本期《人類學家的下午茶》邀請到了上海宛平南路600號的精神科醫(yī)生姚灝，一起探討人類學視角下的精神疾病和精神健康的話題。澎湃新聞思想市場欄目經(jīng)授權(quán)刊發(fā)文字內(nèi)容。
這次對話以醫(yī)學人類學專著《維塔——社會遺棄下的瘋癲與文明》（Vita：Life in a Zone of Social Abandonment）為緣起，這是普林斯頓大學人類學教授若昂·比爾（Jo?o Biehl）為“精神病患者”卡塔里娜撰寫的民族志作品。Vita，在拉丁語中的意思是“生命”。但巴西“維塔收容所”收納的恰恰是被當?shù)厣鐣z棄的人，這些患病者在經(jīng)歷真正的死亡之前，陪伴他們的是漫長的“社會性死亡”，卡塔里娜就是其中一員。
姚灝醫(yī)生提出了健康的八個維度：身、心、社、靈、職業(yè)、環(huán)境、財務(wù)、智力。他指出與Health身體健康不同，Wellness強調(diào)的是“全人健康”。阿夏桑分享了后疫情時期上海精神病鄰居的故事，郁弘芳介紹了薩滿文化、涼山彝族、非洲部落傳統(tǒng)社會對一部分瘋癲現(xiàn)象的地方性解釋和儀式性轉(zhuǎn)化，以及中醫(yī)對精神疾病的理解。
姚灝醫(yī)生反思了啟蒙時代之后的精神醫(yī)學的發(fā)展史，并指出目前的主流是生物學派：將精神疾病視為“腦病”，除此之外，心理學派、社會學派的分支各有各自的歸因和治療方式。而社會學家指出精神疾病的背后是社會疾病。
在對話中，我們看到精神醫(yī)學和人類學一樣，是一門需要跨學科對話的學問，而多學科聯(lián)合治療（Multi-Disciplinary Treatment）是我們期冀的診療模式。
一、獲得醫(yī)學人類學諸多獎項的民族志《維塔》
郁弘芳：請到姚灝老師的緣起，是2023年初，我們收到了三輝圖書寄來的一本叫做《維塔——社會遺棄下的瘋癲與文明》這樣一本書。這本書也同時獲得了米德獎、特納民族制寫作獎和心理人類學的諸多的獎項，推薦給大家。它講述了在維塔收容院里面的一個女性患者叫卡塔里娜的故事。姚灝老師已經(jīng)閱讀了這本書，先請姚老師表達一下他對這本書的讀后感。
姚灝：這本書三輝已經(jīng)翻譯了好多年了。我記得2017年，楊老師就已經(jīng)把這本書翻譯好了。
這本書不管是對我們精神科醫(yī)生來講，還是在人類學里面意義都蠻大。我作為一名精神科醫(yī)生看這本書，因為它有很大的特殊性，它是比較偏個案的，樣本量只有一個。作者在療養(yǎng)院里面和主人公卡塔里娜相遇。相遇之后跟她交流溝通，挖掘她以往的病史，進一步去探索她為什么一步步從以往的比較好的生活狀態(tài)，從家庭中逐步地被他的家人，進而被整個社會所遺棄的故事。
這本書的副標題在原著里叫“社會遺棄”（Social Abandon）。這是它整本書非常重要的關(guān)鍵詞。這本書的背景是在上個世紀末到本世紀初，當時巴西整個精神衛(wèi)生服務(wù)體系改革，跟西方很多國家比較相似，很多大型的精神?？圃憾急魂P(guān)掉了，巴西也是。
精神?？漆t(yī)院被關(guān)掉之后，那些罹患精神疾病的個體就沒有地方可以去，就出現(xiàn)了所謂的收容院。相當于說，個體被他們的家人、被缺乏比較好的精神健康照護體系的社會制度所拋棄。
卡塔里娜，我覺得她所體現(xiàn)的很重要的一個面向在于：她雖然被家人包括社會體制拋棄在了非常底層的收容院里面，但是她一直在寫作。這本民族志引入了很多卡塔里娜本人的日記，雖然她的日記非常瑣碎，像詩歌一樣的語言。但作者希望通過她的話語、表述，去展示出卡塔里娜這樣一個處在“社會遺棄”狀態(tài)下，仍舊希望能夠去彰顯自己的主體性，這樣一個自主意識非常強的生存、生活的動機或者愿景，體現(xiàn)了很強的生存意志，這其實是我讀這本書非常讓我覺得感動的一個地方。
郁弘芳：阿夏桑對今天的話題最有興趣的地方在哪？
阿夏桑：對于絕大多數(shù)人來說，精神病或者說精神病院里的人，其實是跟自己距離很遠的。但實際上放到我們自己的生活，他可能就在我們的身邊。今年我的生活里發(fā)生了一件事情，我住的這棟樓的對面的樓里面，半夜經(jīng)常有一個人在大喊大叫。一開始我還沒有意識到，到最后我判斷出來他應該是一個精神分裂的人。
這件事情當時對我造成了非常嚴重的影響，對面那棟樓所有的聲控燈都被他叫亮，我好多次晚上都被吵醒。我記得我還發(fā)了信息問了姚老師。后面突然有一天，這個人就不見了，再也沒有發(fā)生過這個聲響。這個過程中，我有跟社區(qū)、跟12315溝通，后面社區(qū)的工作人員打電話告訴我，說他被接走了。
我跟社區(qū)人員聊了一下才了解到，這應該是一個老年男子。他當時大喊大叫的內(nèi)容，里面其實很撕裂，但還是可以聽到一些表達，具有一些時代性。比方說他會說一些社會指責，或者對某一個群體的攻擊。我了解到他是一個人住，他以前有家人可以去照顧他，起碼照顧他三餐。后面他唯一的照顧人也不能去照顧他的時候，他飯都吃不上了。
因為吃不上飯，無法保持相對穩(wěn)定的狀態(tài)，他才大喊大叫。最后也是因為太擾民，社區(qū)幾經(jīng)協(xié)商，最終還是把他送到了精神病。這就是今年上半年在我身邊發(fā)生的一個事件。我讀《維塔》這本書的時候，把我身邊親歷的社區(qū)生活中的一個精神病人的世界和維塔的世界，有點打通了的那種感覺。
今年我因為睡眠的問題去過宛平南路600號。我當時就有一種“完蛋了”的感覺。那里真是水泄不通，你想掛號，加號都加不上，所以我覺得現(xiàn)在大家在面臨挺嚴重的共同的問題吧。
郁弘芳：阿夏桑跟姚老師都提到了一個很關(guān)鍵的點，就是人類精神世界中一種被遺棄的、被邊緣化的情感體驗。所以，我很希望我們這期節(jié)目不只是停留在這本書，而是有更深入的探討。書只是一個引子，它背后反映的是一種普遍現(xiàn)象。
阿夏桑：姚灝老師做社區(qū)肯定經(jīng)歷過比我身邊這種獨立事件有更多的案例。我之前也跟“徐匯精衛(wèi)中心”做社區(qū)的人聊過，你們作為一線的工作者，感受到的應該要比我們更深刻。
姚灝：維塔這本書雖然講的是在在另外的半球巴西，跟我們距離好像非常遠。年代背景是2000年左右，距離我們過去了二三十年了。但其實它跟中國當下的距離蠻近。你們剛剛也提到過，邊緣化的一個狀態(tài)，對于很多精神疾病患者個體來講，不管是在巴西，不管是在中國、在其他國家，其實都是處在同樣一個類似的處境之下。
這本書非常具象地把“社會遺棄”這樣一個邊緣狀態(tài)去強化到了這個維塔療養(yǎng)院里面。這樣的狀態(tài)不光是在這個療養(yǎng)院里面所存在。整個社會上怎么去看待精神疾病，怎么去看待這些罹患精神疾病的個體，他們的一些經(jīng)歷，他們的一些不幸，聯(lián)系到國內(nèi)的情況來講，我覺得也有普遍性在里面。
二、難以承受的家庭照護負擔：《照護》與《維塔》的相反個案
郁弘芳：姚老師還翻譯過一本書，這本書在關(guān)心健康問題的人群中有很大的閱讀量，叫作《照護——哈佛醫(yī)師和阿爾茲海默癥的妻子的十年》。阿爾茨海默癥它雖然首先被定義成一種生理疾病，但實際上已經(jīng)涉及到了精神方面很大的問題。所以我覺得這是一個泛精神問題的討論。姚老師，我相信您關(guān)心的也是一個更宏大的課題。
姚灝：這兩本書，其實還有一點共通點。在《照護》這本書里，凱博文回憶他自己作為一個家庭照顧者照顧他妻子十年過程中的經(jīng)歷，以及他從小到大怎么去照顧他的患者、照顧身邊的親人朋友。最后的落腳點在于，當自己的家人在罹患阿爾茨海默癥之后，他作為一個家人怎么去處理的體驗和感受。
這一點在《維塔》里是相反的情況。在《照護》這本書里面，我們看到凱博文在妻子罹患艾爾滋海默癥之后，兩個人能夠彼此關(guān)心的過程。但這個關(guān)系，恰恰在《維塔》這本書里面是缺失的?！毒S塔》的主人公卡塔里娜以前有非常好的家庭跟婚姻，但是在后來的生活中，家人一步步地把照顧的責任、任務(wù)放棄掉，把卡塔里娜拋棄在療養(yǎng)院里面。
所以我覺得從“家庭照護”切入的話，可以把這兩本書、這兩個故事作為相反的案例去看待。我現(xiàn)在很大一部分的研究，就是精神疾病的家庭照護。在《照護》中，因為妻子得了阿爾茲海默癥，凱博文的照顧過程是非常累的，壓力非常大。如果說家里有老人的話，會有類似的一些體驗。我們稱之為“照護負擔”。
如果家屬得不到很好的支持，認識不到疾病的影響，像《維塔》這本書所講到的，她的家人最開始對這個疾病缺乏認識，甚至本身存在偏見和錯誤的看法，覺得看不好，或者會對家庭的未來，以后孩子的生活帶來很大的影響，那么就會導致病人被家人所拋棄。
回到中國情境里，這種狀況也是比較常見的。家庭在面臨很大的“照護負擔”的情況下，可以說是迫不得已（當然你怎么去看這個問題），最后的結(jié)果就導致“社會遺棄”，尤其在很多農(nóng)村地區(qū)。2000年之前，國內(nèi)有一本非常著名的書，跟《維塔》很像，叫《被遺忘的人》。作者是呂楠，他有一個三部曲，三部曲里面的這一部就是講上個世紀末在中國西部地區(qū)的精神病院里面精神病人的處境。
呂楠《被遺忘的人》（1993）
在上個世紀末到這個世紀初的時候，中國農(nóng)村地區(qū)、主要是西部地區(qū)，會把罹患精神疾病的家人鎖在家里面，比如說宅子后面有一個小屋子，把家人用鎖鏈鎖在這個屋子里面，這在以前是非常普遍的現(xiàn)象。
當然如果說當?shù)赜蓄愃朴诰S塔療養(yǎng)院這樣的收容機構(gòu)，第二個結(jié)果可能就是，他們會把家人送去精神病院、療養(yǎng)院，也不一定希望把病人再接回家，這其實也跟維塔的情況非常相似。
其背后的根源在于，我們給到家庭的支持太少了。不管是精神疾病也好，還是任何的慢性疾病，照顧方面臨著很大的責任和負擔。但如果我們給不到家庭家屬很大支持，那么在他們面臨巨大的照護負擔的情況之下，他們真的吃不消了，最后撐不住了，那么最后的結(jié)局也就類似維塔的故事，會把病人拋棄在機構(gòu)里面，病人可能會得到一個比較好的照顧，也可能因為機構(gòu)本身條件的限制，得不到很好的照顧。
我自己的工作在于希望給家屬作為照顧者更多的支持，支持他們在照顧自己的過程中，同時給到家人更好的照顧。所是這兩本書背后有共通的地方。
三、如何理解和看待精神疾病直接影響康復的過程和結(jié)果
郁弘芳：可能您更多接觸和關(guān)心的是已經(jīng)發(fā)生的事實，當家庭已經(jīng)出現(xiàn)這樣的情況，家屬去怎么處理的問題，但我更關(guān)心再前置一點的問題，就是人如何照顧好自己的精神健康，以及在“未病”的階段，親屬和朋友之間應該如何預防、相互給予關(guān)心。我覺得這可能是意義更大的部分。
根據(jù)我的觀察，當一個人的身體面臨到比較嚴重疾病時，別人如何看待、理解你的病情，尤其是身邊最親近的人如何理解和看待這個疾病，會很大程度影響到患者未來的康復。
因為家屬如何理解病情，他就會把“病人”送到什么地方，支持他接受怎樣的治療，配合他怎樣完成康復，或者奔赴死亡。這一系列操作的背后，都在于人們?nèi)绾稳ダ斫饧膊。绾稳ダ斫饩窦膊 ?/p>
姚灝：這個視角本身是非常重要的。我自己除了臨床醫(yī)學的背景之外，又出國讀了公共衛(wèi)生。公共衛(wèi)生很重要的內(nèi)容就是怎么能夠做好預防，中醫(yī)叫“上醫(yī)治未病”。尤其對精神心理疾病，我們怎么能夠去更好地做好預防工作。
剛剛也提到，家人朋友的支持，包括自我的照顧、自我的關(guān)懷，其實扮演了非常重要的角色。如果家人之間有比較好的支持，比如早期只是面臨了一些工作壓力、學習壓力，那么這種情況之下，如果家人覺得你只不過是自己不夠堅強，或者不夠努力，這反倒會讓個體增加罹婚精神疾病的風險之外，還會進一步讓風險繼續(xù)延續(xù)下去。所以這種情況之下，作為家屬怎么能夠給更多的支持，怎么預防精神心理層面的危機進一步惡化最后發(fā)展為精神疾病，預防非常重要。
四、健康四維“身心社靈”：精神病學靈性治療的回歸
郁弘芳：精神疾病已有三個維度，就是生理上的、心理上的和社區(qū)層面的，英文叫Biological Psychiatry、Cultural Psychiatry、Community psychiatry ，但從人類學的觀點來看，其實還有一個維度，就是偏神學、偏靈性的維度。而神學的、靈性的維度，恰恰是早于精神病學學科的誕生的。
精神病學誕生之初，它就去神圣化了。完成去神圣化后，也排斥了在傳統(tǒng)社會當中治療精神疾病、理解精神疾病的維度，它把已有的一些傳統(tǒng)的方法都摒棄掉了，用一個完全的理性化的思維去面對這個疾病，所以一切的建構(gòu)都是在圍繞精神病學這個學科的基礎(chǔ)上去建構(gòu)起來的。但是我并不是很想只是停留在這個學科上進行探討，我想去反思這個學科。
姚灝：其實精神醫(yī)學領(lǐng)域的話，大概至少10年、20年、30年時間里面的話，大家對于靈性的看法，其實也是在慢慢地回來。一般講健康，會有四個維度，剛剛提到身、心、社：身體、心理、社會的健康。其實還有一個就是靈，“身心社靈”是我們現(xiàn)在講的“全人健康”里面四個非常重要的維度。
當然除了“身心社靈”之外，現(xiàn)在我們很多時候還會增加其他一些維度，比如說環(huán)境健康、職業(yè)健康，會有可能八個不同的維度去看待“到底什么算是健康”的這樣一個問題。
靈性本身，它在大陸有一些被污名化的情況的存在，尤其是比較正統(tǒng)的醫(yī)學領(lǐng)域，大家談得不是很多。但我知道在香港、臺灣，其實談得蠻多的。哈佛下面有一個附屬的精神病醫(yī)院叫Mclean Hospital，是美國非常著名的一家精神專科醫(yī)院，它自己就有一個專門的program，叫做“靈性精神病學”。
靈性是西方很多的學者，包括主流的精神醫(yī)學領(lǐng)域也在談?wù)摰暮苤匾膯栴}。因為靈性和人們的精神心理健康的關(guān)系非常密切。很多研究都表明，一個人在靈性層面的相關(guān)感受、自我覺察越好，那么他的心理健康也可以有比較好的提升。
靈性本身的面很多，不一定跟宗教有關(guān)系，比如我們在與某一個比自己更大的東西，無論是自然也好、使命也好，有連接感、統(tǒng)合感的時候，其實就是靈性的體現(xiàn)。這個感受與我們的精神心理健康的關(guān)系是非常密切的。
如果我們只把自己的世界或者事業(yè)塑造到非常窄的范疇，我們看不到、感受不到比自己更大的東西的存在的話，其實就會對我們的心理健康有不太好的影響。這是從健康的角度，怎么去看靈性跟健康的關(guān)系。
傳統(tǒng)的精神醫(yī)學在十八十九世紀誕生之后，經(jīng)歷了這樣的一個過程。從前不管在中國還是西方，精神疾病不一定會作為一個疾病、一個醫(yī)學化的存在。大家可能就認為是鬼或者靈上身了這么一個狀態(tài)。
五、The spirit catches you：醫(yī)學領(lǐng)域開始強調(diào)“文化勝任力”
姚灝：去年，后浪出版社引入了一本美國非常著名的一部書，中文叫《要命還是要靈魂》。這本書里面的主人公是美國的老撾后裔，他們對于癲癇的認識，就是the spirit catches you。他們族群里面會把癲癇就稱之為“靈上身了”，然后你倒下了。他們對于癲癇的這樣一個疾病的認識，就是跟神靈相關(guān)的。
當時的美國醫(yī)生不認同這樣的跨文化的差異，覺得小患者的父母很迷信，他們對這個疾病的認識和治療秉持非常錯誤的觀念。但他父母覺得這個孩子被spirits抓住了，就是跟中國古代的薩滿類似的體驗，這在他們的族群里面帶有一定價值的存在。但對于醫(yī)生來講，他覺得這樣就是迷信。所以父母也不愿意帶這個小孩去看醫(yī)生，不愿意吃所謂的這種抗癲癇的藥物。但醫(yī)生會覺得那些父母很難溝通，跟他講這個孩子癲癇了，應該要吃藥治療，怎么都聽不進去，最后就鬧成了很大的一個悲劇。
這是那本書很重要的一個面向，也是過去這么多年，人類學對于整個醫(yī)學領(lǐng)域很重要的一個影響。在西方，尤其是在人類學里面會講到“跨文化的溝通”。后來西方整個醫(yī)學領(lǐng)域特別強調(diào)“文化勝任力”（Cultural Competency）。尤其是在美國這樣一個多文化的社會里面，你會看到不同的社會、不同的族群，他對于疾病、對于健康的認識。這其實非常重要。不是只有所謂的正統(tǒng)醫(yī)學、非常醫(yī)學化的一套理解方式才是正確的，不同的族群都會有不同的一些理解。在精神醫(yī)學領(lǐng)域，也有類似這樣一個變化。
當然正統(tǒng)的精神醫(yī)學以前把靈性這個維度對精神疾病的理解拋棄掉了。中醫(yī)里面對于這個精神疾病的理解也是不一樣的，比如說像“抑郁癥是肝氣郁結(jié)”之類的一些理解方式。正統(tǒng)精神醫(yī)學會把那些傳統(tǒng)的理解方式給拋棄掉，然后用一套比較偏理智化的解釋，比如說現(xiàn)在生物醫(yī)學領(lǐng)域講很多種神經(jīng)遞質(zhì)的失調(diào)，或者大腦結(jié)構(gòu)的異常，通過這種方式去理解精神疾病，會賦予精神疾病這樣的一套解釋模型。但后來，醫(yī)學人類學對于醫(yī)學領(lǐng)域的影響還是非常非常大的，不管是從文化層面的“文化勝任力”，還是大家對這個疾病的看法不應該只是局限于醫(yī)學化的那一套理解方式，而是說應該去包容、去認可、去接納，不同的對瘋癲、對疾病的理解的方式，其實是有這樣的一個改變。
當然國內(nèi)人類學、社會學對醫(yī)學領(lǐng)域的影響還沒有那么的大，所以對這方面的反思跟思考還沒有那么的多，但是我覺得整個世界范圍內(nèi)還是有這樣的一個變化在里面的。
六、薩滿文化、涼山彝族、非洲部落對瘋癲的地方性解釋和儀式轉(zhuǎn)化???????
郁弘芳：有一個基本的共識，就是傳統(tǒng)社會對于瘋癲的包容度，使他們能夠在社區(qū)里面繼續(xù)存在和生存的容納力，其實是比精神病院的這種隔離的方式相對更包容的。
舉個例子，在蒙古族、滿族的傳統(tǒng)社會，如果有人出現(xiàn)了精神類疾病，他們通過各種醫(yī)藥的方式解決不了的時候，通常就會被認為是“被選中”成為會跟神靈接通的薩滿。成為薩滿會有一個測試儀式，只要這個病患接受神靈的使命，他的病情就會好轉(zhuǎn)，如果他不接受，就保持原樣或者更加惡化，如此反復地驗證，確定他具有神靈派遣的使命，那么這個病患實實在在地接受了薩滿這個身份的時候，他就會被訓練成一位合格的薩滿。
有的精神疾病或者有一些病痛用各種方法難以治療的情況，在那樣的社會環(huán)境里面，它是會被賦予某種神圣性的，而且他們也給出了自己的一些解決方案。涼山彝族也有類似的情況，涼山彝族他們有很多的經(jīng)文，是關(guān)于驅(qū)魔驅(qū)邪的經(jīng)。他們把精神疾病稱之為一個詞“?”，那個詞大概的意思是顫抖或者舞蹈。
涼山彝族把當?shù)氐木窦膊》殖晌鍌€類型，大概是叫山神風、鬼怪風、阿薩風、方位風，還有狗風。你可以看到它其實是有一個體系去解釋和處理這些問題的。（延伸閱讀：《儀式中的“修復”——一項關(guān)于涼山彝族精神疾病觀的人類學研究》）
姚灝：對，這個其實也蠻有意思。這一點?？浦v得很多，啟蒙時代之后，大家從理性主義出發(fā)，逐步發(fā)展出所謂“精神疾病”的狀態(tài)，所謂的“異?！钡拇嬖?，所謂“正常理性的范疇之外”，然后將其驅(qū)逐出去。在不同文化、不同社會、不同時代里面，大家對于疾病的態(tài)度或認知模式，怎么影響大家對個體的包容度?？赡苋狈σ恍┫嚓P(guān)的歷史性研究，但確實是蠻有意思的問題。
郁弘芳：我看到過有一個很著名的個案，有一個非洲裔的美國醫(yī)生，自己是出生在非洲的。有一個病患叫做亞歷克斯，只有十八歲，從十四歲開始極度厭學，有自殺抑郁的傾向，看了很多的精神醫(yī)生都沒有用，被送到精神病院。這位非洲醫(yī)生想到一個方法，因為他知道非洲部落是有一些處理的方法，然后他就征求他父母的同意，把這個病患帶回非洲。在達噶拉的傳統(tǒng)里，部落幫助這位年輕人和諧“來自兩個世界的能量”，亞歷克斯在那個部落里面生活了幾年，他慢慢地通過一些舞蹈、打鼓等方式獲得治愈。因為部落里面是完全包容這樣的一種人的存在的，部落可以說具備一種療愈體系或者社會生活方式，真的慢慢治愈了這位年輕人，他也成為部落療愈師中的一員。后來這個年輕人回到了美國，他還重新報考了醫(yī)學，報考的就是心理學。這個案例當時好像還是有一些影響力的。
姚灝：對，這不是否定現(xiàn)代精神病學的成果，但是確實在當今這個生物醫(yī)學為主導的精神醫(yī)學體系里面是比較被缺失的一個部分。因為如果你有精神疾病之后，常規(guī)的給你開些藥回去吃藥就好了，但是吃藥之外，比如說他可能回到自己的比較好的族群里面，得到來自于身邊一些人的支持幫助關(guān)系，有這樣一些關(guān)系性的成分在里面的話，也是療愈的一個很重要的因素。
七、全人健康概念：Health、Wellness 和Well-bing的區(qū)別
郁弘芳：我對姚老師剛才提到的這八個維度還是非常有興趣的，因為您剛才也說到，現(xiàn)在的精神病學，它主要以生物為主要的治療出發(fā)點，那么其實是有總共有八個維度：生物的，心理的，社區(qū)的，職業(yè)的，環(huán)境的。還有什么嗎？
姚灝：身心社靈、環(huán)境、職業(yè)，和個體的生活息息相關(guān)的各個層面的健康，都算在個體的“全人健康”里面很重要的部分。
阿夏桑：還有財務(wù)跟智力。
姚灝：對。那國外現(xiàn)在對于健康的這個區(qū)分，會分得比較細，因為其實健康會幾個不同的概念，一個是Health，這是一般所謂健康的這個概念。除Health之外，還有Wellness和Well-being。
國內(nèi)翻譯這三個詞非常難，以前把這個Well being翻譯成福祉，Health翻譯成健康，然后還有Wellness。英語國家講得很多就是Wellness。但Wellness這個詞不太好翻譯，Wellness我們一般會把它稱之為比health這個比較偏生物層面的健康更宏觀的一個健康范疇。
剛剛談到，這個身、心、社、靈、職業(yè)、環(huán)境、財務(wù)等不同的維度，都是屬于Wellness。我自己把它翻譯叫“全人健康”，可能這不是最好的一個翻譯，但它概念上肯定會比health的概念更宏觀一些。
八、中國精神衛(wèi)生服務(wù)體系的服務(wù)資源與發(fā)達國家還有較大差距
郁弘芳：您剛剛介紹現(xiàn)在對健康的八個維度的理解，其實就很好地印證了當下中國的一個現(xiàn)狀，就是說傳統(tǒng)的治療方法回不去，然后現(xiàn)在可能能接受到的治療理念又不是最先進的。我不知道我的這個判斷是不是真實的。姚老師對當下中國的精神病學科的現(xiàn)狀，您是什么樣的判斷？
姚灝：對，我覺得國內(nèi)的精神病學科其實也在不斷的發(fā)展跟進步過程中。如果跟發(fā)達國家比，畢竟中國只是發(fā)展中國家，這跟整個社會的經(jīng)濟發(fā)展還是密不可分的。很多場合，我們會講一個定律，叫“1萬美元定律”。意思是，只有當這個國家的人均GDP達到1萬美元之后，脫離貧困、實現(xiàn)基本的溫飽之后，大家可能才會特別關(guān)注到某些相關(guān)的議題，包括精神心理健康的話題。對中國來講，人均GDP剛剛到1萬美元以上，大家對于這個議題的重視，我覺得可能就是過去五年時間里面，才有比較快的一個進步。跟很多發(fā)達國家比，我們的精神衛(wèi)生服務(wù)體系的服務(wù)資源確實存在比較大的差距。
但過去幾年，國家層面其實已經(jīng)花了很大很大的功夫在增加精神科醫(yī)生的規(guī)模，因為精神科在整個醫(yī)學領(lǐng)域是非常比較冷門，或者說不被重視的一個學科。醫(yī)學院愿意做精神科醫(yī)生的醫(yī)學生非常少。在大概五年十年前，全中國也就只有大概兩萬名精神科醫(yī)生。所以你看，13億人只有2萬名精神科醫(yī)生，現(xiàn)在最新的數(shù)據(jù)差不多可能有4萬到5萬的精神科醫(yī)生。過去十年里面，這樣的數(shù)據(jù)翻了一番。但是四萬、五萬名精神科醫(yī)生，跟很多發(fā)達國家比的話，這個差距還是非常大。如果我們算到每十萬人口里面有幾名精神科醫(yī)生，基本上差不多是每十萬人中有三、四名。也就是說每個精神科醫(yī)生，他可能要平均要服務(wù)到三四萬人的人口規(guī)模。但是你要知道，其實像日本、北歐國家，他們精神科醫(yī)生的人口的規(guī)模差不多是每十萬人至少10名，甚至說有些北歐國家可能要到每十萬人有30名。所以中國至少有十多倍的差距。
健康它其實不光只是身體的生理的這個范疇，心理的、社會的、靈性的不同層面，其實很多相關(guān)的精神衛(wèi)生工作都是非常需要的。比如說心理層面的有心理咨詢師、心理治療師在國內(nèi)也是非常非常稀缺。社會層面的健康，一般由社工來進行提供。那社工的話跟美國更加沒法比。國內(nèi)基本上社工這個行業(yè)也就是在2014、2015年之后才有比較大的發(fā)展。在整個精神衛(wèi)生服務(wù)體系里面的話，社工的人數(shù)也還是非常少。剛剛也提到靈性，發(fā)達國家他們會非常強調(diào)在整個健康衛(wèi)生服務(wù)體系里面的傳統(tǒng)療愈者，當然西方他們還可能會比較基于宗教的一些療愈者，在整個精神衛(wèi)生服務(wù)體系里面也非常重要。那么臺灣地區(qū)的話，醫(yī)院里面可能會有一些僧人，基于佛教的療愈者衛(wèi)生服務(wù)提供者，會參與起來。這一塊的話，國內(nèi)可能因為一些因素就更加少了。
這方面的資源上的差距還是非常大的，當然這也需要一步步來。因為畢竟整個社會的發(fā)展也是在同步進行的。至少在精神科醫(yī)生這一塊，在過去十年里面這個人數(shù)規(guī)模的增長，我覺得已經(jīng)花了很大的功夫了。當然也確實還有一些全國的這個缺口跟問題，比如說現(xiàn)在中國很多中西部地區(qū)、農(nóng)村地區(qū)的，這種正規(guī)的精神科醫(yī)院、精神衛(wèi)生服務(wù)的機構(gòu)，更別提心理治療師、社工的這樣一些精神衛(wèi)生服務(wù)，就更加匱乏了。
我們單位是定期去援藏的。我的朋友回來跟我說，整個西藏現(xiàn)在只有一名精神科醫(yī)生。所以其實很多中西部地區(qū)相關(guān)的這種資源都是非常匱乏的，差距肯定是有，但是大家在不斷努力。包括今天我們做這些播客，我覺得另一方面也是在于能夠讓更多的人能夠去關(guān)注到精神心理健康。對于我自己來講的話，我們非常希望大家不光是感興趣，還有更多的人能夠加入進來，加入我們的隊伍，共同去完善整個衛(wèi)生服務(wù)體系、相關(guān)的資源政策。這個是需要整個社會共同去努力的一個地方。
九、中醫(yī)如何看待精神疾病和處理“中邪”
郁弘芳：但是如果說整個西藏只有一名精神科醫(yī)生，當然一方面展現(xiàn)出來了專業(yè)人員的不足，但是不是也從另外一個層面證明西藏的這個地方性的信仰和文化上的力量，它或許已經(jīng)可以部分處理一些問題了呢？
姚灝：這個其實蠻有意思的一個話題了。這就比較偏人類學、民族醫(yī)學的這個范疇了。我不知道國內(nèi)有沒有學者在做這方面的研究，關(guān)于藏醫(yī)體系是怎么去看待精神疾病、薩滿體系怎么去看待精神疾病。這我倒不是特別的了解，但應該會有這方面的研究，我覺得也蠻需要看一看不同的方法。
這幾年國家很支持中醫(yī)的發(fā)展，大家對中醫(yī)是怎么去認識，怎么去處理精神疾病的，這個相關(guān)的研究思考會更多一些。我們單位對面是龍華醫(yī)院，所以跟中醫(yī)藥的合作其實還是蠻多的。中醫(yī)他們會叫神志病，中醫(yī)對于精神疾病的看法和認識，也跟西醫(yī)會不一樣。還有藏醫(yī)、蒙醫(yī)，這些民族醫(yī)學怎么去看待這個疾病的，怎么去處理。我覺得是蠻值得研究的問題。我自己不太研究這一塊，所以不一定了解那么的多。
郁弘芳：我自己會有一些中醫(yī)的朋友，所以中醫(yī)里面也有很有意思的解釋框架，比方說他會認為肺是藏魄，肝是藏魂，心是藏神，腎是藏志。比方說，中醫(yī)理解阿爾茲海默癥的話，他就會理解是腎功能的衰退。因為腎是藏志，就是負責記憶的。所以他就會從調(diào)養(yǎng)腎的這個角度去做。如果說有人受了驚嚇，失魂落魄，他的理解可能是你的三魂七魄里面少了一魄或者少了兩魄、。然后它就會調(diào)理你的肺功能。中醫(yī)的針灸里面有一個非常玄妙的針法，叫做13鬼針。如果所謂“中了鬼神的邪”以后，可以通過選擇13個針灸的位置之一進行針灸治療這個問題。
你會看到，當一個精神疾病的人站在一個中醫(yī)面前的時候，中醫(yī)反而首先是認為說，你身體的某一個臟腑出現(xiàn)了虛弱的情況，你需要進行調(diào)理，等你這個東西調(diào)理好之后，你人體的正氣存，邪氣就不能入侵，把你的邪氣往外驅(qū)趕之后，這個人就可以恢復神志上的正常。他有這樣一個解釋的框架。我覺得也是非常有意思的。
姚灝：對，其實像中醫(yī)治療神志病，因為中醫(yī)是個寶庫嘛，不管是對于這個疾病的認識也好，還是對于相關(guān)的一些治療方式也好，我們作為西醫(yī)出身的其實還蠻值得去學習跟參考的。
十、精神醫(yī)學中的生物學派，心理學派和社會學派
郁弘芳：姚老師覺得從西醫(yī)治療精神疾病的角度上來說，西醫(yī)比較擅長的方法或者說最為有效的手段是什么呢？
姚灝：西醫(yī)對于精神疾病的認識，還是歸結(jié)于到大腦神經(jīng)。我們講這個“腦病”，它是屬于腦部疾病的這個體系。但這個也很復雜。精神醫(yī)學這個學科本身在過去100年、200年時間里面，即便在所謂“現(xiàn)代精神醫(yī)學”出現(xiàn)之后，精神醫(yī)學體系內(nèi)部對于精神疾病的看法，它其實本身也在發(fā)生變化的。
人類學領(lǐng)域有另外一本書，魯爾曼的《兩種心靈》（Of Two Minds: An Anthropologist Looks at American Psychiatry）。國內(nèi)翻譯好了，估計明年后年也要出了。
在100年前，在弗洛伊德那個時代，弗洛伊德其實最早是做神經(jīng)生物學的背景，有點像做細胞學實驗、生物學實驗。弗洛伊德早期，我記得他的一個目標就是希望把精神疾病定位到腦部的某一個神經(jīng)，或者某一個部位的病變上去。但是后來，他就轉(zhuǎn)向了談話治療、心理治療、精神分析上面去了。
精神分析、心理治療它本身跟生物醫(yī)學、生物學派，都屬于大的精神醫(yī)學范疇。精神醫(yī)學范疇里面，生物學派，心理學派，包括我們講社會學派，大家對于這個疾病的認識，大家的歸因也還是不一樣。
目前主流的就是生物學派，生物學派就是會把這個疾病歸因到腦病。這一點，包括美國，西方很多人類學批判很多，批判很多藥廠去兜售抑郁癥的藥5-羥色胺。他們認為神經(jīng)遞質(zhì)出現(xiàn)問題之后，才會有抑郁癥，所以你有了抑郁癥之后，所以你要吃這個5-羥色胺相關(guān)的藥物，我們叫SSRI的藥物去調(diào)理神經(jīng)遞質(zhì)化學成分的紊亂。（SSRIs類抗抑郁代表藥物有鹽酸氟西汀分散片、鹽酸舍曲林分散片、鹽酸帕羅西汀片等，即5-羥色胺再攝取抑制劑）。傳統(tǒng)的生物醫(yī)學會歸結(jié)到生物分子細胞的層面的病變，所以它相應的治療就會用這種分子化的藥物。它會覺得這個精神疾病是因為腦部的一些分子出現(xiàn)異常，那么腦部的放電、電活動也會有異常，那么就通過電療或者磁療相關(guān)的治療方式，去干預腦部的電活動本身，從而治療精神疾病。這是生物學派的思路。
心理學派的人對于精神疾病的這個看法又跟生物學派不一樣。比如像弗洛伊德，很多精神疾病，比如他們早年研究癔癥，維多利亞那個時代的很多女性的癔癥，會涉及到內(nèi)在的一些沖突、壓抑，他會通過這種心理層面的機制去解釋這個疾病的發(fā)生。
即便在心理治療學派里面，不同的取向、不同的流派的看法也還是會不一樣。比如心理層面到底是個體的心理層面，還是說家庭的心理層面的影響，不同的流派之間其實差異也蠻大的。如果是做家庭治療的，他會把個體心理層面的一些問題，沖突壓抑的根源歸結(jié)到是家庭的關(guān)系、家庭結(jié)構(gòu)、家庭功能出現(xiàn)問題了。歸結(jié)于個體的本我、自我、超我這樣的沖突，還是歸結(jié)于人際的關(guān)系，歸結(jié)于個體跟別人的關(guān)系也會不一樣。這個就比較復雜了，歸根結(jié)底，它跟生物學派差別就在于，回到笛卡爾講的身心二元的問題上面來了，到底是身還是心出了問題，才導致這個精神疾病出現(xiàn)。精神疾病的根源是在于身體本身還是在于心靈？
當然身心二元這個問題，它本身是不是成立，后來批判也很多。大家會覺得身心并不是完全二元的。人類學會說具身，心理本身跟身體關(guān)系也非常密切。包括像醫(yī)學領(lǐng)域，我們會講身心疾病、身心醫(yī)學。身跟心并不是截然二分的，它是緊密聯(lián)系在一塊兒的，所以會有互相合流的一個過程。
十一、Social Disease：社會工作對精神醫(yī)學的輔助功能
姚灝：除了生物學派、心理學派之外，我自己比較偏社會層面，我研究社會因素對精神疾病的影響。社會學派很多是人類學背景出身的精神科醫(yī)生的立場，他們就會覺得精神疾病不是個體生物層面的問題，也不是個體心理層面的問題，而是社會的問題，它是社會疾病，是Social Disease，是因為社會結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了問題。
往大了說是社會結(jié)構(gòu)體系對于個體的壓迫，導致個體處在一個非常壓抑的狀態(tài)。社畜、內(nèi)卷，這樣一些社會結(jié)構(gòu)本身才導致很多抑郁焦慮的疾病出現(xiàn)。另外比較偏社會層面對于疾病的解釋，在靈性或者傳統(tǒng)宗教層面的話，可能認為這個精神疾病跟靈、神、宗教信仰，可能也會有一些相應的關(guān)系。
當然目前可能生物學派是占主流的，心理治療也有很大一批醫(yī)生老師在做相關(guān)工作。社會層面相對來講，我覺得關(guān)注的沒有那么的多，因為他在治療上其實會和社會工作領(lǐng)域關(guān)系比較密切了：我怎么去改善整個社會福利制度，怎么去改善這個社會體系、社會政策，從而營造一個更好的社會結(jié)構(gòu)。
剛剛前面提到預防，如果社會結(jié)構(gòu)更有利于人們的精神心理健康，那其實也可以預防、避免很多精神疾病的發(fā)生。這就需要社會工作、社會福利、社會政策領(lǐng)域的相關(guān)的干預跟行動了。所以其實是一個比較跨學科、多學科、多元的領(lǐng)域。不同學科都會不同的一些看法。
十二、Karl Jaspers軸心時代說：哲學與精神醫(yī)學的溯源
郁弘芳：這樣聽起來其實各個學科的學者，都可以參與到精神醫(yī)學的研究和貢獻當中，提供各自學科的智慧與經(jīng)驗。
姚灝：對。我自己比較喜歡精神醫(yī)學。說白了，如果我們不談精神病，“精神”這個問題本身它其實就和所有人類的學科、所有的知識產(chǎn)物有關(guān)。文學，藝術(shù)，各種各樣的領(lǐng)域，其實都是在探索精神本身的問題。只不過精神醫(yī)學它是更加關(guān)注所謂的精神出現(xiàn)異常之后，脫軌了，怎么去處理，怎么去面對，怎么去思考它。上個月，我們還跟復旦中文系的老師一起辦了一個工作坊。討論文學領(lǐng)域?qū)τ诰駹顟B(tài)的分析。大家知道魯迅《狂人日記》等很多文學作品里面都會去描述、去思考人們的精神狀態(tài)。
精神疾病它也是精神狀態(tài)、精神現(xiàn)象里面的一個部分而已。包括哲學，我們單位后面可能會搞一個哲學和精神病學交叉的工作坊，因為其實精神醫(yī)學這個學科的思想脈絡(luò)是來自于哲學。
最早雅斯貝爾斯是做現(xiàn)象學的，現(xiàn)象學其實對于精神醫(yī)學的影響非常大，他是一個現(xiàn)象學哲學家，又是一個精神科醫(yī)生，他對于精神醫(yī)學的發(fā)展的影響非常大。所以哲學里面怎么去思考人們的精神現(xiàn)象、怎么去理解，其實關(guān)系也非常密切。所以我覺得這是一個跨學科、多元的一個領(lǐng)域。
卡爾·雅斯貝爾斯（Karl Jaspers，1883-1969）：德國哲學家，精神病學家，現(xiàn)代存在主義哲學主要代表之一，他提出了“軸心時代”。
雅斯貝爾斯在1949年出版的《歷史的起源與目標》中說：公元前800至公元前200年之間，尤其是公元前600至前300年間，是人類文明的“軸心時代”?！拜S心時代”發(fā)生的地區(qū)大概是在北緯30度上下，就是北緯25度至35度區(qū)間。這段時期是人類文明精神的重大突破時期。在軸心時代里，各個文明都出現(xiàn)了偉大的精神導師———古希臘有蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德，以色列有猶太教的先知們，古印度有釋迦牟尼，中國有孔子、老子……他們提出的思想原則塑造了不同的文化傳統(tǒng)，也一直影響著人類的生活。而且更重要的是，雖然中國、印度、中東和希臘之間有千山萬水的阻隔，但它們在軸心時代的文化卻有很多相通的地方。
在那個時代，古希臘、以色列、中國和印度的古代文化都發(fā)生了“終極關(guān)懷的覺醒”。換句話說，這幾個地方的人們開始用理智的方法、道德的方式來面對這個世界，同時也產(chǎn)生了宗教。它們是對原始文化的超越和突破。而超越和突破的不同類型決定了今天西方、印度、中國、伊斯蘭不同的文化形態(tài)。那些沒有實現(xiàn)超越突破的古文明，如巴比倫文化、埃及文化，雖規(guī)模宏大，但都難以擺脫滅絕的命運，成為文化的化石。而這些軸心時代所產(chǎn)生的文化一直延續(xù)到今天。每當人類社會面臨危機或新的飛躍的時候，我們總是回過頭去，看看軸心時代的先哲們是怎么說的。
十二、“所謂的健康，只是輕度的瘋癲罷了”
郁弘芳：這樣聽起來，精神病學跟人類學一樣寬泛。人類學已經(jīng)是相當寬泛的一個學科了。
姚灝：對。我覺得人類學其實跟精神醫(yī)學的關(guān)系也非常密切。很多搞醫(yī)學人類學的都是精神科醫(yī)生出身，像凱博文一樣，很多都是精神醫(yī)學背景出身。
郁弘芳：福柯也提了一個很有意思的觀點，他認為理性某種程度上也是一種瘋狂。
姚灝：對。還有另外一個學者說：所謂的正常，只不過是輕度的異常罷了，所謂的健康只是輕度的瘋癲罷了，其實并不是一個截然二分的狀態(tài)。
郁弘芳：對，也許就像姚老師曾經(jīng)在一篇文章中提到，人類的精神狀態(tài)其實是一個譜系。
姚灝：這比較復雜。不管是哲學、人類學、社會學、醫(yī)學領(lǐng)域，大家都在思考，包括像?？?，也都在分析所謂“正常異常”。不光是精神疾病，整個精神醫(yī)學、醫(yī)學健康的范疇，所謂健康跟不健康，疾病跟健康的邊界，理性跟瘋癲的這個邊界到底在哪里。這個邊界其實不是一個非黑即白的狀態(tài)。健康跟異常本身邊界就是很模糊的。任何模糊的灰色地帶，你怎么去劃這條線，其實會有很大的主觀的成分在里面。
郁弘芳：姚老師剛剛講的正常與瘋癲，中間要把維度打開，而不是一個非黑即白的區(qū)別。
上海人從小就會調(diào)侃600號，說“你是不是從600號逃出來的，是不是600號放假了”。它其實是一直成為本地人的調(diào)侃和相互戲謔的詞語。但是非常有意思，阿夏桑剛才也講到，她會跑到那邊去掛號。我看也有文章說，現(xiàn)在去600號掛號，很多都是年輕人。
姚灝：對，我覺得現(xiàn)在年輕人這一代，八零后，九零后，零零后，一零后的話，大家對于精神疾病的包容度、開放度，有比較大的改觀。當然這跟社會經(jīng)濟發(fā)展，包括大家做的科普教育工作，關(guān)系都非常密切。很多的年輕人對精神疾病沒有那么的排斥。每個人都會出現(xiàn)相關(guān)的問題、相關(guān)的困擾。那有困擾之后的話，我就去相對應的這種衛(wèi)生服務(wù)機構(gòu)尋求幫助就可以了。這是一個蠻好的轉(zhuǎn)變。
郁弘芳：年輕人主動去600號掛號，這種行為本身就是在為精神病院或者精神疾病去污名化了。因為他覺得，我很注重我的精神健康，我不覺得如果精神出現(xiàn)一點問題，這是一個恥辱或者羞愧的事情。
姚灝：對。這個其實挺好的。我們單位也在做去污名化，把600號做為一個品牌建設(shè)嘛，也跟一些B站等比較年輕化的平臺做合作，讓更多年輕人去認識到精神心理健康的重要性所在。不光我們單位，全國不同的衛(wèi)生服務(wù)機構(gòu)也都在做大量去污名化的科普教育的工作。我認識很多在媒體行業(yè)工作的一些朋友，他們會主動地去寫一些相關(guān)文章，借助于平臺、媒體力量做傳播，也能夠改變整個社會公眾大眾對于精神疾病的看法。這里是一個蠻好的正性的循環(huán)了。
郁弘芳：如果各個學科都能夠參與精神疾病的討論當中，貢獻各自的方法，不管是傳統(tǒng)社會，還是各個學科的智慧經(jīng)驗，我覺得都是很好的現(xiàn)象。剛剛姚老師講到，西醫(yī)生物學派更多解釋成腦部的疾病，其實在中醫(yī)看來，五臟每個部分都承擔了部分的神志的功能。所以中醫(yī)會從整個身體的調(diào)理去看，而不是僅僅理解成一個腦部的疾病?？梢钥吹剑總€醫(yī)學流派都會對所謂的精神疾病有不同的理解。不同的理解就意味著它為人類提供了多一種的治療方案的選擇。我覺得這是非常好的對話空間的存在。
姚灝：對。本身精神醫(yī)學這個圈子資源就比較少，力量也比較薄弱，所以我們非常歡迎不同的學科的研究者、學者、相關(guān)的朋友能夠關(guān)注到這個問題或現(xiàn)象，關(guān)注到人們的需求跟困擾，都能夠去想一些辦法解釋它、理解它，怎么去改善、促進人們的精神心理健康，這其實需要全社會、所有人共同努力。
十三、因為精神疾病的復雜性，它需要更多地強調(diào)跨學科性
郁弘芳：宛平南路600號現(xiàn)在會有一些跨學科的、跨界的研討或者交流活動嗎？
姚灝：因為精神現(xiàn)象它本身比較復雜，所以我自己會感覺在整個醫(yī)學領(lǐng)域，精神醫(yī)學學科，相比其他的一些醫(yī)學分支來講，它的交流可能更多一些。比如說心內(nèi)科、呼吸科、消化科，好像很少會聽到，一個呼吸科醫(yī)生去跟一個哲學家去討論呼吸疾病的一些病因機制和治療，很少很少。
因為精神疾病的復雜性，它會更多地去強調(diào)跨學科性。對學科的包容性方面，不光是我們單位，但凡在國內(nèi)做精神醫(yī)學的相關(guān)單位機構(gòu)，多學科的合作還是蠻多的。像北大六院在做跟哲學、現(xiàn)象學的接觸與聯(lián)系，在國內(nèi)應該是比較早的。他們以前也辦過哲學跟精神病學的相關(guān)的一些研討會。我們年前也在討論，可能到年后會辦。
雅斯貝爾斯他寫過一本非常著名的書，叫《普通精神病理學》。1913年第一版出版，2023年正好110年。我們到時候也會借這本書的出版組織一些活動。
精神分析跟哲學的聯(lián)系非常密切。上海不同高校的特色不一樣，同濟做哲學心理學的老師非常多。像很多老師做法國哲學，研究拉康、德里達，也做精神分析。到時候，我們可能會把上海這邊做哲學的老師一起聚一聚，大家共同去討論一下。
我們單位的老師曾在上圖辦過一個關(guān)于精神現(xiàn)象的活動，也是一個跨學科的哲學跟精神醫(yī)學的一個研討會，請了北大不同的學科的老師從不同的維度，從哲學的、進化論的，去解釋精神現(xiàn)象和精神疾病。
我自己其實有一部分人類學背景，我跟復旦那邊人類學系一直聯(lián)系很多。我們跟復旦人類學從去年一直在辦一個工作坊。不光只是局限于精神醫(yī)學本身了，也關(guān)心整個醫(yī)學領(lǐng)域健康問題。精神醫(yī)學和社科醫(yī)學、社科人文怎么去做更好的交叉跟融合。那是我們整個工作坊的一個目標。
十四、人工智能會不會得精神疾??？
姚灝：除文科之外，現(xiàn)在西方也有蠻多精神醫(yī)學跟工科的合作，尤其這幾年人工智能、機器學習的高速發(fā)展，精神醫(yī)學就是研究精神嘛，精神跟智能、跟認知的關(guān)系都非常密切。MIT有一個研究院，叫The Center for Brains, Minds and Machines（腦、心智和機器研究中心）。把基于生物層面的神經(jīng)生物學、神經(jīng)層面的腦研究，和宗教層面的、心理層面的、社會層面的對心靈的研究，以及對人工智能的研究做一個結(jié)合。
人類智能會得精神疾病，那人工智能會不會得精神疾??？這個我其實也比較好奇，但是我沒做過相關(guān)的研究，我覺得肯定也會有。但凡任何的復雜的系統(tǒng)，復雜到一定程度之后，都可能會出現(xiàn)相關(guān)的問題。只不過人腦出現(xiàn)問題之后，可能反應為精神心理疾病。那么人工智能AI模型里面某一個點出現(xiàn)問題的話，它是不是也會有一些相關(guān)的異常？包括ChatGPT好像也會說一些難以理解的瘋言瘋語。這個是不是AI的精神疾??？其實也是醫(yī)科跟工科的交叉結(jié)合。這也蠻有意思。復旦有個“類腦研究院”，我們也有一些合作，就是工科的做人工智能的和我們做人類智能的有較強的合作，這是蠻大的一個空間。
十五、精神醫(yī)學的未來：Multi-Disciplinary Treatment，多學科治療模式
郁弘芳：剛聽姚老師的介紹，我開始對精神病的治療又有信心了。醫(yī)院里面會有那種專家會診，面對疑難雜癥的時候，把各個相關(guān)學科的專家都請過來，然后綜合地給出一個診療的方案。像精神病學，在未來可能也可以用到這樣的方法。
因為一個精神疾病，它可能是不同的層面的問題導致的結(jié)果。那么從不同的層面去分析，到底是哪個層面出了問題，然后去化解。也許有的就是社會關(guān)系的問題，那從社會關(guān)系入手可以解決這個問題；也許有的就是腦部的問題，那么就按照腦部的方案去解決；有的也許就是靈性層面的問題，也許就可以用宗教的方法去做療愈。所以我覺得今天的探討非常有價值。
姚灝：對，我也很有收獲。剛剛提到，國內(nèi)精神醫(yī)學領(lǐng)域除了精神科醫(yī)生之外，其他的社會資源，比如心理治療師、社工相關(guān)資源比較少。我之前在英國精神科實習過一段時間。他們那邊查房，精神科醫(yī)生、藥劑師、心理治療師、社工、康復治療師，不同的人員一塊來查房，一塊來制定個體的康復方案。我們叫MDT，Multi-Disciplinary Treatment，多學科治療、多學科會診這么一個模式。國內(nèi)相關(guān)的服務(wù)資源比較少，當然這是趨勢。除此之外，我們可能會想搞一些，比如哲學和精神病學的大查房，我們讓哲學系做哲學的老師、做現(xiàn)象學的老師，跟我們精神科醫(yī)生一塊來就某個病人的情況做共同的探討。凱博文搞過一個類似于醫(yī)學人類學的大查房，他不光只是從生物醫(yī)學角度去理解精神疾病，會去把它放到人類學視野里面去，把文化層面的東西一塊放進來，這個我覺得還是蠻有意思的。
（《人類學家的下午茶》是由科普作者阿夏桑和獨立人類學田野工作者郁弘芳共同主持的泛人類學主題播客，可以在喜馬拉雅和其他泛用性客戶端，如小宇宙、Pocket Casts，搜索 “人類學家的下午茶” 訂閱收聽。）
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號 