專訪胡安焉：不是每個(gè)問題都需要一個(gè)答案

【編者按】《我比世界晚熟》的作者胡安焉從1999年步入社會(huì)的第一份工作開始講起，回顧和坦述二十年打工生涯的經(jīng)歷、見聞、思考和感受?！段以诒本┧涂爝f》著重于講述職業(yè)經(jīng)歷，而在《我比世界晚熟》里，他嘗試從自己的心理狀態(tài)、性格、觀念等精神內(nèi)容出發(fā)，去追問為什么，“我何以成為今天的我”。

在與澎湃新聞·思想市場欄目的專訪中，胡安焉談到了成長過程中的經(jīng)歷如何塑造了他的性格，工作讓他陷入的精神內(nèi)耗、厭倦“和人打交道”的境地，以及寫作以怎樣的方式幫助他完成自我的剖析和診療。

胡安焉

澎湃新聞：作為一本誠實(shí)的自我剖析之作，展現(xiàn)出作者的許多面相與矛盾性。在序言中您寫道：在離開學(xué)校之前，我?guī)缀跏且粋€(gè)沒有個(gè)性的人，沒有自己的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)；但在后文我們看到您在工作中一直對(duì)自己有著某種道德要求，甚至與他人有些格格不入。在您看來，您的工作經(jīng)歷是否“喚起”了您對(duì)自我的道德要求？

胡安焉：二十幾歲的時(shí)候，我對(duì)人生、對(duì)社會(huì)、對(duì)自己都沒有一個(gè)清醒和準(zhǔn)確的認(rèn)識(shí)，所以不可能有自己的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。我遵從的那些行為規(guī)范，談不上是道德要求，只是教條而已。我在同齡人中感覺格格不入，主要是受到家庭的影響，我父母都是和社會(huì)脫節(jié)的人，活在一些脫離現(xiàn)實(shí)的理念和宣傳里，然后他們把這些當(dāng)作現(xiàn)實(shí)傳授給我。工作經(jīng)歷確實(shí)會(huì)激發(fā)我對(duì)道德問題的思考，可惜我思考得并不深入。有時(shí)我會(huì)故意和那些“無恥”的人反著來：他們孜孜以求什么，我就故意唾棄什么，以此表達(dá)內(nèi)心的鄙視和憎厭。但在我會(huì)這么做的年齡，我意識(shí)不到自己這么做的心理和動(dòng)機(jī)。

澎湃新聞：書中提到您的父母信奉集體主義，從不和您談個(gè)人利益、計(jì)較得失，這導(dǎo)致您變得喜歡迎合他人；卻又覺得和他人打交道是件令人討厭的事情。兒時(shí)的教育經(jīng)歷是否讓您相信集體主義代表著某種統(tǒng)一的道德感？當(dāng)您在與他人的相處中，為什么會(huì)對(duì)被人挑出道德上的瑕疵感到不安？在與形形色色、受到各自利益驅(qū)動(dòng)的人們的相處中，您的認(rèn)識(shí)是否遭到了沖擊？

胡安焉：今天的我當(dāng)然不相信，大家為了一個(gè)共同目標(biāo)奉獻(xiàn)，人和人之間的齟齬自然就少了，但這和道德感無關(guān)。我的討好型人格主要源于兒時(shí)缺乏安全感。我缺乏安全感是因?yàn)楦改笍牟惶蛔o(hù)我，總是秉持所謂的公正，以嚴(yán)格的要求對(duì)待我，以寬松的態(tài)度對(duì)待外人。他們習(xí)慣在外人面前貶低我、批評(píng)我，認(rèn)為這能起到鞭笞的作用。每次我和別家的小孩發(fā)生紛爭時(shí)，他們首先不是問明是非曲直，而是立即站在外人的一邊，共同批評(píng)教育我，要求我更嚴(yán)格地約束自己。這些教育方式令童年時(shí)的我非?；炭?，感覺自己無依無傍，很害怕和人發(fā)生沖突。這也是我害怕被人挑出道德瑕疵的原因，我必須占據(jù)道德高點(diǎn)才有安全感，作為一種心理機(jī)制它是自發(fā)的、非理性的，哪怕我意識(shí)到它的錯(cuò)謬，也克服不了內(nèi)心的焦慮、惶恐。關(guān)于對(duì)集體主義價(jià)值的認(rèn)知，在我踏入社會(huì)的頭幾年，確實(shí)是和誰相處都覺得難受，但這不是價(jià)值觀的差異，二十歲出頭的我笨頭笨腦、懵懵懂懂，哪里懂什么“主義”，這本質(zhì)上是我性格和心理的問題，我在書中追溯的也是這點(diǎn)。

澎湃新聞：您提到自己曾經(jīng)會(huì)為了照顧他人的感受，不惜犧牲自己的利益，這點(diǎn)在您做銷售時(shí)體現(xiàn)得尤為明顯，您會(huì)很輕易地放棄推銷，甚至把客源拱手相讓。在某種程度上，您是否認(rèn)為通過推銷等手段將自己的需求轉(zhuǎn)移給他人，直面自己的利益需要存在某種道德瑕疵？

胡安焉：那時(shí)候我二十歲出頭，不會(huì)從很深刻的角度思考問題。但當(dāng)我是一個(gè)消費(fèi)者時(shí)，我極其反感“強(qiáng)行推銷”（hard sell）的營業(yè)員，那么己所不欲勿施于人，當(dāng)我是一個(gè)營業(yè)員時(shí)，如果我對(duì)顧客死纏爛打、軟磨硬泡，內(nèi)心又如何能夠自洽呢？但“強(qiáng)行推銷”肯定不是個(gè)道德問題——除非是以要挾或辱罵等手段推銷——否則也是種泛道德主義。

澎湃新聞：您在書中寫道：其實(shí)我希望待在一個(gè)人人都不認(rèn)識(shí)我，我也不認(rèn)識(shí)人人的地方。然而在同一章中，您坦言自己喜歡被他人夸贊，卻不習(xí)慣被人抱以太高的期待，擔(dān)心自己名不副實(shí)，甚至?xí)鲃?dòng)解釋自己并不優(yōu)秀。在您看來，您和他人之間的關(guān)系為何如此矛盾而復(fù)雜？

胡安焉：受到夸贊總歸讓我安心，說明自己起碼沒有犯錯(cuò)，更沒有引起別人的反感，但這同時(shí)也是一種心理負(fù)擔(dān)，因?yàn)橐院髣e人就會(huì)以此為標(biāo)準(zhǔn)要求我，這只會(huì)讓我的壓力越來越大，因?yàn)槲液ε伦屓耸?。我早就認(rèn)識(shí)到這是一種心理障礙：我不可能總是討好所有人，也無此必要，我只是克服不了而已。當(dāng)我去到一個(gè)陌生的地方，人人都不認(rèn)識(shí)我，更不了解我的情況，這會(huì)讓我獲得一種安心感，因?yàn)槲抑绖e人吃不透我，他們沒有現(xiàn)成的評(píng)判我的標(biāo)準(zhǔn)，所以我的心理負(fù)擔(dān)就輕了。我不喜歡和人建立關(guān)系，但這是無法避免的。我在書里總結(jié)了很多我的人際障礙的成因，這里很難用幾句話去概括，但它本質(zhì)上不是我和他人關(guān)系的問題，而是我的心理問題；或許也不是特別矛盾和復(fù)雜，假如有人認(rèn)真去探究的話，大多數(shù)人的心理問題都和我的同樣矛盾和復(fù)雜，甚至比我的更矛盾和復(fù)雜。

澎湃新聞：您在書中寫道日本漫畫家古谷實(shí)以毫無保留的誠實(shí)態(tài)度和一種深刻且單純的目光審視自己和生活，并從中提煉出素材。然而他的全部心思，卻只是為了逗人一笑；但之后他的作品開始轉(zhuǎn)向探索“人生究竟有什么意義”的嚴(yán)肅問題。在您看來，他的作品是否影響了您的寫作？您的寫作是否也在嘗試追尋這些問題的答案？

胡安焉：古谷實(shí)的漫畫沒有直接影響過我的寫作，更多的是影響我的審美趣味、人生態(tài)度等，而且這種影響的發(fā)生建立在我讀到他的那個(gè)年齡上，假如我是今天才讀到他的，那么可能就不會(huì)那么喜歡他了。我的寫作沒有帶著追究“人生究竟有什么意義”這樣的意識(shí)。當(dāng)我寫自傳的時(shí)候，我面對(duì)的是自己——我經(jīng)歷了些什么、為什么會(huì)有那些經(jīng)歷，過程有些像一次心理治療，去面對(duì)問題、袒露問題。而“人生意義”太宏大了，不適合作為我的寫作目的。但話也可以這么說：當(dāng)我們認(rèn)真地面對(duì)自己、面對(duì)生活時(shí)，無論借助任何途徑，寫作或是其他，最終都可以歸結(jié)為對(duì)意義的追尋。不過不是每個(gè)問題都需要一個(gè)答案，就像不是每趟旅行都需要一個(gè)目的地。

澎湃新聞：您在序言中提到：我不是一個(gè)孤立的個(gè)體，我必然部分地是某個(gè)時(shí)代和社會(huì)、某些文化和觀念的產(chǎn)物。您在書中記錄了在廣州、上海、北京、河內(nèi)、南寧、云南工作和生活的經(jīng)歷。在不同的城市生活的經(jīng)歷對(duì)您產(chǎn)生了怎樣的影響？是否如您所說，“在新的城市生活，讓我成了一個(gè)全新的人”？

胡安焉：換一個(gè)地方，或換一個(gè)城市，肯定會(huì)重置某些生活內(nèi)容，比如你的人際關(guān)系就清空了，重新和一個(gè)個(gè)陌生人認(rèn)識(shí)、交往，而這肯定和跟彼此知根知底的人交往很不一樣。我喜歡這種疏離的人際關(guān)系，彼此不太熟，禮貌而客氣，保持距離感。一旦和周圍的人混熟了，建立了更深的關(guān)系，我就經(jīng)常渾身不自在。我是從類似這樣的意義上，表達(dá)“成了一個(gè)全新的人”，即拋棄那些熟了的人際關(guān)系。

澎湃新聞：您在描述貨運(yùn)中轉(zhuǎn)站工作的經(jīng)歷時(shí)寫道：這份工作才是我的“舒適區(qū)”，無需和人交際，只需要埋頭苦干。體力工作比腦力工作的價(jià)值更即時(shí)、直接、具體和誠實(shí)。在《刀鋒》中，拉里有過這樣的表述：我認(rèn)為從事幾個(gè)月體力勞動(dòng)對(duì)我有好處；這會(huì)使我有時(shí)間把自己的思想理理清楚，使自己平靜下來。從事體力勞動(dòng)是否對(duì)您有著相似的影響？

胡安焉：我從沒借助體力工作厘清思想，就只是專心地干活，幾乎不想別的事情。物流工作需要集中精神，一心多用很容易出錯(cuò)，以你提到的貨運(yùn)分揀為例，我隨便弄丟一個(gè)快件，或是貼錯(cuò)一個(gè)標(biāo)簽，都會(huì)招致處罰。而下了班之后，因?yàn)樘＠哿?，我也沒有精力和心情去厘清思想。但體力活確實(shí)能讓我內(nèi)心平靜，是那種體力被耗盡后的疲憊帶來的平靜。

澎湃新聞：在本書的結(jié)尾，有這樣一句話：在寫作中，我漸漸看清真實(shí)的自己。您在書中談到討厭自己時(shí)常焦慮、自卑，也不喜歡自己孤僻的性格。在某種意義上，寫作是否也是您自我療愈的過程？寫作是否成為了您表達(dá)那些內(nèi)心深處感受、釋放自我意識(shí)的契機(jī)？

胡安焉：我同意你的概括，寫作對(duì)我來說確實(shí)有療愈的作用，甚至有時(shí)我就是為了克服心理障礙而寫。

澎湃新聞：在后記中有這么一段話：我漸漸慶幸于自己的晚熟，以及我的父母和家庭教育以一種陰差陽錯(cuò)的方式給予我的饋贈(zèng)?；蛟S一個(gè)人很早具有目的意識(shí)，人生確實(shí)會(huì)過得更高效，但未必會(huì)更豐富和深入。在您看來，所謂的“成熟”、 “晚熟”分別意味著什么？作為一個(gè)“格格不入”的人，您對(duì)自己和社會(huì)的理解經(jīng)歷了哪些變化？

胡安焉：“我比世界晚熟”這個(gè)書名是出版社的編輯想到的，我在寫作時(shí)并沒有思考過“晚熟”、“成熟”的問題，對(duì)我來說它不是特別重要，因?yàn)橥硎煸谖疑砩现皇乾F(xiàn)象和結(jié)果，我更想追究的是本質(zhì)和成因。但是編輯讀了書稿后想到這個(gè)書名，說明我寫下的內(nèi)容確實(shí)涉及到這方面，只不過我是從別的角度切入時(shí)涉及到這方面內(nèi)容的。而你提到的后記，是在確定書名之后我補(bǔ)寫的，這時(shí)候我才開始思考這個(gè)問題。后記里提到的“成熟”，主要是指一個(gè)人清楚自己想要些什么，對(duì)人生應(yīng)該如何度過有一種相對(duì)確定的眼光。但是，對(duì)于很多人來說，這種清楚和確定并非來自個(gè)人的思考和意愿，而是因循守習(xí)、隨波逐流，或受到家長的規(guī)劃和安排。而我說的“晚熟”，是指不清楚自己想要些什么，也不知道人生應(yīng)該如何度過，是一種更開放但也更迷茫的人生階段或狀態(tài)。我對(duì)自己和社會(huì)的理解所經(jīng)歷的變化，很難用幾句話去概括，不僅是我的理解在不斷發(fā)展，我本人和社會(huì)也在不斷發(fā)展和變化。

《我比世界晚熟》；作者：胡安焉；2024年1月；陜西師范大學(xué)出版總社