2023年，生活·讀書·新知三聯(lián)書店對《百年新詩選》（上、下）做了修訂重印。在出版方看來，詩歌是世界上最古老、最基本的文學形式，而現(xiàn)代新詩則能包含20世紀的中國人最原初、最美好、最本真的體驗。
《百年新詩選》（上、下）
《百年新詩選》由當代文學研究學者洪子誠和海外漢學名家奚密領銜，吳曉東、姜濤和冷霜等著名新詩研究者參與編寫，100年來108位詩人而成。編者、詩人的陣容皆可謂神采奕奕、耀眼奪目。該書在2015年推出第一版，編選者在今天類乎“詩三百”的極簡約形式和十幾卷本以至幾十卷本的宏大規(guī)模之間，選取一種“適度”篇幅的選本作為補充，是旨在面向詩歌愛好者的普及讀物，同時又為想了解新詩歷史和現(xiàn)狀的讀者提供進一步深入的空間。
為了讓讀者對詩人的生平、創(chuàng)作歷程和藝術特點有所了解，詩選將簡要“導讀”的撰寫作為重要的組成部分，也提供可以擴充閱讀的詩集目錄。編選者為這部詩選以“時間和旗”與“為美而想”為名，命名雖然帶有偶然的因素，但也多少體現(xiàn)了他們對新詩與歷史、時代的關聯(lián)，以及新詩在藝術構型、探索走向上的某種理解。
“在這個文學發(fā)生很大變化的今天，現(xiàn)代新詩可能也是最具生產性和問題性的文體。這兩本詩集，試圖讓讀者進入詩歌的世界，重新激發(fā)對文學新的思考。”該書責任編輯衛(wèi)純告訴澎湃新聞記者。在他看來，關于現(xiàn)代新詩的書，近年來很是走俏，如《給孩子的詩》等等?！熬拖衲切┨钌睦L本，當下的人們急需尋找溫暖心靈、啟發(fā)智性的良藥。而堪稱文藝作品中璀璨明珠的現(xiàn)代新詩，其實具有極大的潛力。且不論高校學生對它一貫熱情的消費能力，就像高曉松、老狼、李健這樣的音樂才子，在閱讀與創(chuàng)作中，也無不受現(xiàn)代新詩的影響。這兩本書有望成為最經典的現(xiàn)代新詩讀本，長銷不衰?！?/p>
該書主編，北京大學中文系教授洪子誠，1961年畢業(yè)于北大中文系后留校任教職，長期從事中國新詩、中國當代文學研究和教學工作。出版有《中國當代新詩史》（與劉登翰合著）、《中國當代文學史》、《問題與方法》、《我的閱讀史》等著作。
近日在接受澎湃新聞記者專訪時，洪子誠暢談了該書的編選成書經過，并對新詩發(fā)展過程中的諸多問題給出了自己坦率的見解。值得一提的是，這位已經85歲高齡的學者，至今未改自己的潮汕鄉(xiāng)音。
在會面結束前，應采訪者請求，洪子誠從書中挑出了中國臺灣詩人林亨泰的那首《書籍》，表示“這首詩寄托了我對書本的感情”。隨后便用輕柔的口音誦讀起來，“在桌子上堆著很多的書籍，每當我望著它們，便會有一個思想浮在腦際，因為，這些書籍的著者，多半已不在人世了，有的害了肺病死掉，有的在革命中倒下，有的是發(fā)狂著死去。這些書籍簡直是從黃泉直接寄來的贈禮，以無盡的感慨，我抽出一冊來。一張一張地翻看，我的手指有如那苦修的行腳僧，逐寺頂禮那樣哀憐。于是，我祈禱，像香爐焚熏著線香，我點燃起煙草……”
洪子誠。攝影 權義
【對話】
《百年新詩選》立意在做一部“中型的詩選”
澎湃新聞：《百年新詩選》上下兩冊，2015年由北京三聯(lián)書店出版，最近三聯(lián)書店又再版推出，由你和奚密、吳曉東等五位教授主編。奚密出生中國臺灣，現(xiàn)在任教于美國加州大學戴維斯分校，能否回憶下你們是如何結識的？
洪子誠：上世紀90年代末，奚密曾到北大當作訪問學者，應該是掛在謝冕先生名下，期間我們有過一些交流，聽過她做的講座。2005年之后，北大成立中國新詩研究所，和首師大中國詩歌中心合作，舉辦過多次詩歌研討會，她也常參加。奚密在國外研究中國新詩的學者中有很高的成就。
至于編纂《百年新詩選》，2009年底我就有這個念頭。因為新詩已經百年，從90年代末開始就出現(xiàn)許多紀念、總結性的活動，編選百年中國新詩選是其中一個項目。我覺得也可以找一些理念相近的朋友一起來做這個工作。
澎湃新聞：能否具體介紹下當時出版的情況？
洪子誠：當時出版的新詩選大體上有兩類，一類是大型、多卷本的。比如謝冕老師主編的《百年新詩總系》，總共有10卷，作品8卷，理論和資料各一卷。作品部分按照現(xiàn)代文學史一般公認的分期方法劃分，每一卷都有五六百頁。當年的另一部大型百年新詩選，是長江文藝出版社組織實施的《中國百年新詩大典》，這部詩選體量更大，有30卷，讓我和程光煒擔任總主編，各分卷主編也都是著名新詩史研究者和批評家。
另外一類是小型的詩選，如當時出版的多種《新詩三百首》，它們的閱讀對象是一般讀者。如牛漢、謝冕主編的《新詩三百首》，在排列上，完全打破歷史次序脈絡，按照入選詩人姓名音序排列，以“好詩”作為標準將新詩歷史平面化、空間化。在編選方式上也有創(chuàng)造性，在設定二十幾位編委之后，通過編委提名確定候選名單，然后通過編委投票，以得票多少取舍，并說這是一種民主、公平方式?！懊裰鳌碑斎皇呛玫?，不過二十多人投票的方式總覺得不大靠譜。藝術作品的遴選、價值判定有時倒是需要獨斷。
因為當時出現(xiàn)這樣或大型或小型的詩選，我就有了在這兩種詩選間“執(zhí)兩用中”，做一部中型的詩選的念頭：它兼顧研究者學校詩歌教學的需要，同時也讓一般讀者能夠閱讀、使用。既集聚百年的“好詩”，也能呈現(xiàn)新詩發(fā)展變化的線索。
澎湃新聞：我注意到《百年新詩選》的編者都是學界的學者，并沒有吸納進詩人或者評論家，這是一種怎樣的考量？
洪子誠：其實開始我也征求過一些詩人和評論家的意見，覺得這樣可以在新詩研究者之外，加入詩人的視角，或許會有新的發(fā)現(xiàn)。一度也邀請西川加入，他也同意了。西川是位優(yōu)秀的詩人、批評家，但他提出的篇目和我的設想差距太大，他畢竟不是做新詩史研究的，對歷史情境缺乏較全面的把握，這樣合作起來就很困難。最后決定，還是找大學里有長期的新詩教學經驗，對新詩有自己體會的學者來擔任。
除了我和奚密之外，吳曉東、姜濤和冷霜都是新詩史研究者，在大學也從事這方面的教學工作。姜濤和冷霜雖然也是詩人，寫了不少出色的詩，但他們的身份更多還是新詩史研究者。這樣的編者班子，有好處當然也有弊病，可能會有一種學院派的“偏見”。但任何一種選本如果要有特色，就難以避免“偏見”。我以為，這總比面面俱到的，顧及全體，平衡各種派別、風格的平庸的選本要好些。因此，《百年新詩選》也就是“一家之言”，應該也有另外的，表達不同理念和編選標準的選本，讓它們構成對話的關系。
編輯理念上，“以詩人為主，而不是以作品為主”
澎湃新聞：你們如何確定選編的原則和具體標準？入選的詩人和作品主要考慮哪些因素？
洪子誠：我已經退休很多年了，沒有教學任務，比較閑，許多具體工作就由我來做。包括入選詩人、作品的標準，詩選編排方式，編選工作的具體步驟等。各位編者提供的篇目匯總、統(tǒng)計，以及最后定稿都是我來做。從2010年開始，花了有兩三年的時間。一是奚密他們教學科研工作都很忙，另外是我們確實做得比較認真。
我開始提出了幾條體例的想法，經過討論獲得認同。一個是以詩人為主，不是以作品為主。有的詩人有一兩篇不錯的作品，但總體上說他在詩歌史上的位置并不重要，就不考慮。入選詩人要有一定的寫作量和時間長度，有一定穩(wěn)定性。這主要是針對在時間上很靠近的詩人。作品選取的原則，以詩人在思想藝術上的成就為主，同時也兼顧文學史影響的方面——這兩者并不是都很統(tǒng)一，如近些年林徽因的名氣不小，但她肯定不是一位很好的詩人。
我們給這兩冊詩集取名，上冊是《時間和旗》，下冊是《為美而想》?！皶r間和旗”取自詩人唐祈40年代一部詩集的名字，不過把“與”弄成“和”，也是將錯就錯，覺得“和”更好。“為美而想”取自80年代青年詩人駱一禾的詩句?！捌臁钡囊庀?，在馮至《十四行集》的第27首中也出現(xiàn)過：“在秋風里飄揚的風旗，它把住些把不住的事體，讓遠方的光、遠方的黑夜和些遠方的草木的榮謝，還有個奔向無窮的心意，都保留一些在這面旗上?！边@兩個書名，也許能一定程度表示我們選詩的標準：詩與時代的光、黑夜、草木榮枯的關聯(lián)，以及將“把不足道事體”的有創(chuàng)造性的凝定、“構型”。說起來，我們幾人都不大喜歡感傷和濫情的作品。
澎湃新聞：你們合作過程中有怎樣的分工？是否出現(xiàn)分歧？如何協(xié)調、解決不同意見？
洪子誠：在開始階段，我們每個人提出自己的詩人名單，各自的名單確實存在不同選擇，其中重要原因也在各自研究的重點不同上。經過交換意見和三輪名單重擬，大體趨于一致。但還是存在不同看法，只有經過協(xié)調解決。這個過程中，也不是絕對的少數(shù)服從多數(shù)，如果有一位主編堅持某一詩人必須入選，我們都會尊重他的意見，因為這種堅持有他的理由，況且有時候少數(shù)人的看法可能是真知灼見。
在名單確定后，分工采取“認領”的方式，也是顧及個人不同研究領域。奚密除內地詩歌外，對中國臺灣、香港現(xiàn)代詩有深入研究，和馬悅然合作編選過《20世紀臺灣詩選》，這次請她加盟，也是考慮到她對這一部分很熟悉。我和冷霜比較側重當代部分，吳曉東側重現(xiàn)代，姜濤是現(xiàn)當代都兼顧。不過，我也“客串”負責了商禽、林亨泰、西西、梁秉鈞幾位臺港詩人的編選。我還向黃子平求援，他給我發(fā)來臺北洪范書店《西西詩集》的PDF版。內地簡體字版的《西西詩集》是在2015年才出版的。
說到分歧，大概有那么十幾位詩人大家看法很不同。如上世紀80年代之后的一位重要詩人，大家的意見就很不相同，最終就是有所妥協(xié)，能傾聽對方意見，獲得某種理解（不是說完全認同）。至于木心，也有不同意見。我知道批評家和讀者的看法也很不同。我就不大喜歡他的詩，拋開“原創(chuàng)性”的問題不說，我不喜歡那種姿態(tài)。不過說起來，人活在世上，包括為人、寫作，不論是否有意識都在呈現(xiàn)某種“姿態(tài)”吧。
原來設定每位詩人作品能多選幾首，十多首到二十首，這樣比較能呈現(xiàn)他的全貌，包括詩藝的變化。但最后出版時限于篇幅，只好刪減，這是無奈的。不過我認為這部詩選比較有特色的地方是，每位詩人前面的生平簡介和思想藝術特點的導讀。雖然只有幾百字到千把字，但都是我和編者們認真撰寫，言簡意賅，體現(xiàn)了我們多年研究新詩的心得。
澎湃新聞：我還想再問一下，新詩發(fā)展了百年，這里面有的詩人，他的作品很有名，但他在做人做事上比較有爭議，在編選過程中有沒有遇到這樣的問題。
洪子誠：按照“詩為心聲、詞乃情物”的傳統(tǒng)理解，為人和作詩難以分離。不過這里面的關系也有復雜的方面。上世紀50年代上大學的時候，我曾讀過魯迅推薦的，蘇聯(lián)魏列薩耶夫的《果戈理是怎樣寫作的》這本傳記，寫到這位著名作家的創(chuàng)作與為人之間的分裂，果戈理的自吹自擂，不擇手段欺騙、撒謊等等。所以，我們也會注意把詩人和作品做適當區(qū)分，但重點上還是看詩歌作品本身的質量和生命力。
洪子誠。攝影 權義
“‘當代文學’和‘新詩’都是歷史的概念”
澎湃新聞：所謂新詩，是指五四運動前后產生的、有別于古典、以白話作為基本語言手段的詩歌體裁。新詩的語言載體是白話文，我注意到胡適曾提出，白話文的淵源可以追溯到唐代，周作人也提出，“現(xiàn)在的用白話的主張也只是從明末諸人的主張內生出來的”。就此你怎么看？
洪子誠：胡適和周作人追溯歷史的方式，主要還是為他們的文學主張?zhí)峁┮罁?。確實，五四文學、詩歌的語言媒介變革和明清的某些文學主張、實踐有關聯(lián)，但是五四以后的新詩、白話小說和明清時期的白話小說還是有很大不同的。到了明清時期，口頭語言和書面語言的分裂越來越大，逐漸發(fā)展成不同的兩套系統(tǒng)。五四運動的文學革命，就是要打破這種斷裂的狀況?，F(xiàn)在有一種說法，說現(xiàn)代漢語是一種反詩意的語言，這值得討論。我的看法是現(xiàn)代漢語有不同的“詩意”。
澎湃新聞：你編寫的《中國當代文學史》被許多學校當作當代文學史教材。在你看來，新詩在中國當代文學史上該如何定位？
洪子誠：這點上，我跟《百年新詩選》的幾位主編的意見是相同的。雖然百年新詩一直存在“合法性”問題，新詩危機的說法一段時間就會出現(xiàn)一次，但我們都認為新詩在整個20世紀中國文學的地位很重要，也取得不小的成就。但它確實也是處在探索的，建立自身“傳統(tǒng)”的過程中。至于談到“當代”的新詩，那么，50到70年代大陸的詩歌是較為低落的狀態(tài)，有成就的詩人和好作品不是很多?！拔母铩敝蟮脑姼栌辛撕艽笞兏?，要充分肯定北島那一代詩人在當代詩歌變革上的意義和功績。
澎湃新聞：回到這本《百年新詩選》的書名，“百年”和“新詩”之間就有一種悖論，都百年了，為何還叫做“新”詩？你怎么看待這個問題？
洪子誠：這和如何認知當代文學的問題是一樣的。如果當代文學從1949年算起，到現(xiàn)在已經70多年了，為什么還叫“當代”？“當代”就是當下、現(xiàn)時代的意思，顯然存在語義上的矛盾。上世紀90年代初，我到日本講課，日本學者就提出了這個疑問，他們不大能接受“中國當代文學”這個概念——現(xiàn)在當然已經認可了。
1997年我寫過一篇文章叫《“當代文學”的概念》討論過這個問題，發(fā)表在《文學評論》上，指出“當代文學”是個歷史概念，它的產生有特定背景，有特定含義。從文學概念史上考察，五四運動發(fā)生到1949年之前，最普遍使用的概念是“新文學”。50年代后期，開始出現(xiàn)“當代文學”的概念，認為1949年之后中國文學已經發(fā)展到新的階段，成為社會主義性質的文學，它比五四以來的新文學處于更高的階段，需要給予命名，這才有了“當代文學”的說法。有了當代文學這個概念之后，在描述1949年之前的文學的時候，也逐漸使用了“現(xiàn)代文學”的概念。因此，我說的當代文學“創(chuàng)造”了現(xiàn)代文學，就是這個意思。
新詩也是這樣，它被創(chuàng)造出來是為了區(qū)別于“舊詩”。當然，現(xiàn)在大家使用這些概念，理解上已經發(fā)生分化，含義也與它們生成的時候不一樣。尋找代替說法也不是不可以。編這部詩選，我就有采用“現(xiàn)代漢詩”的念頭。奚密和王光明教授都主張使用“現(xiàn)代漢詩”、“現(xiàn)代漢語詩歌”來取代“新詩”。他們的理由是能夠消除新詩和舊詩的隔閡，把對立面給消解掉，也可以有更大的包容性，可以把中國本土之外華文寫作的作者都包含進來。但是后來，詩選主編多數(shù)還是主張用“新詩”，一是它的通用性，而“現(xiàn)代漢詩”在大陸用的非常少。另外“新詩”和“舊詩”（包括古代詩人的寫作，和現(xiàn)代人的舊體詩寫作）在我們的語境中，仍處于一種“結構性”的對峙關系。古典詩歌對新詩的壓力并沒有因為提倡“和解”而消弭。從這個意義上說，“新詩”的原生意義并沒有失效，它仍然表現(xiàn)了探索性和行程中的意味。
澎湃新聞：我注意到《百年新詩選》2015年第一版出版后，《讀書》雜志曾經召開過一次座談會，你在會上提出“新詩歷史，就是維護‘邊緣’地位，與出離邊緣地位而進入“中心”的兩種詩學主張、詩歌潮流交錯、變換、沖突、協(xié)商的歷史?！蹦芊窬瓦@一觀點展開談談？
洪子誠：我講這個話是有背景的，這主要是關于左翼詩歌的評價問題。因為存在一種看法，認為左翼、革命詩歌，那種直接介入時代、戰(zhàn)爭、革命運動的詩，往往語言粗糙，缺乏詩意和詩質。但事實并不是這樣。上世紀30年代艾青的詩，同我在50年代讀的洛爾迦、艾呂雅、聶魯達、?？嗣诽厮麄兊恼卧?，都是很出色的。如艾呂雅的《自由》《宵禁》《在西班牙》等（羅大岡中譯）。其實新詩的發(fā)生，它的出發(fā)，與現(xiàn)實生活取得有效關聯(lián)是重要的基點，這一關聯(lián)也包括時代的重大事變。因此，不能將“邊緣化”設定為新詩的本質。但是一個無法回避的事實是，渴望進入“中心”，對政治、革命、政策的簡單、圖解性配合，也確實損害了新詩的質地和聲譽。
新詩寫作，“天賦與后天訓練不可偏廢”
澎湃新聞：就我的觀察，現(xiàn)在寫新詩的蔚然大觀，同時寫古體詩的也大有人在。你怎么看待這兩種寫作方向的并存，它們之間是不是也會生發(fā)出相互的影響？
洪子誠：我是認為只要是出自自己喜好的選擇，無論是哪種寫作都很好。其實，新詩詩人受古體詩影響，甚且是自覺從古詩中吸取營養(yǎng)，在意境、語言、意象等方面進行轉化，從新詩發(fā)生之始就一直在進行。如三四十年代的何其芳、廢名、卞之琳、辛笛，五六十年代阮章竟的“新邊塞詩”、沙白的詞和小令的仿制、以至郭小川的“新賦體”，包括中國臺灣的余光中、周夢蝶等都對古體詩有所借鑒。當然，它們有的成功，有的失敗。80年代以后的新詩寫作，也有不少從古體詩“取法”的實踐，如張棗，如柏樺、陳先發(fā)，都取得令人矚目的成績。相比起來，那些只寫舊體詩的人可能與新詩的隔閡更深，這也是為什么寫舊體詩的人很多，但大部分的作品都是陳詞濫調，可以說是“詩八股”。
澎湃新聞：一般而言，一種文體的發(fā)展是實踐和理論并行的，針對中國古代的古體詩，有陸機的《文賦》，劉勰的《文心雕龍》等詩論，但是針對新詩，似乎搜集、擇選、呈現(xiàn)的“史志”為多。你怎么看這個問題？
洪子誠：《文賦》和《文心雕龍》都不是專門的詩論，是針對寫作的各種問題、關系所作的論述。古代其實也并沒有我們想象的那種完整、系統(tǒng)的詩歌理論著作，大多是以詩話的形式出現(xiàn)。針對你的提問，我想借這部詩選主編之一的姜濤教授的一段文字來回答。他在另一部詩歌選本的導言里提到，20年代梁實秋質疑：“偌大的一個新詩運動，詩是什么的問題竟沒有多少人討論”。在梁實秋看來，對詩的“本體”問題冷落，似乎成了新詩運動先天的不足。但是姜濤指出，換個角度看，這種不重“原理”只重“嘗試”的態(tài)度，恰是早期新詩的獨特性：當新詩的“體制”尚未生成，對語言可能性的探索，對詩與廣泛社會關聯(lián)的追求，相對于滿足“本體性”的約束，更能激起新詩詩人的寫作熱情。現(xiàn)在看來，胡適的“作詩如作文”的提法，以及后來對“詩的經驗主義”的強調，的確模糊了“詩”與“非詩”的界限，但這不是一個簡單的風格問題，胡適的目的是將詩歌的表意能力，從封閉的符號世界中解放出來，以便包容、處理急遽變動的現(xiàn)代經驗。
當然，新詩已歷百年，和胡適的時代早已不同。但“不斷向世界敞開的可能性立場”在今天仍舊有效。上世紀80年代也曾出現(xiàn)過為新詩“本體”作系統(tǒng)論述的熱潮，出現(xiàn)了若干論著，但它們都沒有產生什么影響。
澎湃新聞：那么是不是也可以這么理解，不管是古體詩還是新詩，詩歌的創(chuàng)作都不是“教”出來的？
洪子誠：因為我不會寫詩，或者說寫不好，所以我很相信寫詩是要有“天賦”的。像我這樣在寫詩上很愚笨的人，再努力也是白搭。不過，在天賦基礎上，確實還有一個“鍛煉”手藝的問題。在當代，常常強調生活、立場、情感的重要性，技藝問題常被忽略。手藝當然不是單純指某種技巧手法，它包含體驗、想象力、語言敏感等多種綜合因素。波特萊爾的詩中就曾說過，“我們在路上偷來暗藏的快樂，把它用力壓擠得像只干了的橙子?！薄拔要氉砸蝗隋憻捚娈惖膭πg，在各個角落里尋找偶然的韻腳?！薄@些都暗含了手藝鍛煉的重要性。
“無法預料新詩未來的情景”
澎湃新聞：前些年湖北女詩人余秀華的詩作，曾經火爆網絡，很想聽聽你對她作品的評價？
洪子誠：余秀華我當然知道，我覺得她有不少詩寫得很好，有自己的感受、見解，想象力豐富，語言也不落俗套。為什么沒有入選這部詩選？因為我們不是做年度詩選，《百年新詩選》入選詩人要有一定寫作時間長度，她在2015年前后才受到注意。
澎湃新聞：你怎么看待打工詩人、打工詩歌？
洪子誠：打工詩人在上世紀90年代中后期就出現(xiàn)了，開始是集中在深圳。打工者書寫自己的生活、情感、他們的艱辛，這肯定有積極的意義?！按蚬ぴ娙恕焙汀按蚬ぴ姼琛钡纳矸?、詩歌類型的設定，在一個時期也是必要的。不過我并不大贊成總是依靠身份和類型認定，作為詩人，他們詩歌作品的價值才是主要憑據。
澎湃新聞：在你看來，新詩經過百年的發(fā)展，它未來會有哪些走向或者趨勢？
洪子誠：這個我真的不知道，這很難預料。我是做文學史研究的，主要是試圖盡量了解歷史上發(fā)生了什么事情。當然，好的歷史研究不僅說明過去，也在解釋現(xiàn)在和預測未來。但我缺乏這種前瞻的能力，過去我也有許多的預想，但大多都落空了，有些預測甚至和現(xiàn)實的發(fā)展正相反。
記得上世紀90年代，那真的是詩歌的“冬天”。1994年《詩探索》這個刊物曾舉辦我和劉登翰合作的《中國當代新詩史》討論會，記得牛漢、鄭敏、西川他們都參加了。中午吃飯的時候，老詩人鄭敏就抱怨她的詩集沒有出版社愿意接受。那個時候，就像王光明在《現(xiàn)代漢詩的百年演變》中描述的，“燈光暗轉，帷幕放下，劇情已新……許多東西一夜之間從悲劇變成了喜劇”，“詩歌似乎真的進入了黃昏與黑夜”。在那個時候，奧登的“詩歌不會使任何事情發(fā)生”，特別是西班牙詩人希門內斯的“獻給無限的少數(shù)人”，為被悲劇氛圍籠罩的詩人廣泛征引，成為他們對詩的性質、命運、功能的辯護詞。在那個時候，我，可能還有其他人真的預想不到現(xiàn)在新詩寫作、出版、活動、評獎……能熱鬧到這樣的程度，想象到詩人今天會變得這樣忙碌。
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