zhǎng)期互動(dòng)，以及吉本隆明（Ryumei Yoshimoto）寫(xiě)來(lái)的一篇長(zhǎng)信。這些材料闡明了?？略诋?dāng)時(shí)更廣泛的政治介入，以及這點(diǎn)是怎樣體現(xiàn)于《日本講座》的。

蓮實(shí)重彥

因此，作為參與者（有時(shí)是見(jiàn)證者），并且一直是電影和文學(xué)批評(píng)家以及大學(xué)教授的蓮實(shí)重彥，在看待?？麓诵兄羞@個(gè)長(zhǎng)期被遺忘的時(shí)刻——而如今《日本講座》要做的正是重新開(kāi)啟這一時(shí)刻——上有著獨(dú)特的優(yōu)勢(shì)。因此，我很高興他愿意在這個(gè)新的英文版出版之際，以受訪者的身份回顧那個(gè)時(shí)刻。但我沒(méi)想到的是，在這次回顧性的訪談中，他會(huì)在自己詳細(xì)的回應(yīng)中表現(xiàn)出他當(dāng)時(shí)展現(xiàn)出來(lái)的那種獨(dú)立精神和好奇心。在他的建議下，這次2022年8月在東京和紐約進(jìn)行的訪談是用英語(yǔ)和日語(yǔ)（日語(yǔ)部分由萊恩·庫(kù)克翻譯，訪談是由CTB株式會(huì)社的寺田悠真和三枝亮介安排的）進(jìn)行的；因此，他重新捕捉到了原講座本身的某種“跨語(yǔ)言”性，和這些講座被翻譯成眾多語(yǔ)言、被翻譯到眾多地方的環(huán)境和過(guò)程。他的回應(yīng)因此而暗示的復(fù)雜性也引出了許多超出實(shí)際訪談范圍的問(wèn)題。

福柯曾兩次赴日，形成了與日本的持續(xù)聯(lián)系，這部分是因?yàn)樗湍锼埂づ松w的交情，后者與?？峦瑸椤案邘熑恕?，畢業(yè)后赴日本工作和生活。在轉(zhuǎn)向?？?978年的講座之前，我想問(wèn)一些關(guān)于?？屡c日本聯(lián)系的這一早期階段的問(wèn)題。

首先，在?？碌谝淮胃叭蘸蟛痪茫銓?duì)?？伦隽艘淮纬錾脑L談（后于1973年發(fā)表）。那次訪談是怎樣發(fā)生的？

更準(zhǔn)確地說(shuō)，你指的是日本文學(xué)雜志《海》（Umi）1973年3月號(hào)上發(fā)表的那個(gè)東西，它是在我對(duì)福柯的一次采訪的基礎(chǔ)上寫(xiě)成的。1972年9月27日，在1971-1972年我第二次長(zhǎng)居法國(guó)將要回日本前不久，我在福柯位于巴黎第15區(qū)沃吉拉爾街289號(hào)的家中采訪了他。我還記得在我寫(xiě)信要求采訪他后他迅速做出肯定答復(fù)時(shí)我心中的驚喜和緊張。當(dāng)時(shí)我每周都會(huì)去聽(tīng)他在法蘭西學(xué)院的講座，當(dāng)然，我也帶著很大興趣仔細(xì)讀過(guò)他的《詞與物》和《知識(shí)考古學(xué)》。

如果非要說(shuō)在1970年的?？履抢?，日本這個(gè)國(guó)家可能帶來(lái)了什么變化的話，我認(rèn)為他很可能對(duì)日本致力于文學(xué)和當(dāng)代思想的所謂的智識(shí)出版物和期刊有了一定的信心。這與清水遠(yuǎn)流（Tōru Shimizu）和渡邊守章和他的對(duì)話，也是?？略?970年赴日期間接受的唯一一次訪談《瘋狂、文學(xué)、社會(huì)》（Folie, littérature, société）的極高品質(zhì)不無(wú)關(guān)系。

在這方面，?？略诨胤▏?guó)前，把他極其重要的文本《回應(yīng)雅克·德里達(dá)》（Réponse à Jacques Derrida）交給季刊《Paideia》（パイデイア）的主編中野三鷹（Mikitaka Nakano）這個(gè)事實(shí)本身就頗具象征意味。當(dāng)時(shí)這篇文章甚至都還沒(méi)有在法國(guó)發(fā)表。我尤其記得意外在中野三英那里看到該文稿時(shí)的激動(dòng)。1970年的時(shí)候，日本知識(shí)分子基本上對(duì)?？碌闹亲R(shí)活動(dòng)一無(wú)所知，但在十年間，他就變成了大名人。在確立起在日本作為頂尖智識(shí)人物的聲望上，出版界的一些人起到了重要作用，從前面提到的渡邊守章（現(xiàn)已去世）開(kāi)始，還有文學(xué)雜志《?！返木庉嫞压实陌苍@（Akira Ken Yasuhara），和最終接任這份刊物編輯的塙嘉彥(Yoshihiko Hanawa)（塙嘉彥上和他的好友大江健三郎都是東大的學(xué)生）。

你和莫里斯·潘蓋的關(guān)系如何？在你看來(lái)，潘蓋對(duì)?？玛P(guān)于日本的看法或與日本的關(guān)系產(chǎn)生了什么樣的影響？

我要借機(jī)談?wù)勀锼埂づ松w，因?yàn)槲伊私馑?。?958年潘蓋來(lái)日本后，我最早是以學(xué)生的身份和他打交道的。后來(lái)我們成了同事和朋友。在1970年后，我們都住在鄰近東京市中心的世田谷區(qū)井之頭線東松原站附近。我們經(jīng)常走動(dòng)，一起吃晚飯。在他寫(xiě)《日本的“自死”》（Mort volontaire au Japon，日譯本作《自死的日本史》）的時(shí)候，我們經(jīng)常討論，我會(huì)在咖啡館見(jiàn)他——有時(shí)通過(guò)電話——回答他的各種問(wèn)題。不過(guò)，我從來(lái)沒(méi)有和他聊過(guò)福柯。所以，回到你的問(wèn)題，不幸的是，我不知道在?？碌谝淮蝸?lái)的時(shí)候，潘蓋帶他去過(guò)什么地方，領(lǐng)他見(jiàn)過(guò)什么人，或怎樣向他描述日本。雖然我的確了解一些情況，但我沒(méi)法判斷莫里斯·潘蓋是不是就“影響了”福柯。一則，對(duì)于個(gè)體之間的個(gè)人“影響”這個(gè)想法，我一般持懷疑態(tài)度——不管他們作為知識(shí)分子是多么地親近。我相信，真正的影響不來(lái)自于特定的某個(gè)人，而來(lái)自于書(shū)面文字這種非個(gè)人的形式——換言之，來(lái)自于寫(xiě)作，在寫(xiě)作中，文字背后的人并不是那么重要，無(wú)論那個(gè)寫(xiě)作以怎樣（虛構(gòu)作品、批評(píng)或研究論文）的形式出現(xiàn)。

莫里斯·潘蓋1958年以東大外教（講師）的身份來(lái)到日本，當(dāng)時(shí)我剛考進(jìn)那里的文學(xué)部大學(xué)院人文社會(huì)研究科。我從他那里學(xué)到的最重要的一課，是他對(duì)作為機(jī)構(gòu)的大學(xué)采取的態(tài)度，那是一種完全“不屑”的態(tài)度。當(dāng)然他的看法受到了當(dāng)時(shí)法國(guó)高等教育系統(tǒng)的影響。無(wú)疑，作為（烏爾姆街）高師的產(chǎn)物，潘蓋對(duì)索邦（當(dāng)時(shí)巴黎大學(xué)系統(tǒng)內(nèi)研究文學(xué)和人文學(xué)科的地方）深表懷疑。在這方面，我自己的研究生生活，也真的是帶著潘蓋對(duì)大學(xué)的鄙視態(tài)度開(kāi)始的。在他的課開(kāi)始前，我聽(tīng)說(shuō)這個(gè)新來(lái)的法國(guó)外教是研究安德烈·索雷（André Saurès）作品的專(zhuān)家，于是我沖進(jìn)圖書(shū)館讀了索雷的一些作品?；腥缱蛉眨仪宄赜浀脤?duì)作為年僅21歲的日本年輕人的我來(lái)說(shuō)，想要理解自己讀到的那些東西是多么困難。潘蓋給我們研究生上課的方式是完全無(wú)視我們的法語(yǔ)聽(tīng)說(shuō)能力，每次上課的時(shí)候讓一個(gè)人讀一本書(shū)然后用法語(yǔ)做報(bào)告。當(dāng)時(shí)我們都沒(méi)到法國(guó)進(jìn)修過(guò)，我們的發(fā)音都很笨拙。在報(bào)告后，潘蓋會(huì)做批判的點(diǎn)評(píng)。我報(bào)告的是讓-皮埃爾·里夏爾的《文學(xué)與感覺(jué)》，我的一個(gè)好朋友報(bào)告的是呂西安·戈德曼的《隱藏的神》。在評(píng)完我們的報(bào)告后，潘蓋突然話鋒一轉(zhuǎn)，建議我們?nèi)绻玫椒▏?guó)政府獎(jiǎng)學(xué)金在巴黎大學(xué)系統(tǒng)里學(xué)習(xí)的話，最好不要在那里的教員面前提里夏爾和戈德曼。

起初，我不理解這有什么，但事實(shí)證明，后來(lái)（20世紀(jì)60年代）我在巴黎大學(xué)親身體驗(yàn)的文學(xué)課非常守舊。比如說(shuō)，有的教授會(huì)用整整一個(gè)小時(shí)的時(shí)間來(lái)批讓-保羅·薩特關(guān)于波德萊爾的論述，而完全無(wú)視薩特寫(xiě)那個(gè)研究的語(yǔ)境。當(dāng)時(shí)巴黎大學(xué)（也即索邦）的文學(xué)研究課既反動(dòng)又無(wú)聊。我在巴黎大學(xué)的學(xué)位論文寫(xiě)的是福樓拜的《包法利夫人》（《<包法利夫人>之后福樓拜的心理學(xué)方法》）。論文委員會(huì)中的一名教授把我猛批了一頓，說(shuō)我不應(yīng)該在博士論文中引用像讓-皮埃爾·里夏爾那樣有問(wèn)題的批評(píng)家。我的導(dǎo)師，羅貝爾·里卡特（Robert Ricatte）教授是巴黎大學(xué)這一風(fēng)氣的例外。他思想開(kāi)放，對(duì)當(dāng)時(shí)文學(xué)研究的新趨勢(shì)很感興趣。他以尖銳的批評(píng)來(lái)回應(yīng)其他委員會(huì)成員的反動(dòng)言論?？粗@兩位教授像我不在屋里——雖然事實(shí)上要為論文答辯的是我——一樣爭(zhēng)吵，讓我第一次具體地理解到了潘蓋之前對(duì)我們這些年輕日本學(xué)生說(shuō)的東西。幸運(yùn)的是，里卡特教授也在高師主持一門(mén)文學(xué)研討課，他會(huì)邀請(qǐng)像讓-皮埃爾·里夏爾、讓·斯塔洛賓斯基和讓·魯塞那樣的人過(guò)來(lái)。這給我和其他年輕學(xué)生帶來(lái)了煥然一新的感覺(jué)，并大大激勵(lì)了我們。不必說(shuō)，這也讓我對(duì)莫里斯·潘蓋在他的年輕日本學(xué)生面前表現(xiàn)出來(lái)的對(duì)當(dāng)時(shí)法國(guó)大學(xué)系統(tǒng)的不信任有了更加深入的理解。

羅蘭·巴特

后來(lái)，我也有幸相繼兩次表達(dá)了對(duì)東大的不屑。這兩次經(jīng)歷分別與羅蘭·巴特和米歇爾·福柯的來(lái)訪相關(guān)，二者都是潘蓋邀請(qǐng)到日本的。巴特1966年第一次來(lái)日本的時(shí)候，我以東大文學(xué)部助理的身份和潘蓋一起到老羽田機(jī)場(chǎng)接他，我的任務(wù)之一就是接待他。看到疲憊的巴特從這個(gè)破舊機(jī)場(chǎng)昏暗的通道邊緣走出來(lái)給我留下了深刻的印象。在我離開(kāi)巴黎前不久發(fā)生的巴特與里夏爾之爭(zhēng)中，我一直是巴特的堅(jiān)定支持者。當(dāng)他計(jì)劃到東大講學(xué)的時(shí)候，我志愿當(dāng)他的翻譯。在活動(dòng)前不久，有個(gè)掃了一眼巴特簡(jiǎn)歷的教授在教職工會(huì)議上說(shuō)巴特不在巴黎大學(xué)任教，看起來(lái)甚至沒(méi)有寫(xiě)過(guò)博士論文。那個(gè)教授認(rèn)為巴特沒(méi)資格在東大發(fā)表公開(kāi)演講，巴特的講座有被取消的可能。事實(shí)上，巴特當(dāng)時(shí)的確也不是巴黎大學(xué)的教員。他的職位是社會(huì)科學(xué)高等學(xué)院（EHESS）研究主任，這個(gè)機(jī)構(gòu)和巴黎大學(xué)沒(méi)有關(guān)系。但取消巴特這樣一個(gè)當(dāng)時(shí)在法國(guó)聲名正盛的人物的講座，這樣的想法對(duì)我來(lái)說(shuō)是如此地荒謬，以至于我故意把他簡(jiǎn)歷上的信息誤譯為“巴黎大學(xué)社會(huì)科學(xué)高等學(xué)院教授”重新提交給院長(zhǎng)，活動(dòng)最終也得以順利進(jìn)行。身為助理，蓄意篡改巴特的簡(jiǎn)歷顯然是在犯罪。不消說(shuō)，當(dāng)時(shí)我感到了對(duì)東大深深的“鄙視”。

在?？聛?lái)的時(shí)候，我也有幸又一次明確地感受到了對(duì)東大的“鄙視”。20世紀(jì)60年代晚期，我在另一所大學(xué)工作，所以我是間接地，通過(guò)流言得知東大內(nèi)部發(fā)生了一些事情。根據(jù)我聽(tīng)到的信息，東大計(jì)劃邀請(qǐng)?？聛?lái)接任潘蓋的職位——在我有一次在法國(guó)駐留期間，潘蓋為擔(dān)任法日文化學(xué)院（Institut Franco-Japonais）院長(zhǎng)而辭去了在東大的講師職位。但當(dāng)時(shí)，外國(guó)人沒(méi)有資格在東大擔(dān)任教授，所以?？轮荒墚?dāng)講師，不能當(dāng)教授。?？乱呀?jīng)是克萊蒙奧弗涅大學(xué)的教授了，在這邊理應(yīng)享受同等待遇，可東大堅(jiān)持只能以講師的身份引進(jìn)?？拢@個(gè)職位的薪酬很難說(shuō)得上慷慨。這當(dāng)然也讓我對(duì)東大深感“鄙視”。

一個(gè)因潘蓋而兩次由衷地對(duì)東大感到“鄙視”的人，后來(lái)在潘蓋去世后又當(dāng)上了同一所大學(xué)的校長(zhǎng)，這里面的反諷，就留待你來(lái)評(píng)價(jià)了。

當(dāng)時(shí)?？乱沧鲞^(guò)一次題為“回到歷史”（Revenir à l'histoire）的講座，他在講座中質(zhì)疑了鐵板一塊的單一歷史敘事，倡導(dǎo)某種更像是“多時(shí)間性（multiple temporalities）”的東西。你覺(jué)得相較于他當(dāng)時(shí)做的其他講座，這次講座怎么樣？

福柯的講座“回到歷史”是1970年10月9號(hào)在東京的慶應(yīng)義塾大學(xué)舉行的，當(dāng)時(shí)我也在場(chǎng)，講座的講稿于兩年后發(fā)表在《Paideia》上。因?yàn)檫@是半個(gè)多世紀(jì)前的事情了，我的記憶已經(jīng)模糊，但老實(shí)說(shuō)，在我看來(lái)，對(duì)福柯來(lái)說(shuō)那次講座算不上令人印象深刻。我感覺(jué)他太不謹(jǐn)慎，對(duì)20世紀(jì)60年代法國(guó)流行的各種結(jié)構(gòu)主義潮流太過(guò)于寬大?；蛘哒f(shuō)，現(xiàn)在回頭看，也許我會(huì)覺(jué)得1970年的那次講座太過(guò)明顯地反映了“20世紀(jì)60年代法國(guó)”的智識(shí)興奮，或者說(shuō)它沒(méi)有和“68年”的狂熱保持足夠的距離。甚至在我讀過(guò)《言與文》第二卷上收錄的講座文本后，我依然有這樣的印象。在一定程度上，我能理解?？聻槭裁礇Q定要把那一系列可被分類(lèi)為結(jié)構(gòu)主義的努力從“受現(xiàn)象學(xué)或存在主義啟發(fā)的批判”下拯救出來(lái)(Dits et écrits, p. 270)，這和他本人用來(lái)描述對(duì)《詞與物》和《知識(shí)考古學(xué)》的批評(píng)——在1972年我對(duì)他的訪談中，他把這些批評(píng)斥為“經(jīng)驗(yàn)的和軟的馬克思主義”(Dits et écrits, p. 406)和“粗淺的馬克思主義”（Dits et écrits, p. 271）——的語(yǔ)言不無(wú)關(guān)系。但在他的論斷中很容易覺(jué)察到某種程度的夸大或有意的歪曲，他說(shuō)，他所有的作品，無(wú)論是“民族志”、“語(yǔ)言學(xué)”還是“文學(xué)”作品，從出發(fā)點(diǎn)來(lái)看，都在“努力提供為某種歷史分析提供工具”（ibid.）。他還寫(xiě)道，“巴特，通過(guò)引進(jìn)這個(gè)寫(xiě)作概念，想為文學(xué)史尋找一種新的可能性”(Dits et écrits II, p. 270)?？烧媸沁@樣嗎？很難不認(rèn)為這對(duì)?？聛?lái)說(shuō)是一種非常“方便”的觀點(diǎn)。在我看來(lái)，對(duì)巴特來(lái)說(shuō)，重要的首先是在寫(xiě)作過(guò)程中“停止做自己”。

出于上述原因，我不相信福柯1970年的赴日之旅對(duì)他關(guān)于歷史的思考產(chǎn)生了任何特別的影響。我也不認(rèn)為他在日本的講座“回到歷史”是你所說(shuō)的他關(guān)于歷史的思考的“另一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)”。我這么說(shuō)是因?yàn)槲艺J(rèn)為在這點(diǎn)上，他是一以貫之的：從1963年的《臨床醫(yī)學(xué)的誕生》開(kāi)始，他就一直迷戀“歷史”。當(dāng)然，就像你說(shuō)的那樣，他的確采取了“拒絕鐵板一塊的時(shí)期”的立場(chǎng)，但我認(rèn)為，這一點(diǎn)，在?？履谴沃v座之前的作品中就可以看到了。?？碌拇_在講座中多次使用“一種所謂的‘連續(xù)的（sérielle）’歷史”這樣的語(yǔ)言（Dits et écrits II, p. 276），可不幸的是，我并沒(méi)有發(fā)現(xiàn)他之后繼續(xù)頻繁使用過(guò)“連續(xù)的”這個(gè)限定詞。在這點(diǎn)上，我會(huì)想知道身為福柯研究專(zhuān)家的你是怎么想的。

請(qǐng)?jiān)试S我再簡(jiǎn)要談?wù)劇痘貞?yīng)德里達(dá)》，這篇文章在日本差不多與?？碌娜毡局v座“回到歷史”同時(shí)發(fā)表。這是關(guān)于德里達(dá)最值得注意的文本之一，它寫(xiě)的就是你在談到“拒絕文本主義”時(shí)會(huì)想到的那個(gè)東西。就此而言，看起來(lái)，作為對(duì)該文本的總結(jié)，甚至這個(gè)描述都有一些狹隘了，因?yàn)槟莻€(gè)文本十分豐富。順便說(shuō)一句，在《言與文》收錄的這個(gè)文本前面的解釋性評(píng)注中，日語(yǔ)的羅馬字母轉(zhuǎn)寫(xiě)錯(cuò)了。我的版本是 “Derrida he no kairo”（Dits et écrits II, p. 281），但“回應(yīng)”的日語(yǔ)不是kairo。正確的詞是kaitō。讀這個(gè)文本本身，就是與這種奇妙的，對(duì)?？抡Z(yǔ)言的文本化相遇，說(shuō)它的內(nèi)容是“拒絕文本主義”看起來(lái)太狹隘了。這個(gè)文本是這樣組織的，它看起來(lái)像是一個(gè)例子，是對(duì)怎樣正確討論的一種展示。我非常喜歡?？碌倪@個(gè)回應(yīng)，特別是因?yàn)?，就像之前已?jīng)提到的那樣，我是世界上最早看到它的打印稿的人之一。

幾年后，巴特加入了法國(guó)知識(shí)分子那次北京之行，把他的反應(yīng)寫(xiě)進(jìn)了《中國(guó)怎么樣？》。對(duì)于這次介入，你怎么看？當(dāng)時(shí)日本的反應(yīng)如何？

巴特的《中國(guó)怎么樣？》的真正問(wèn)題在于這個(gè)事實(shí)，即中國(guó)沒(méi)有莫里斯·潘蓋，沒(méi)有巴特的老朋友。不難想象，索萊爾斯和克里斯蒂娃和巴特的友誼很可能是嚴(yán)格智識(shí)上的，他們沒(méi)法扮演潘蓋那樣的角色。也不難想象，考慮到巴特的個(gè)性，他也不會(huì)特別喜歡一群人一起旅行。結(jié)果，他試圖形成的關(guān)于中國(guó)的看法，可能和他在赴日期間，在潘蓋的帶領(lǐng)下形成的關(guān)于周?chē)h(huán)境的看法截然不同。甚至有這樣的可能：巴特在中國(guó)什么也沒(méi)看到——除了，眾所周知，他嘗到了“綠茶的寡淡”，并提出了對(duì)《布瓦爾與貝居歇》的逃避主義解讀。

至于日本知識(shí)分子對(duì)那篇短文的反應(yīng)，我沒(méi)法概括。很難想象在那篇文章發(fā)表的時(shí)候會(huì)有很多人去——無(wú)論是出于同情還是批判——引用它。聯(lián)系《符號(hào)帝國(guó)》，如果非要說(shuō)點(diǎn)什么的話，那我很可能會(huì)說(shuō)，我個(gè)人從來(lái)沒(méi)有被那種寫(xiě)作吸引。但我也不反對(duì)承認(rèn)這點(diǎn)，即它是一個(gè)“快樂(lè)的”文本。那個(gè)時(shí)期巴特寫(xiě)的“快樂(lè)”文本，也即“在某種欣快狀態(tài)下”寫(xiě)作的文本有二：《米什萊論米什萊》和《符號(hào)帝國(guó)》。我還清楚地記得，在我向巴特傳達(dá)這個(gè)印象的時(shí)候他是多么地高興（“Pour la libération d’une pensée pluraliste”, Roland Barthes, Oeuvres complètes, Tome II, p. 1999）。

后來(lái)歐洲知識(shí)分子對(duì)中國(guó)狀況的回應(yīng)，在我看來(lái)就是一種逆向的“東方學(xué)”。這一傾向——出于方便的考慮，我們可以說(shuō)，讓-呂克·戈達(dá)爾的電影《東方》就是其代表——和1967年2月28日作家川端康成、石川淳、安部公房和三島由紀(jì)夫聯(lián)合舉辦的新聞發(fā)布會(huì)形成了鮮明的對(duì)照。在這里，我們不能因?yàn)榭吹接腥龒u由紀(jì)夫就得出結(jié)論說(shuō)，這次發(fā)布會(huì)就是所謂的右翼作家的集體宣言。石川淳和安部公房都是非常自由的作家，他們的創(chuàng)作與這樣的政治傾向毫無(wú)干系。也許，他們當(dāng)時(shí)想到了20世紀(jì)30年代日本軍國(guó)主義在中國(guó)干的諸多蠢事，并看到了類(lèi)似的事情可能再次發(fā)生的危險(xiǎn)跡象。

現(xiàn)在，讓我們回到福柯1978年的第二次日本之旅。我想先問(wèn)一些關(guān)于當(dāng)時(shí)日本大體的環(huán)境和這次旅行后來(lái)產(chǎn)生的影響的問(wèn)題。

2011年，在一篇題為《西風(fēng)》的論文中，《言與文》日譯主持人石田英敬（Hidetaka Ishida）指出，你和渡邊守章刺激了日本知識(shí)界對(duì)“理論”或“當(dāng)代思想”的興趣和相關(guān)研究，后來(lái)幾代人就是在這個(gè)基礎(chǔ)上討論和翻譯?？碌摹Ｄ愫投蛇吺卣露际窃跂|大扮演重要角色，又各有自己的興趣領(lǐng)域的“非-哲學(xué)家”。在一定程度上說(shuō)，我也是通過(guò)電影才知道你的名字的。

雖然石田英敬做出了相反的證言，但我自己并沒(méi)有完整地翻譯過(guò)?？碌娜魏挝谋尽６蛇吺卣聦?duì)?？碌淖g介也沒(méi)那么早，因?yàn)樗g的《性史第一卷：認(rèn)知的意志》是直到1986年才出版的。在這種情況下，石田英敬想說(shuō)的很可能是，我們對(duì)?？碌闹苯雍烷g接參考和引用，在一定程度上起到了刺激年輕人的作用，特別是因?yàn)槲覀兪欠?哲學(xué)家而非專(zhuān)業(yè)人士。

原諒我的坦率，但我忍不住對(duì)把我們提到?？碌拈_(kāi)創(chuàng)之舉和“當(dāng)代思想”混為一談的想法產(chǎn)生強(qiáng)烈抗拒?！八枷搿笔且赃@一種毫無(wú)根據(jù)的信念為前提的，即在面對(duì)一個(gè)文本的時(shí)候，我們可以通過(guò)一絲不茍地應(yīng)用適當(dāng)?shù)倪壿嫼兔枋觯瑏?lái)達(dá)到“思想”（也即被表達(dá)的過(guò)程）的“真理”。我的立場(chǎng)是，所有散文話語(yǔ)，無(wú)論是小說(shuō)類(lèi)的還是理論類(lèi)的，本質(zhì)上都是虛構(gòu)，話語(yǔ)是隱藏“真理”或在思想向真理運(yùn)動(dòng)時(shí)阻攔它的那個(gè)東西，是有時(shí)會(huì)突然把真理從視野中刪除的東西。這就是為什么我被?？碌摹对~與物》吸引，因?yàn)槲铱吹?，它的語(yǔ)言到處都充滿了進(jìn)行這樣的虛構(gòu)的邀請(qǐng)。

至于我個(gè)人對(duì)電影的興趣，僅僅是因?yàn)槲以谥袑W(xué)時(shí)就有豐富的觀影經(jīng)驗(yàn)而已?！爱?dāng)代思想”的意外出現(xiàn)和它一點(diǎn)關(guān)系也沒(méi)有。事實(shí)上，到我上大學(xué)的時(shí)候，我就已經(jīng)發(fā)表過(guò)影評(píng)了，我在商業(yè)雜志上發(fā)表過(guò)關(guān)于像讓·雷諾阿1956年的《艾琳娜和她的男人們》、羅伯特·布列松1956年的《死囚越獄》、羅伯特·羅森1961年的《江湖浪子》那樣的偉大電影的評(píng)論。薩姆·佩金帕1961年的《午后槍聲》也深深地打動(dòng)了我，我是在1962年離開(kāi)日本到巴黎大學(xué)留學(xué)前看的那部電影。這部電影的新穎讓我傾倒，它既不同于已有的經(jīng)典西部片，也不同于以安東尼·曼為代表的戰(zhàn)后西部片。在乘船從橫濱前往馬賽長(zhǎng)達(dá)一個(gè)月的旅途中，我感覺(jué)我真正該去的是這位新晉美國(guó)導(dǎo)演佩金帕生活的美國(guó)西岸，我整日都在擔(dān)心我很可能去錯(cuò)了地方。

1969年，在我從法國(guó)回來(lái)后，我開(kāi)始在東京一所私立大學(xué)教一門(mén)電影研討課，一年后，我開(kāi)始在東大任教。我當(dāng)時(shí)的學(xué)生就有黑澤清，他拍的《間諜之妻》（2020年上映）2020年贏得了第77屆威尼斯國(guó)際電影節(jié)銀獅獎(jiǎng)。我想，從這點(diǎn)來(lái)看，你就理解我圍繞電影的活動(dòng)離“當(dāng)代思想”有多遠(yuǎn)了——何止是遠(yuǎn)，完全就不在一個(gè)頻道。

出于上述原因，我并不適合來(lái)為福柯對(duì)日本新“理論”的出現(xiàn)有沒(méi)有貢獻(xiàn)作證。對(duì)福柯來(lái)說(shuō)，在一個(gè)遠(yuǎn)東小島國(guó)的一所大學(xué)做講座肯定和在美國(guó)西岸的大學(xué)講課很不一樣。我想，日本人可能也強(qiáng)烈地意識(shí)到了自己的“他者性”。但我沒(méi)法詳細(xì)解釋這和你所說(shuō)的“批判翻譯理論”有沒(méi)有關(guān)系或有什么關(guān)系。

1991年11月，你在東京組織了一次題為“?？碌氖兰o(jì)”的國(guó)際研討會(huì)，在會(huì)上講了一個(gè)引人注目的題目，《福柯和19世紀(jì)》，該講稿于1994年被翻譯為法文。我感覺(jué)，關(guān)于“現(xiàn)代性”和“后現(xiàn)代性”這兩個(gè)宏大范疇和?？?lián)f(shuō)在其中扮演的角色，你好像有一些疑慮？

福柯《詞與物》中的一個(gè)細(xì)節(jié)特別吸引我——就像我在東大關(guān)于?？碌氖兰o(jì)的國(guó)際研討會(huì)上講“?？潞?9世紀(jì)”(“Foucault et le XIXe siècle”, Magazine littéraire, no. 325, 1994)時(shí)提到的那樣。它和?？碌倪@一做法有關(guān)：雖然他在所有地方都會(huì)毫不遲疑地使用古典（classique）這個(gè)詞，但他卻一直避免在他的寫(xiě)作的關(guān)鍵位置使用現(xiàn)代（moderne）這個(gè)術(shù)語(yǔ)或限定詞，比如說(shuō)，在《詞與物》中，他寫(xiě)道，“從古典主義到現(xiàn)代性（但詞本身并不重要——比如說(shuō)從我們的史前時(shí)代到我們所處的時(shí)代）的門(mén)檻……”（p. 315）。從同一個(gè)文本中的另一個(gè)地方來(lái)看，這點(diǎn)也很清楚，在那里，他故意用“我們思考所依據(jù)的秩序”（p. 13）來(lái)指讀者肯定會(huì)準(zhǔn)確地理解為“現(xiàn)代認(rèn)識(shí)型”的那個(gè)東西。

圍繞現(xiàn)代一詞的這個(gè)遲疑或自我限制與其說(shuō)是出于風(fēng)格上的考慮，不如說(shuō)在一定程度上表達(dá)了他面對(duì)歷史的基本立場(chǎng)。也許，他也擔(dān)心，在寫(xiě)作中使用現(xiàn)代這個(gè)詞來(lái)描述我們生活的世界——人們?cè)谄綍r(shí)說(shuō)話的時(shí)候，出于習(xí)慣會(huì)就會(huì)自然而然地這么說(shuō)——會(huì)使他對(duì)歷史的理解失去意義。我發(fā)現(xiàn)?？碌倪@個(gè)原初的，在現(xiàn)代這個(gè)詞的使用上的遲疑美極了。這個(gè)“未知”之美給了《詞與物》虛構(gòu)的力量。甚至現(xiàn)在我都認(rèn)為，從這個(gè)?？率降慕嵌葋?lái)看，從我自己非常個(gè)人的角度來(lái)看，曾在西方大學(xué)里和日本大眾媒體上轟動(dòng)一時(shí)的現(xiàn)代性和后現(xiàn)代性這對(duì)概念構(gòu)成了一種錯(cuò)誤的提問(wèn)方式。

1977年12月，你在?？略L日前對(duì)他的那次訪談?dòng)质侨绾伟l(fā)生的呢？

?？乱婚_(kāi)始是計(jì)劃在1977年秋天第二次訪日的，但出于某種原因，延到了第二年春天。在我對(duì)他的訪談的開(kāi)頭(“Pouvoir et savoir”: interview with S. Hasumi recorded in Paris, October 13, 1977, Umi, December 1977)，他不好意思地解釋說(shuō)，之前的行程取消不是他的錯(cuò)，所以也許是行政手續(xù)上出了問(wèn)題。那次訪談本身就是臨時(shí)起意，全憑偶然。那時(shí)我每個(gè)秋天都會(huì)在巴黎花兩三周的時(shí)間為我在寫(xiě)的關(guān)于馬克西姆·杜剛的書(shū)收集材料。我從早到晚地待在當(dāng)時(shí)位于黎塞留街國(guó)家圖書(shū)館老樓里的善本書(shū)部。福柯本人幾乎每天都會(huì)在那里出現(xiàn)，但他給人一種沒(méi)法接近的氣場(chǎng)，因?yàn)樗聊芈袷子谒牟牧?，那樣的?zhuān)注阻斷了交流的可能。看起來(lái)，你根本就沒(méi)法與之攀談。

一天，我突然接到《海》的主編塙嘉彥打到我賓館的一個(gè)電話。他時(shí)不時(shí)地會(huì)到巴黎，幾年前還在《新觀察者》的編輯部當(dāng)過(guò)見(jiàn)習(xí)生。他告訴我?？庐?dāng)年的日本之行被取消了，不過(guò)看起來(lái)，他晚些時(shí)候還是會(huì)過(guò)去的。作為對(duì)他可能即將發(fā)生的訪問(wèn)的準(zhǔn)備，他問(wèn)我要不要找他做個(gè)訪談。在那個(gè)時(shí)候，我還不是?？碌闹覍?shí)讀者，他的書(shū)我只讀過(guò)《規(guī)訓(xùn)與懲罰》(1975)，還沒(méi)有看過(guò)當(dāng)時(shí)已經(jīng)出版的按四卷本規(guī)劃的《性史》的第一卷。我立刻出去買(mǎi)了一本《認(rèn)知的意志》（1976）連夜做了準(zhǔn)備，大概知道他說(shuō)了什么，但還是感到某種疑慮。讀是讀了，但準(zhǔn)備的結(jié)果如何，我不是很有信心。

訪談在?？挛挥谖旨瓲柦值墓⑦M(jìn)行，和1972年的時(shí)候一樣。但在我們進(jìn)門(mén)的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)里面擠滿了人，以至于我以為我們可能弄錯(cuò)了時(shí)間。?？鲁鰜?lái)和塙嘉彥與我打招呼，他解釋說(shuō)，他忘了那天他在家里還有一次重要的會(huì)議。他道歉并建議到另一個(gè)地方做訪談。他找了把鑰匙然后我們坐電梯到了二樓，然后換了一部電梯，坐電梯到一個(gè)類(lèi)似于傭人房的小房間。?？庐?dāng)時(shí)會(huì)參加各種各樣社會(huì)活動(dòng)，看起來(lái)，他們的會(huì)議就在他的公寓里進(jìn)行。

他說(shuō)在這里不會(huì)有電話干擾我們，我們可以慢慢聊，然后發(fā)出一陣夸張的、動(dòng)物般的笑聲，躺到地板上，開(kāi)始謹(jǐn)慎地回答我們的問(wèn)題。他的舉止像是一只水平遠(yuǎn)在人類(lèi)智識(shí)之上的聰明的猴子，在把訪談發(fā)表在文學(xué)雜志《?！返?2月號(hào)上的時(shí)候，我加了一個(gè)解釋性的文本，題目就叫“聰明的猴子的挑釁”(Sōmei na saru no chōh(huán)atsu)。據(jù)說(shuō)，克洛德·莫里亞克曾在某個(gè)地方說(shuō)過(guò)，?？驴穹诺男β曌屓讼肫鹈颓荩谖?，一個(gè)來(lái)自亞洲的人聽(tīng)起來(lái)，他的笑聲讓我想起猴子的笑，而猴子這種動(dòng)物有時(shí)會(huì)被認(rèn)為是“智慧”的象征。注意，在這里說(shuō)的那個(gè)訪談的后半部分，福柯回答的是塙嘉彥提出的問(wèn)題。

在福柯訪日期間的各種演講和活動(dòng)中，你本人起到了什么樣的作用？

出于某種原因，我關(guān)于?？?978年來(lái)訪的記憶很淡了，基本上，我記不起什么。我肯定參加了他1978年4月20日的講座《性與權(quán)力》(“Sexualité et pouvoir” Dits et écrits III, p. 552)，那次講座是在東大的駒場(chǎng)校區(qū)舉行的，主持人是渡邊守章。但我現(xiàn)在想不起那次活動(dòng)的具體時(shí)間和地點(diǎn)，腦子里也沒(méi)有相關(guān)的視覺(jué)記憶?！堆耘c文》中的講座記錄表明，我提了一個(gè)很長(zhǎng)的問(wèn)題，所以我肯定在場(chǎng)，但這整件事情已經(jīng)變得模糊，我想不起任何細(xì)節(jié)。要搞清楚像確切的地點(diǎn)和時(shí)間那樣的問(wèn)題，可以看當(dāng)時(shí)的記錄。但我的評(píng)論是從我自己的記憶狀況出發(fā)的，基本上我什么也想不起來(lái)。在這里，我的記憶的缺失很奇怪，因?yàn)楦？?970年在法日之家講馬奈時(shí)他在講臺(tái)后的生動(dòng)形象還讓我記憶猶新。在投到熒幕上的馬奈畫(huà)作前，?？碌难哉勁e止——他用一根被他像鞭子一樣折斷的棍子來(lái)指示圖像的細(xì)節(jié)——給人留下了生動(dòng)的印象，以至于整個(gè)屋子的人的注意力都被他吸引住了。有鑒于此，我自己也對(duì)那段記憶的缺失有所疑惑。在與吉本隆明的談話《認(rèn)識(shí)世界的方法論》(“Méthodologie pour la connaissance du monde: comment se débarrasser du marxisme”, Dits et écrits III, p. 594)的開(kāi)頭，?？绿岬轿医o他講過(guò)吉本隆明的作品，但我不記得我什么時(shí)候、在哪里、以何種形式和?？掠羞^(guò)這樣一次會(huì)面。

?？?/p>

我唯一記得的一件事情，是我和?？乱黄鸫蜍?chē)去過(guò)一家咖啡館。那家咖啡館是和潘蓋住在一起的一個(gè)加拿大人開(kāi)的，在東京的一個(gè)老商業(yè)區(qū)。我不記得我們?yōu)槭裁匆ツ抢?，但我記得福柯打量著咖啡館內(nèi)部氣派的設(shè)計(jì)，松弛地對(duì)那個(gè)加拿大店長(zhǎng)說(shuō)，“這里應(yīng)該成為法國(guó)文化向日本傳播的一個(gè)樞紐”。我承認(rèn)聽(tīng)到福柯說(shuō)出這么一句話是有些奇怪的，它聽(tīng)起來(lái)像是文化官僚會(huì)說(shuō)的話。當(dāng)然了，?？履贻p時(shí)也在瑞典擔(dān)任過(guò)和潘蓋擔(dān)任的法日文化學(xué)院院長(zhǎng)相似的職位，這很可能解釋了他為什么會(huì)做出那樣的評(píng)論。

上面那些離題話有沒(méi)有必要記錄，你來(lái)決定?，F(xiàn)在我要回到你在說(shuō)《認(rèn)知的意志》“在福柯自己的作品中”構(gòu)成了“某種類(lèi)似于‘危機(jī)’的東西”時(shí)想說(shuō)的那個(gè)問(wèn)題。正如我已經(jīng)提到的那樣，在我買(mǎi)了那本書(shū)，為準(zhǔn)備訪談而只按論證線索來(lái)速讀它的時(shí)候，我的確產(chǎn)生了某種疑惑。接著上文的比喻說(shuō)，我的疑惑很可能是一種震驚的感覺(jué)，在某種程度上，我震驚于怎么福柯突然看起來(lái)不再是絕頂“聰明的猴子”，而變成了一個(gè)相對(duì)“聰明的人”。也許，他在法蘭西學(xué)院的同事，古羅馬史家保羅·韋納（韋納本人絕非常“人”）的影響促成了這一變化，但在我看來(lái)，這情況就好像是他又變回了一個(gè)平庸的個(gè)體，一個(gè)信奉“自我”的歐洲人（在思想和感受上，這種共同的信念起源于古希臘和羅馬）。我感到某種對(duì)虛構(gòu)性及其相應(yīng)的文本現(xiàn)實(shí)的淡化，這種淡化也貫穿于在法國(guó)發(fā)展出來(lái)的各種情況——瘋狂、監(jiān)禁、認(rèn)識(shí)型的變化等等。在這里，我發(fā)現(xiàn)自己又回到了莫里斯·布朗肖的那個(gè)觀點(diǎn)：“甚至?？伦罱K也回到了希臘……”(Michel Foucault, tel que je l'imagine, 1986)。我也不認(rèn)為這本新書(shū)算是真正的、?？乱饬x上的“歷史”，哪怕它書(shū)名里就有“歷史”這個(gè)詞。我發(fā)現(xiàn)它幾乎不怎么強(qiáng)調(diào)作為敘述這段歷史的起點(diǎn)的“現(xiàn)在（當(dāng)下）”。

不過(guò)我還是相信對(duì)?？聛?lái)說(shuō)，描述圍繞“性現(xiàn)象”的各種問(wèn)題是回到“現(xiàn)在（當(dāng)下）”的一個(gè)麻煩但必要的迂回。在這方面，我為?？乱?yàn)檫^(guò)早去世而沒(méi)有機(jī)會(huì)完成這個(gè)迂回而深感遺憾。

?？赂信d趣的不只是對(duì)他自己的作品的翻譯和討論，他還樂(lè)于與日本的知識(shí)分子討論，其中值得注意的，有丸山真男和吉本隆明。法國(guó)使館還有不少關(guān)于福柯和他們的聯(lián)系，以及他在訪日期間其他相關(guān)活動(dòng)或提議的材料?；仡^看，關(guān)于?？轮v座的這一面，你怎么看？

這個(gè)話題有些復(fù)雜。我想，下面我要說(shuō)的話，對(duì)于理解當(dāng)時(shí)的丸山真男來(lái)說(shuō)很重要。1968年和1969年間大學(xué)校園發(fā)生的政治斗爭(zhēng)，使丸山真男失去了知識(shí)分子領(lǐng)袖的地位，并把他的形象變成了一個(gè)“沉湎于過(guò)去的人”。用你的話來(lái)說(shuō)，在被趕出日本智識(shí)生活前沿后，他不再被認(rèn)為是一位“政治的知識(shí)分子”。我不知道?？略诙啻蟪潭壬狭私膺@些情況。無(wú)論如何，丸山真男當(dāng)時(shí)采取的行動(dòng)相當(dāng)于是在以一個(gè)同時(shí)代人的身份，對(duì)1968年到1969年在世界許多地方同時(shí)發(fā)展的事態(tài)進(jìn)行有意的反對(duì)，所以首先，我要解釋一下那個(gè)時(shí)期的情況。

1969年1月，新左翼的一個(gè)派系（學(xué)生團(tuán)體“全共斗”的成員）占領(lǐng)了東大的安田講堂。通過(guò)警力的干預(yù)，安田講堂得到了“解放”，但在這次事件后，情況變得更加復(fù)雜了。在東大各院系的學(xué)生舉行的一次罷課活動(dòng)期間，法學(xué)部的教室和丸山真男在那里的辦公室被暴力占領(lǐng)，一時(shí)間復(fù)課無(wú)望。在這場(chǎng)混亂中，丸山真男在和學(xué)生辯論時(shí)說(shuō)的話只讓事情變得更糟。法學(xué)部的教師和辦公室在從本鄉(xiāng)校區(qū)到安田講堂的右邊，正對(duì)著一條標(biāo)志性的銀杏林小道。這些建筑在東大的風(fēng)景中頗有代表性。對(duì)丸山真男來(lái)說(shuō)，學(xué)生對(duì)這些建筑的占領(lǐng)，反映出不可原諒的不文明行為。據(jù)說(shuō)，他在某個(gè)日?qǐng)?bào)上回應(yīng)說(shuō)：“甚至軍國(guó)主義者也不會(huì)干這種事，甚至納粹也不會(huì)搞這樣的暴亂”。在這里，他所說(shuō)的“軍國(guó)主義者”當(dāng)然是指二戰(zhàn)期間日本的軍部領(lǐng)導(dǎo)層及其壓迫性的、不講道理的行為。

在這番言論傳出去后，丸山真男一時(shí)間成為眾矢之的，各方人士都對(duì)他提出了嚴(yán)厲批評(píng)——首先是吉本隆明，新左翼活動(dòng)人士當(dāng)然也在其列，但廣大公眾也加入了對(duì)他的討伐。倒不是說(shuō)人們不理解他想說(shuō)什么。而是他愚蠢的措辭——他說(shuō)1968年和1969年間日本的新左翼運(yùn)動(dòng)比德意志第三帝國(guó)和日本軍國(guó)主義者發(fā)動(dòng)的侵略還不文明，要知道，被他拿來(lái)比較的這些人讓整個(gè)世界都陷入了混亂——給人這樣的印象，即他已經(jīng)喪失了知識(shí)分子領(lǐng)袖的地位。我記得自己也被他粗魯?shù)谋扔鹘o嚇到了，他想在人類(lèi)歷史上尋找一個(gè)依據(jù)，實(shí)際上卻誤判了現(xiàn)實(shí)。事實(shí)上，甚至在二戰(zhàn)期間，校方也是不讓警察進(jìn)學(xué)校的。大學(xué)管理部門(mén)主動(dòng)放棄這一政策并歡迎防暴警察進(jìn)入校園的部分原因在于大學(xué)內(nèi)部突然發(fā)生的變化，學(xué)生只是這個(gè)變化的受害者。通過(guò)嘲笑那些處于受害者位置的人的反應(yīng)，丸山真男自己放棄了作為關(guān)切方，對(duì)1968到1969年間國(guó)際形勢(shì)的發(fā)展做出貢獻(xiàn)的權(quán)利和責(zé)任。

為比較的目的而去扯日本軍國(guó)主義者的暴力或第三帝國(guó)的野蠻這些超越人類(lèi)理解的暴力和野蠻，是一種可以和當(dāng)前歐洲那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)雙方用來(lái)譴責(zé)對(duì)方的語(yǔ)言一起，寫(xiě)進(jìn)20、21世紀(jì)更新版福樓拜《庸見(jiàn)詞典》的“后現(xiàn)代主義”詞條的異常平庸的堅(jiān)持——它們都表現(xiàn)出一種完全脫離現(xiàn)實(shí)的思考方式。這種思考方式認(rèn)為在納粹時(shí)期，每個(gè)人的想法都一樣。這種假裝當(dāng)時(shí)沒(méi)人試圖刺殺希特勒的觀點(diǎn)是站不住腳的。對(duì)當(dāng)時(shí)日本的情況來(lái)說(shuō)也一樣。比如說(shuō)，在這里我們可以引用一個(gè)在日本首都東京發(fā)生的一個(gè)非?！白杂芍髁x”甚至反戰(zhàn)的事件。時(shí)間大約是1944年的下半年的某個(gè)時(shí)候，當(dāng)時(shí)美國(guó)加強(qiáng)對(duì)東京轟炸的那段時(shí)間。東大在它最大的講堂，法學(xué)部的25室為學(xué)生舉行了一次電影放映活動(dòng)，放的是維克多·弗萊明1939年的《亂世佳人》，用的很可能是日本軍方在新加坡收繳的膠片。盡管這事實(shí)上將是這部好萊塢彩色電影在日本的首次放映并因而是一個(gè)具有歷史性的事件，可甚至連法學(xué)部自己的記錄也抹去了它發(fā)生過(guò)的所有痕跡，于是這變成了一個(gè)被謎團(tuán)包裹的事件。在我擔(dān)任東大校長(zhǎng)的時(shí)候，我盡全力尋找證據(jù)，但這件事情直到今天都還是一個(gè)謎。作證說(shuō)參加過(guò)這次放映活動(dòng)的證人大多是醫(yī)學(xué)和工程項(xiàng)目的畢業(yè)生。我至今沒(méi)有發(fā)現(xiàn)哪個(gè)法律專(zhuān)業(yè)的畢業(yè)生說(shuō)自己在場(chǎng)。之所以會(huì)這樣，很可能是因?yàn)?944年大多數(shù)文科生都被國(guó)內(nèi)戰(zhàn)時(shí)動(dòng)員征召入伍了，校園里留下的只有那些科學(xué)技術(shù)專(zhuān)業(yè)的學(xué)生。無(wú)論如何，1973年獲諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)的江崎玲于奈作證說(shuō)他參加了那次活動(dòng)并且在電影放映時(shí)在場(chǎng)。他證明放映的下半場(chǎng)被猛烈的空襲打斷了，所以這很可能是真的發(fā)生過(guò)的事情。他還說(shuō)，大多數(shù)看了電影的學(xué)生都認(rèn)為，日本不可能打贏一個(gè)拍得出這種電影的國(guó)家。丸山真男的話——“甚至軍國(guó)主義者也不會(huì)干這種事，甚至納粹也不會(huì)搞這樣的暴亂”——完全沒(méi)有考慮這種情況，并試圖以一種非黑即白的、抽象的方式來(lái)描繪那個(gè)時(shí)期。這場(chǎng)二戰(zhàn)末在東大25室舉行的《亂世佳人》的放映活動(dòng)證明了這樣一個(gè)事實(shí)，即甚至在日本帝國(guó)的軍國(guó)主義政權(quán)之下，也有不少有“自由主義”傾向的人，他們哪怕不反戰(zhàn)，至少也在致力于阻止情況進(jìn)一步惡化。在這個(gè)意義上說(shuō)，丸山真男的話值得寫(xiě)進(jìn)《庸見(jiàn)詞典》成為一個(gè)詞條。

當(dāng)時(shí)我還沒(méi)在東大任教，還在東京一所私立大學(xué)工作，但我也在觀察全共斗的策略，并且我也不一定就認(rèn)可我看到的一切。不過(guò)，我還是對(duì)這一事實(shí)有所意識(shí)的：和占領(lǐng)教室的學(xué)生溝通是教職工的義務(wù)甚至是特權(quán)，我個(gè)人也努力地通過(guò)通宵達(dá)旦的討論來(lái)說(shuō)服學(xué)生活動(dòng)家，倡導(dǎo)復(fù)課，他們也接受了。當(dāng)然，丸山真男當(dāng)時(shí)已年近六十，他的年紀(jì)在某些方面對(duì)他構(gòu)成了限制，但不與學(xué)生討論就直接說(shuō)出像“甚至軍國(guó)主義者也不會(huì)干這種事，甚至納粹也不會(huì)搞這樣的暴亂”那樣的話，對(duì)一名研究政治思想的教授來(lái)說(shuō)，說(shuō)出那樣飄忽的話難免會(huì)給人這樣的印象，那就是這個(gè)家伙沒(méi)干貨，他只是在倚仗一種虛假的權(quán)威而已。的確，他最終也沒(méi)能扛住學(xué)生的盤(pán)問(wèn)，病倒進(jìn)了醫(yī)院，并提前從東大退休了。

這個(gè)背景足以說(shuō)明丸山真男的立場(chǎng)，和?？略诿鎸?duì)1968年巴黎“新左翼”青年活動(dòng)家時(shí)采取的立場(chǎng)截然相反。我不知道1978年?？潞屯枭秸婺惺鞘裁磿r(shí)候、在哪里見(jiàn)的面，也不知道他們以怎樣的形式會(huì)面，更不知道他們討論了什么。我也不知道?？轮恢篮退麑?duì)話的人的這段黑歷史。無(wú)論如何，不難想象，?？伦杂傻亍⒎砰_(kāi)地用英語(yǔ)和丸山真男交流的時(shí)候一定異常放松，就和他用不受限制的英語(yǔ)與伯克利或后來(lái)的哥倫比亞和美國(guó)東北部其他大學(xué)的學(xué)生和教員交流時(shí)一樣舒適。在那個(gè)時(shí)期，他在日本的其他公開(kāi)對(duì)話都要靠譯者，比如說(shuō)，他和飛鳥(niǎo)田一雄的對(duì)話就是這樣。邀請(qǐng)丸山真男到法蘭西學(xué)院的想法，很可能就是這種直接對(duì)話的開(kāi)放氛圍的產(chǎn)物。不過(guò)，要是福柯對(duì)東大法學(xué)部的背景有所了解的話，那么，他肯定會(huì)去找法學(xué)教授野田良之（Noriyuki Noda）而不是丸山真男。當(dāng)時(shí)野田良之已經(jīng)在巴黎大學(xué)做過(guò)一次講座并出版過(guò)一本名為《日本法律概論》（Introduction au droit japonais, Dalloz, 1966）的書(shū)。

從我的角度來(lái)看，做野田良之的同事要比做丸山真男的同事光榮得多。這也跟我對(duì)丸山真男的《日本的思想》的鄙視有關(guān)，那本書(shū)出版的時(shí)候，我還是東大的研究生。這本關(guān)于“日本的思想”的書(shū)忘記了這樣一個(gè)顯而易見(jiàn)的事實(shí)，即它本身也是“日本的思想”的一個(gè)例子，結(jié)果，它還是以非常抽象的術(shù)語(yǔ)來(lái)討論它以為的“日本的思想”。書(shū)開(kāi)篇第一章《日本的思想》的前言中有這樣一段話：“問(wèn)題在于這個(gè)事實(shí)，即我本人是知道日本的‘現(xiàn)代性’的性質(zhì)的，它以一種獨(dú)特的方式結(jié)合了超-現(xiàn)代性和前-現(xiàn)代性”(p. 5)。那誰(shuí)寫(xiě)的這本書(shū)呢？難道是因?yàn)橹挥兴皇堋叭毡镜默F(xiàn)代性”——它對(duì)“超-現(xiàn)代性”和“前-現(xiàn)代性”的“獨(dú)特融合”——影響，所以，寫(xiě)下這些話的他才如此適合來(lái)做這件事情，即把這種現(xiàn)代性當(dāng)作敘事對(duì)象來(lái)處理嗎？或許這種操作本身就是你所說(shuō)的日本的“現(xiàn)代性”和歐洲的“現(xiàn)代性”的“特殊共存”的本質(zhì)吧！

那你怎么解釋?？聦?duì)丸山真男的態(tài)度？

就像你指出的那樣，?？聦?duì)當(dāng)時(shí)反對(duì)修建成田機(jī)場(chǎng)的政治運(yùn)動(dòng)的同情是非常合法的。在日本，這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)被稱(chēng)為“三里冢斗爭(zhēng)”，得名于新機(jī)場(chǎng)的選址，千葉縣成田市的三里冢。1967年政府的一個(gè)決定引發(fā)了這場(chǎng)斗爭(zhēng)，而后來(lái)反機(jī)場(chǎng)運(yùn)動(dòng)也逐漸變得和1968-1969年大學(xué)校園里的斗爭(zhēng)密不可分。農(nóng)民和工人和學(xué)生一起參加了這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，并且甚至到今天，這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)都沒(méi)有結(jié)束——它稱(chēng)得上是日本戰(zhàn)后最重要的事件之一。丸山真男一直對(duì)這個(gè)話題保持沉默。與此形成對(duì)照的是，從把“運(yùn)動(dòng)”本身當(dāng)作一次“攝影”演練的獨(dú)特立場(chǎng)出發(fā)，偉大的導(dǎo)演小川紳介在這個(gè)地方拍了一系列激動(dòng)人心的紀(jì)錄片，從1968年的《三里塚之夏》開(kāi)始，這些紀(jì)錄片塑造了一種重要的事態(tài)，其中，日本1968-69年的社會(huì)運(yùn)動(dòng)與電影相伴，表明其影響范圍之廣。我不知道?？掠袥](méi)有看過(guò)小川紳介的電影，但如果你沒(méi)有看過(guò)的話，我覺(jué)得作為一個(gè)對(duì)那個(gè)時(shí)期的日本感興趣的人，你應(yīng)該去看一看。

至于丸山真男的書(shū)，今天還讀得多的，當(dāng)然包括那本成問(wèn)題的《日本的思想》，此外還有他的第一本書(shū)《日本政治思想史研究》（1952年出版，1983年再版）。我的確認(rèn)為他對(duì)江戶(hù)時(shí)期儒學(xué)傳統(tǒng)的批判解讀相對(duì)做得很好。在描述像德川時(shí)期那樣的過(guò)去的時(shí)候，他使用的語(yǔ)氣是對(duì)的。但我自己還是很懷疑這個(gè)傳統(tǒng)算不算得上是日本帝國(guó)主義的來(lái)源。我懷疑的原因在于，在思考思想的“現(xiàn)在時(shí)態(tài)”或“當(dāng)下時(shí)代”的時(shí)候，他沒(méi)有在自己的方法中表現(xiàn)出應(yīng)有的自覺(jué)。雖然還有人在繼續(xù)寫(xiě)關(guān)于丸山真男的研究，但我真的懷疑，這些研究有沒(méi)有提出對(duì)他的作品的新解讀。無(wú)論如何，我個(gè)人是不想認(rèn)為這里描述的這個(gè)丸山真男對(duì)?？庐a(chǎn)生過(guò)什么重大影響的。我也不想認(rèn)為?？履w淺到在不仔細(xì)閱讀一個(gè)思想家的作品的情況下受其影響。不必說(shuō)，所有這些都只是個(gè)人意愿而已。

關(guān)于講座中關(guān)于日本禪宗的討論——聯(lián)系“西方的”種種看法——你怎么看？

至于西方知識(shí)分子對(duì)“日本禪宗”的興趣，有一個(gè)我發(fā)現(xiàn)難以理解的地方。今天日本最重要的問(wèn)題在于“天皇制”，這個(gè)國(guó)家還沒(méi)能告別這個(gè)東西?！疤旎手啤比狈Α叭毡径U宗”的那種視覺(jué)吸引力——僧服、正式的寺廟建筑、花園等等——而從丸山真男開(kāi)始但不限于丸山真男的知識(shí)分子們，又大多不想面對(duì)日本的民族國(guó)家依然是一個(gè)帝國(guó)的事實(shí)，和神道教而非日本禪宗才是“天皇制”的核心這個(gè)無(wú)可爭(zhēng)辯的事實(shí)，而事實(shí)上，怎樣處理這些問(wèn)題才是真正的問(wèn)題之所在。從小學(xué)到高中，我和天皇家的孩子上的都是同一所學(xué)校。后來(lái)成為天皇的那個(gè)男孩的綽號(hào)是“棕豬”——他的朋友這么叫他，因?yàn)樵谟斡菊n上，他看起來(lái)就像是一頭肥豬——這表明，我們對(duì)天皇制度是多么地不尊重。然而，今天的日本又有對(duì)這個(gè)已經(jīng)下臺(tái)、成為“榮休天皇”的這個(gè)人有一種模糊的敬重感。無(wú)論是有意還是無(wú)意，在思考當(dāng)代日本的問(wèn)題的時(shí)候，人們傾向于拒絕談?wù)摗疤旎手啤毕隆安⒎强刂频目刂啤边@個(gè)麻煩問(wèn)題。非要談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題的話，左翼甚至?xí)呦蛳喾吹牧?chǎng)，支持現(xiàn)任天皇，因?yàn)樗鲝垙氐鬃袷貞椃ú⒎磳?duì)現(xiàn)任政府贊成修憲以便日本恢復(fù)常備軍的立場(chǎng)。不幸的是，福柯從來(lái)沒(méi)有關(guān)注過(guò)這個(gè)“天皇制”，這個(gè)控制當(dāng)代日本的不可見(jiàn)的權(quán)力結(jié)構(gòu)。也許，對(duì)這一處境最有感觸的反倒是羅蘭·巴特。在《符號(hào)帝國(guó)》中，他描述過(guò)皇居——天皇的居所——說(shuō)它占據(jù)了東京的中心，但是以一種缺席的方式為之，它是一個(gè)空的中心。

吉本隆明后來(lái)給?？聦?xiě)了一封長(zhǎng)信，贊美了他發(fā)表的與日本禪宗僧人的交流記錄。你和他關(guān)系怎么樣？

就像我已經(jīng)提到過(guò)的那樣，吉本隆明是1968到1969年大學(xué)校園斗爭(zhēng)期間知識(shí)分子領(lǐng)袖的典范，他站在學(xué)生那邊并激勵(lì)他們。我不知道他是不是馬克思的忠實(shí)讀者。他和福柯對(duì)話的時(shí)候我也在場(chǎng)，我?guī)退麄冏鐾晜髯g，老實(shí)說(shuō)，我一直都不知道他們是怎樣看對(duì)方的，他們表達(dá)出來(lái)的對(duì)彼此的同情只是形式上的呢，還是真誠(chéng)的。甚至在我讀完《言與文》上刊載的那次對(duì)話記錄的法譯本之后，我還是搞不清楚。

吉本隆明是一位詩(shī)人，也靠可以說(shuō)是理論的文本，比如說(shuō)《何為語(yǔ)言之美》（Gengo ni totte bi to wa nani ka, Keisō Shobō, 1963）或《共同幻想論》（Kyōdō gensō-ron, Kawade Shobō Shinsha, 1968）吸引到了很多讀者，但他也是一名文學(xué)批評(píng)家。在這方面，我有幸和他見(jiàn)過(guò)幾次，也受文學(xué)雜志《?！费?qǐng)參加過(guò)一次和他的對(duì)話。不過(guò)，我們觀點(diǎn)從來(lái)都不一樣。作為文學(xué)批評(píng)家，他的立場(chǎng)是所有偉大的作品都是“悲劇”，在我看來(lái)，這看起來(lái)比一種貧乏的“浪漫主義”好不了多少。從20世紀(jì)80年代中期開(kāi)始，他看起來(lái)通過(guò)像《海量圖像論》（Masu imēji-ron, Fukutake Shoten, 1984）那樣的作品皈依了所謂的后現(xiàn)代主義，但甚至在這一時(shí)期他也還會(huì)說(shuō)，那些從來(lái)沒(méi)有讀過(guò)《詞與物》的人“不夠格”，所以，看起來(lái)吉本隆明從來(lái)沒(méi)有失去對(duì)至少某個(gè)時(shí)期的福柯的尊重。

在思考日本的權(quán)力問(wèn)題的時(shí)候，需要反思的不是“日本禪宗”而是“天皇制”背后的“神道教”。我自己也沒(méi)有直接寫(xiě)過(guò)這個(gè)話題。事實(shí)上，當(dāng)代日本沒(méi)人嚴(yán)肅論述過(guò)這個(gè)主題。我只間接地提到，在我還沒(méi)有被翻譯成英文或法文的文章《小津安二郎的<東京物語(yǔ)>論》(“‘Reigai’ no reigaiteki na yōgo: Ozu Yasujirō Tokyo monogatari-ron”, Bungaku 9, no. 2, March 26, 2008: 178)。在大多數(shù)情況下，小津安二郎描繪的日本房屋中既沒(méi)有神社也沒(méi)有佛壇。事實(shí)上，小津安二郎自己的墓就位于鐮倉(cāng)的一座日本禪宗寺廟。但這不是因?yàn)樗哦U宗。在刻意地把家庭神社和佛壇排除到自己的布景之外的同時(shí)，他也間接地把“天皇制”掃除到視野之外。他的墓碑上刻的“無(wú)”字絕不是佛教說(shuō)的那種無(wú)。在小津安二郎那里，無(wú)指的是他在消滅神社和佛壇后抵達(dá)的那個(gè)空的空間。