馬勇：這本書是作者長時期爬梳海關材料的總結，寫得非常好，對我很有啟發(fā)。對中國來講，海關是非常特殊的。中國走向現(xiàn)代化過程是其他國家都沒有遇到過的：其他國家要么是西方原發(fā)的現(xiàn)代化，沒有出現(xiàn)中國后發(fā)的在西方刺激影響下被迫走上現(xiàn)代化的過程。日本也沒有像我們這么艱難，日本在1854年轉身，但在1854年之前很長時間里，日本對西方的認知和接受和中國不一樣。當時日本處在分裂狀態(tài)，并不是中央集權狀態(tài)下，其局部地區(qū)對西方有所接納。17、18世紀，日本與西方的溝通比中國好，中國清朝早期完全處在統(tǒng)一狀態(tài)下，基本和西方?jīng)]有交流。這種特殊狀態(tài)，直到中國遇到了太平天國，以至于不得不轉型時，就有如何接入現(xiàn)代化的問題。
現(xiàn)在可以講，那一代領導對世界的胸懷比較開闊，1860年之后，中國敢于大膽使用外國人客卿，這是今天中國人做不到的，今天是“非我族類，其心必異”。古代中國有客卿團隊的傳統(tǒng)，但近代丟失了，特別是明朝出現(xiàn)了狹隘的漢民族主義。清朝本身不是我們原來想象的中國本土的中國，還是滿洲人統(tǒng)治下的大清帝國歷史。等到中國不得不學習西方時，再開始使用來自西方人的經(jīng)驗。
很多年來也不只是共產(chǎn)黨講海關是帝國主義，在國民黨的話語中，包括在晚清以來很多話語中都這么講。確實，也有很多批評家說赫德掌握的權力太多了，克制了中國很重要的發(fā)展部門。近代如郵政、鐵路、高等教育等很多事情都是經(jīng)過他來做的。最重要的是，中國的戰(zhàn)爭賠款也是由他來負責的。不管怎么講，今天我們不會把“一帶一路”的錢交給外國人處理。但晚清以來，只有甲午戰(zhàn)爭的戰(zhàn)爭賠款沒有交給海關處理，其他戰(zhàn)爭賠款都交給海關處理了。涉及國家財政的重大問題都由外國人來掌握，對民族而言是一種傷害。
但實際上，很多年來的研究已經(jīng)證明，赫德也好，包括海關高級職員，其中的職業(yè)敬業(yè)精神一直都在。海關赫德他們是各為其主，赫德并沒有利用這個位置給他的母國英國謀求特別利益。在甲午戰(zhàn)爭之后的賠款借款上，中國去借款，英國占有很多優(yōu)勢，但赫德沒有利用這個優(yōu)勢交給英國銀行去做，而是從中國立場、中國利益的角度來考慮怎么做中國才更合算。這就是奉守著專業(yè)主義的職業(yè)經(jīng)理人。我們過去研究海關時，沒有真正給人家一個很公道的評價。恭親王跟文祥講“這是我們的赫德”，表明他將其看作是自家人。這可以看到，在中國現(xiàn)代化發(fā)生過程中，赫德跟海關起到很重要的引領作用。
可惜的是，海關在20世紀50年代結束了。我在想一個問題：如果1952年海關還繼續(xù)存在，繼續(xù)由洋人幫我們管理海關，那我們的歷史會怎么走？我想，50年代的社會主義改造很難發(fā)生，人民公社可能也很難發(fā)生，因為外國資本不會像50年代初那樣大規(guī)模流走。當然歷史不能假設，歷史畢竟走過來了。“三反五反”之后，海關從中國撤退，洋人撤退，我們接管，后來慢慢開始停掉，晚清留給我們一個最廉潔的機構就沒有了。
中國的第一波腐敗是從海關開始的?，F(xiàn)在腐敗不止海關，海關的腐敗擱到現(xiàn)在，也從來不是最多的。海關的上一波腐敗還是廈門的走私案。當時看那條新聞，我就覺得，在晚清歷史上、在民國歷史上，這根本就不可能發(fā)生。
秦暉：我沒有專門研究過海關史，但關于海關的一般性著作倒是看過不少。在我們看到的著作中，這本書對海關的評價并不是最高的，相反它說了很多海關負面的東西。赫德以前幾乎被說成是完人，但這本書對他也有負面的評價。對海關的評價，除了政治語言以外，我們姑且不去論，只要進入到專業(yè)領域、學術領域，我覺得國家對海關，尤其是海關的外國雇員的評價——代表性人物是赫德——一直是很高的。尤其是改革開放以后，中國學者公認由赫德主持的海關是清末唯一一個廉潔和有效率的部門。除了政治的大帽子以外，具體負面的評價我?guī)缀鯖]看到，但還是在這本書中看到了不少。
老實說，世界上用外國人——我這里講的“外國”不只是指外國族裔，而是指國籍——處理具體的業(yè)務是很常見的事。最典型的有法國的外籍軍團，那是法國武裝力量中非常精銳的一支。所謂的外籍軍團就是外國籍貫，簡單講就是雇傭軍。太平天國期間，雙方都有雇傭外籍軍：太平天國方面有伶俐，清朝有華爾、戈登；白齊文則是兩邊都呆過，一開始為清朝服務，后來為太平軍服務，倒過來又為清朝服務。這些人并不是外國政府派來的，而是自己雇傭的，雇他、辭退他都是自己的權利，至于用人不當也是自己的事。古今中外，跨國之間的雇傭關系都有非常悠久的歷史。在中國比如客卿，在秦以前是非常突出的現(xiàn)象，外國則更不用說。其實專業(yè)精神就是受人之托，忠人之事。所以這種雇傭關系應該和主權沒有什么關系。
至于這種雇傭關系有沒有受到政府強制的因素影響，比如英國人用帝國主義的霸權規(guī)定中國人必須雇這個人，不準用別人，然后把這個人當作間諜，如果是這樣，當然會涉及到主權的問題。對于赫德的職位只對英國人開放，我覺得道理很簡單，中國有百分之八九十的生意都是跟英國人做的，英國人希望用英國人，這是可以理解的，但最后用不用還是由中國決定。一個不懂英語的人當然用不成。就這個問題而言，應該說中國海關雇傭的職員的職業(yè)精神還是可以的。
雇傭外國人既然不涉及主權，那么便只涉及作為雇主，應不應該雇傭他們的問題。這個問題更簡單。近代中國基本上處于全方位需要引進新知識的階段，在這個時期雇傭外籍專家必不可少，這是無可非議的。就海關這一塊而言，的確是外籍人員發(fā)揮作用最大的地方，因為海關主要是跟外國人打交道，且近代中國的海關作用遠遠超過外貿(mào)。近代中國搞經(jīng)濟史的人，現(xiàn)在有人說1820年時，中國GDP占了全世界的多少多少，那完全是瞎猜，沒準。但中國有海關以后就不一樣了，在此之后，中國主要靠兩個東西來衡量中國經(jīng)濟：一個是所謂的農(nóng)商調查，一個是海關統(tǒng)計。
因此，我覺得對海關的評價應該實事求是，它的確對中國的現(xiàn)代化起了很大作用?？偟膩碚f，中國引進客卿，通過相對現(xiàn)代化的體制帶動整個國家現(xiàn)代化進程，這是一個相當成功的案例。
關于海關的問題說穿了是兩個問題，一個是雇傭外國專家是不是有損于主權，另外一個是關于主權的問題，一方面主權要捍衛(wèi)，但另一方面，普世的進步原則也要追求。通過海關的案例，對這兩點都可以有比較深刻的認識，我覺得也是這本書現(xiàn)在出版的意義所在。
近代中國最現(xiàn)代化的部門
馬勇：中國近代海關除了關口征稅之外，還扮演著外國債務委員會等多種角色，但其實最早中國海關開始組建時并沒有這么大的功能。甲午戰(zhàn)爭之后的戰(zhàn)爭賠款，這時候海關還沒有這個功能，而是由清政府的戶部來處理，具體是交給翁同龢處理。在這當中，翁同龢嘗試著把財政管起來，也嘗試著發(fā)行債券。
《馬關條約》1895年開始賠款，賠40年，即至1935年，中國要多付出去三千萬的銀兩利息。中國之前沒有面臨這樣大的賠款額度，十年前1884年的中法戰(zhàn)爭，李鴻章最得意的是沒有賠一分錢，簽的條約當中也沒有任何屈辱的地方。這是李鴻章完全自得的經(jīng)驗，后來處理甲午戰(zhàn)爭時，李鴻章的錯誤就出在這兒，認為十年前的故事可以重演。甲午戰(zhàn)爭導致巨額的賠款，更重要的是還有這么多的利息。結果李鴻章認為有點虧了。
當時，資本主義發(fā)展到金融資本主義，即資本輸出階段。資本過剩，沒有出路，西方國家便希望能將資金貸出去。這時候西方國家嘗試找李鴻章，稱可以借貸給中國。李鴻章、翁同龢、張蔭桓這批人都認為應該走借款賠款的路，所以在甲午戰(zhàn)爭后，清政府用三年時間便把40年應還的錢還完了。如果這筆錢用40年還，那對日本的發(fā)展還沒有那么大的作用，但三年全還給日本，那對日本的影響確實很大。三年集中支付完賠款，使中國的問題一下子全爆發(fā)出來。這件事情之后，中國政治精英階層發(fā)現(xiàn)此事做得很糟糕。因為中國不知道怎么處理國家和國家之間的債務、賠款等問題，不知道戰(zhàn)爭的失敗與勝利都是短暫的，因為這是一個動態(tài)的狀態(tài)。如果是40年還清，這期間中國和日本有多少麻煩？有友好的時候，也有麻煩的時候，那么在麻煩的時候，中國便可以賴掉賠款。中國就沒有都支付完1900年的庚子賠款，因為沒有再通過借錢賠款，而是1902年逐步地還，但很快不到十年，一戰(zhàn)一開戰(zhàn)，中國立馬就不支付德國的賠款了。但是甲午戰(zhàn)爭之后，領導沒有這個意識，沒有想到這是一個動態(tài)的狀態(tài)。赫德及其所代表的海關，就是在這樣的狀態(tài)下，在1895年后就慢慢擴大了職權。
緊接著海關又有一次操練的大機會，即1900年的義和團戰(zhàn)爭。義和團戰(zhàn)爭后的庚子賠款非常大，在庚子賠款中，赫德真正全身心地在談判中與西方國家斡旋，給主要西方國家講道理，說中國的賠款一定要適度，不能讓中國破產(chǎn)，中國要是破產(chǎn)了那誰都得不到賠款。赫德是中國資產(chǎn)清理委員會的負責人，負責對中國的財富、財產(chǎn)進行清理，最終決定每年支付多少。一個政府的正常支出很高，公職人員量也很大，但赫德給中國方面的保證是絕對不會影響到中國的正常支出，只調整關稅稅率就可以支付賠款?！缎脸髼l約》談判時，赫德守住了這個原則。
在赫德和委員會的工作下，《辛丑條約》賠款總體保持了與列強矛盾之間的平衡。11個國家報損失上來后，赫德一點不客氣，通通減半，因為每個國家都會夸大自己的損失，最后在當年中國政治精英當中，他們認為是可以接受《辛丑條約》的賠款的。再加上后來庚子賠款的退回，當時各個國家多的部分都退回了?？稍诤髞硪话倌陙淼母锩鼣⑹庐斨?，《辛丑條約》被認為是最不能接受的，說是中國自此完全淪為了半殖民地半封建社會。但我們負責任地研究近代賠款史可以看到，這件事情的處理很得當，尤其是國際多方面力量制衡的處理。如果沒有赫德和海關的介入，可能沒有這個結果。
秦暉：海關扮演了非常多的角色是中國特色，這跟中國海關作為洋務最高的部門，最有經(jīng)驗，很多事情找它處理是當時的一個特色。在民國時期，尤其是抗戰(zhàn)前民國時期的國家財政，所謂的中央財政，基本上是關、鹽、統(tǒng)三稅占了2/3以上的份額。發(fā)行國債也和海關有密切的關系。所以如果沒有海關，中國的財政將很難維持。
由于關、鹽、統(tǒng)三稅和國債是支撐當時政府財政的主要來源，所以相對而言，抗戰(zhàn)以前國家和農(nóng)民的關系比較緩和，也是土地革命沒有成功最重要的原因。中國農(nóng)民，最頭疼的問題不是地主和佃戶的問題，而是官民矛盾：老百姓最害怕的是官府的橫征暴斂。如果不考慮軍閥混戰(zhàn)的地方如四川，正常情況下，田賦收入在抗戰(zhàn)以前不屬于財政收入，是支付地方財政的，正規(guī)田賦屬于省財政，田賦附加屬于縣財政，中央基本不用。中央政府直屬的地方，當時的日子比較好過?？箲?zhàn)發(fā)生以后，海關體系沒有了，關、鹽、統(tǒng)三稅也沒有了，政府采取的政策則轉變?yōu)樘镔x收歸中央，包括戰(zhàn)爭引起的開支擴大也全加之于農(nóng)民頭上，這導致當時民國政府和農(nóng)民關系的惡化。抗戰(zhàn)以前，農(nóng)民抗官的事情比較少，抗戰(zhàn)以后則越來越多。
所以，一個有效的關稅收入，乃至由海關承辦的其他收入，當然對當時中國的中央財政起到非常大的作用。海關最直接的功能是收關稅，間接的功能則是更普遍了。
一些激進人士認為，在外國人掌控之下的中國海關稅率過低，從而不利于保護民族工業(yè)。但不管是外貿(mào)還是外資，長期以來便有爭論：到底是自由貿(mào)易好，還是關稅壁壘好，不同時期不同產(chǎn)業(yè)的情況不太一樣。有些領域可能需要一些保護，即使是現(xiàn)在，包括日本這樣的國家，農(nóng)業(yè)也還要靠關稅保護，否則農(nóng)業(yè)就不可能存在。但總體來講，一個國家要進步，要加速融入世界經(jīng)濟體系，某一些產(chǎn)業(yè)關稅稅率的降低是正面的，不能說把整個國家的關稅壁壘搞得高高的，這樣對國家經(jīng)濟的發(fā)展不會有好處?？傮w來講，中國近代以來是逐漸開放進步的潮流，包括通商口岸越來越多，包括關稅壁壘和非關稅壁壘逐漸降低。但在某一些領域，我們可以具體去討論。
給中國帶來現(xiàn)代性的不止海關
秦暉：中國歷史上的確有海關自主的問題。在華盛頓會議，以及很多民國以來的中外交涉中，海關自主和治外法權、租借地等都是政府交涉的重要內(nèi)容。海關自主主要是指海關規(guī)則的自主，比如關稅稅率的制定等，諸如此類。這的確是有主權的問題，更明顯的莫過于所謂的治外法權了。但對于這個問題，應該也要有一個比較寬廣的胸懷。這個話要從兩方面講。第一，作為一個主權國家，中國的事情當然由中國來定，而不是外國來定，外國人也應該是在中國所定下的框架下工作。反過來講，雖然中國的事情應該由中國定，但中國也不能亂定。亂定，對外國有壞處，對中國本身也有壞處。所以中外交往中，這兩者應該互相對照。
一方面，關稅自主和取消治外法權一樣，是我們民族自立、民族解放過程中需要追求的目標；另一方面，所謂關稅制定不是保守老傳統(tǒng)，而是要接受現(xiàn)代化規(guī)矩。這種“接受”是兩方面的，接受外國的規(guī)矩首先是有利于中國人而不是有利于外國人。比如治外法權討論上，在華盛頓會議上，各國原則上都不反對取消在中國的治外法權，幾乎沒有什么國家認為治外法權是可以永久保留的。但他們強調一條，即治外法權的取消要與中國的司法制度改革掛鉤。如果中國實行連坐法，動不動可以株連九族，所謂取消治外法權則是外國人在中國要受中國的司法管束，可一個人有點什么事便株連九族，老實說問題比較嚴重，所以他們說取消治外法權要與司法改革掛鉤。只要中國的法治到了一定水平之后，就不再需要治外法權了。
中國人明白這個道理。到了晚清搞司法改革，不管是改革派汪榮寶、楊度，還是反對楊度的保守派勞乃宣，都承認司法改革的必要性，且司法改革是取消治外法權的條件。因此，治外法權的存在，一方面對中國主權是一個的傷害，但另一方面，其也的確促進了中國的司法制度改革的步伐。如果沒有治外法權的存在，晚清的司法改革根本就不會有人提起。
關于這一點，老實說，印象最深刻的就是我們中國共產(chǎn)黨。研究中共歷史的人都知道，在中央遷到蘇區(qū)以前，中共一直在上海工作。中共在白區(qū)工作最明顯的特征是喜歡待在租界，絕對不會待在華界，而且中共人員一旦在租界被捕，租界巡捕當然要求租借方面尊重中國主權，將人交給中國政府。這時候我黨要做的第一件事是阻止引渡，因為留在洋人手中還有活路，一到中國人手中則必死無疑。這時候便動用一切力量，運用治外法權、賄賂等手段，總而言之要千方百計地希望交由外國人處理此事而不是交給中國政府處理。當時中國政府非常不尊重人權，租界不能說非常尊重，但起碼好一點，甚至好太多都可以。這樣的事，我們應該實事求是地講，一方面治外法權是很糟糕的事情，但是另一方面我們自己的司法制度必須是向法治和人權方面進步，否則治外法權取消了，留下來的糟糕一套來取代，對誰有好處？對洋人沒有好處，對中國人就有好處嗎？先不說普通的中國人，對共產(chǎn)黨有好處嗎？這是很明顯的事。
馬勇：五年前我在《華東師大學報》發(fā)表過一篇膠州灣租界地的文章，有民族主義情緒的人在網(wǎng)上罵我。今天我們所面對的是要調整價值取向，現(xiàn)在我們?nèi)プ饨杓继?，就和德國人當年租我們膠州灣一樣。近代中國向現(xiàn)代民主國家轉型過程中對土地的認知與今天一樣：全球土地都是私有的，可以自由買賣，但我們的土地是公有的，不可以自由買賣。最后中國人還是吃虧，因為土地無法增值，人民不能在土地增值中獲得好處?，F(xiàn)在中國的有錢階級，由于中國土地不可買，結果在美國、歐洲、日本都有土地。
中國的租界真的是西方文明傳遞給中國的窗口，近代中國稍微有點世界意識、有點西方意識的人當然應該都住在租界里，就連民族主義極強的章太炎也覺得住在租界中最好。在1903年“蘇報案”中，章太炎可以說“你來抓我吧”，因為他當時覺得清政府不至于拿他怎樣。另外在租界條例當中，言論自由是受到保護的，罵政府沒問題，章太炎可以在《訓詁學》中罵光緒皇帝小丑，但最后被政府引渡過來之后，性質就不一樣了。租界在近代的貢獻是這樣的。
租界地在過去是被忽略的，因為我們認為租界地是列強瓜分中國狂潮的后果。可在什么狀態(tài)下才能吸引國際資本進來，那一定得是政治可測，說明政治是穩(wěn)定的，國際資金才會進來。1895年《馬關條約》后，解決的最大問題是中國資本市場與國際資本市場的打通。從此之后，日本企業(yè)可以到中國通商口岸自由辦廠，意味著資本可以通過這個管道到中國通商口岸當中。日本在《馬關條約》中要求中國開出一個大名單，這個地方要開放，那個地方要開放。當時國際社會的有個基本判斷是中國20年不會出亂子，19世紀20年代，國際條約體制已現(xiàn)雛形，1895年以后，單邊談判開始形成多邊受益?？晌覀兊臄⑹鰠s是，《馬關條約》使得中國半殖民地半封建社會程度進一步加深，《辛丑條約》則是最慘的。外國資本認為，中國市場未來幾十年不會再出現(xiàn)大亂了，國際資本便開始和中國資本開始對接。1895年后，外國資本大規(guī)模流入中國，今天外國資本卻成批撤走，這才能理解西方對當時中國的政治信任。
德國1871年統(tǒng)一，德國資本也要到東方來。洋務運動發(fā)生后，國際資本開始有向東來的趨勢，然而在后來民族主義崛起后，這個趨勢就被中斷了。美國上一屆政府講重回亞太，我覺得是要找回19世紀晚期國際資本東來的狀態(tài)，因為全球最適宜人類居住的還是環(huán)太平洋地區(qū)。19世紀晚期《馬關條約》簽訂之后，大量國際資本流入中國，那怎么維護資本安全？
我們是怎么維護的？利比亞出現(xiàn)問題時，我們是黨和政府派飛機撤僑，但沒撤資產(chǎn)。德國資本來得很早，1871年之后，德國就在中國沿海勘探優(yōu)良港口，想在中國沿海建一個軍事基地，保衛(wèi)德國在亞太地區(qū)的財產(chǎn)安全、人員安全。在《馬關條約》談判中，德國人對清政府給予很大的關切，即三國干涉還遼。我們琢磨翁同龢的日記可以發(fā)現(xiàn)，清政府最大的關切是他們的革命圣地，李鴻章去日本談判時已經(jīng)有怎么應對遼東半島的索要問題。國際輿論也已猜到了日本索要遼東半島的野心，因為朝鮮半島已脫離中國，日本可以經(jīng)由朝鮮、遼東半島，打通向歐洲去的通道。所以《馬關條約》簽訂當天，德國、俄國、法國三國干涉還遼。三國干涉還遼不是偶然，一定有很多的幕后作業(yè)，幕后作業(yè)當中就有中國答應租借租界地給三國的問題。從最近出版的德國公使太太日記中可以看到，當時《馬關條約》一結束，這三個國家都同時向中國提出租借地的租借請求。從1895年開始，德國一個勁地跟總理衙門打交道，一直拖到1897年，最后實在沒辦法，德國先斬后奏——強占膠州灣。我們敘事當中講，這是民族主義問題，但這背后，其實是解決了德國的關切。德國早就選好了膠州灣，中國也知道，因此德國軍隊占領膠州灣之后，膠州灣駐軍章高元馬上給山東巡撫、總理衙門打電報，詢問是打還是怎么辦？總理衙門知道事情的前因后果，就宣布不打，之后直接進入談判，達成租界協(xié)議。這時候看《膠澳租界條約》，不講十幾年后給中國留下一個青島，也不講山東的發(fā)展，這里面不是民族主義的敘事，其本身要解決的問題是如何保障德國的投資安全。德國畢竟在中國有大規(guī)模的投資，德國怎么能夠保障它的投資安全？德國在青島有駐軍，但遇到中國老百姓和德國利益發(fā)生沖突時，不是德國軍隊出面，而是中國政府出面解決問題。
為什么1900年出了大問題？是因為中國的地方官僚把老百姓看成工具，如山東巡撫張汝梅、山西巡撫毓賢等，將山東教民和老百姓權利之間的沖突變成排外的工具，當然這和戊戌失敗之后的國內(nèi)內(nèi)政有關。山東鐵路修得多，礦產(chǎn)也多，這樣一做，1900年德國軍隊遇到騷亂時，德國軍隊便直接出面了。但回到當年德國租膠州灣這塊地時，從德國投資利益上，清政府認同應該給德國一塊地盤予以保護。這個道理本來可以講明白，結果清政府不愿意發(fā)表白皮書，說明租借膠州灣的來龍去脈，結果使1897年中國出現(xiàn)“亡國論”的說法。梁啟超、譚嗣同都認為中國要亡了，到1898年春天，學生運動實際上接續(xù)了1897年的租界高潮。租界對內(nèi)地發(fā)展的功能多重要?。褐粤x和團1900年在山東起事，這意味著外國資本和現(xiàn)代工業(yè)社會已經(jīng)影響到山東西部了。如果這種形勢發(fā)展到現(xiàn)在，如果不是后來民族主義的發(fā)生，德國租借協(xié)議簽了99年，到1997年和香港一樣收回時，那山東東部地區(qū)可能就與現(xiàn)在完全不一樣了，甚至連中國東部、中部地區(qū)也會在外國資本帶動下有所發(fā)展。
按照后來改革開放的理論，沿海租界給外國是一個非常正確的選擇。租界地不能理解為亡國。租界地，放到歷史上去理解和放到政治層面上去理解還是有很大的差別。（文/秦暉、馬勇）
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