專訪格非：沒有什么時(shí)代會(huì)真正過去

在春分這一天，格非的最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《登春臺(tái)》正式面世。

《登春臺(tái)》首發(fā)于《作家》，并由譯林出版社推出單行本。故事以1980年代至今的四十余年為背景，聚焦四個(gè)人物的命運(yùn)流轉(zhuǎn)。他們之中，有老有少，有男有女。他們來(lái)自江南的笤溪村、北京的小羊坊村、甘肅的地坑院洞穴、里下河平原的小村莊，并在北京春臺(tái)路67號(hào)有了命運(yùn)的交集。

最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《登春臺(tái)》由譯林出版社推出單行本

大約五年前，格非有了起筆這部小說(shuō)的念頭，等到小說(shuō)面世，他也來(lái)到了花甲之年。比起具體的故事情節(jié)，這一次他在小說(shuō)結(jié)構(gòu)上注入了更多的心血，他希望把四個(gè)人物的故事寫成同一個(gè)故事，讓各部分彼此鑲嵌在一起，同時(shí)不去破壞每個(gè)故事自身的明晰性。

更重要的是，他希望在這一小說(shuō)結(jié)構(gòu)背后傳達(dá)出某些思考——它們有關(guān)當(dāng)代人的欲望、情感、彼此關(guān)聯(lián)、時(shí)間危機(jī)、生存困境，等等。

“我現(xiàn)在認(rèn)為文學(xué)是我在思考生活時(shí)的主要媒介。寫作并不是說(shuō)把思考定型的東西寫入作品，它本身就是一種思考方式。因?yàn)橹挥性趯懽鲿r(shí)，那些你原先根本沒有意識(shí)到的問題，才會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)地從黑暗中呈現(xiàn)出來(lái)?！苯眨瑥男伦鳌兜谴号_(tái)》出發(fā)，格非接受了澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。這也是《登春臺(tái)》面世后他接受的首個(gè)訪談。

他的這一回答，讓人想到幾天前他與諾獎(jiǎng)得主古爾納的一次有關(guān)“痛苦”的對(duì)話。什么是痛苦？格非說(shuō)，痛苦就是某種幽暗，是光不明原因的不可抵達(dá)，但就因?yàn)楣獠豢傻诌_(dá)，我們才想要去尋找光。

如此，寫作是他的樂趣，更是他生命中的光。

格非

【對(duì)話】

把四個(gè)不同的故事寫成同一個(gè)故事

澎湃新聞：最初觸動(dòng)你寫《登春臺(tái)》的由頭是什么？是一個(gè)人，一個(gè)場(chǎng)景，一種氛圍，還是什么？

格非：這個(gè)作品從醞釀到完成，前后用了差不多5年時(shí)間。準(zhǔn)備期相對(duì)長(zhǎng)一些，具體的寫作時(shí)間大概是2年左右。閱讀和思考是一個(gè)方面，我還要為小說(shuō)中的場(chǎng)景做一些準(zhǔn)備。比如去了一次甘肅（小說(shuō)人物竇寶慶的家鄉(xiāng)），參觀了幾個(gè)物聯(lián)網(wǎng)公司等等。

至于說(shuō)到具體的由頭，我想大概有很多。其中之一是，我兒子有一次來(lái)我的辦公室看我，閑聊時(shí)給我講了一個(gè)剛剛在出租車上聽來(lái)的故事。他在坐出租車時(shí)，司機(jī)一路上都在講他的過往經(jīng)歷。我聽了一會(huì)兒，覺得很有意思，就在一張紙上作了些記錄。當(dāng)然，疫情肆虐的那些年，整日在家中坐著，也給我的思考提供了特殊的氛圍。

澎湃新聞：那些年的經(jīng)歷是否也對(duì)這部作品的整體氛圍產(chǎn)生了影響？在你的理想中，作家應(yīng)該如何處理文本和現(xiàn)實(shí)生活、時(shí)代氛圍的關(guān)系？

格非：當(dāng)然會(huì)有影響。當(dāng)一個(gè)“事件”發(fā)生時(shí)，它通常會(huì)從兩個(gè)方面同時(shí)對(duì)我們產(chǎn)生影響。第一個(gè)是理性或心智的層面。我們會(huì)去分析它的起因或后果，思考它是如何發(fā)生的，并考慮如何應(yīng)對(duì)。

還有一個(gè)層面的影響很容易被我們忽視。那就是身體方面的直接影響。我的意思是說(shuō)，當(dāng)你的理性或心智開始思考之前，身體會(huì)率先作出反應(yīng)。身體的反應(yīng)所分泌出來(lái)的那種特殊的氛圍感，我們通常把它稱為“情緒”或“情感”。我想，在考察寫作與現(xiàn)實(shí)世界的關(guān)系時(shí)，“情緒”是極其重要的一個(gè)方面。

澎湃新聞：《登春臺(tái)》由一個(gè)序章、四個(gè)章節(jié)以及一個(gè)附記組成。我感覺整部小說(shuō)像是一首曲子，四個(gè)章節(jié)像是四個(gè)聲部，敘事視角不斷變化，銜接之處別有用心，各自獨(dú)立又內(nèi)在呼應(yīng)，彼此形成了一種和聲關(guān)系。對(duì)于《登春臺(tái)》的小說(shuō)結(jié)構(gòu)，你有著哪些設(shè)想？

格非：你這么說(shuō)，我很高興。因?yàn)檫@個(gè)作品最困難的部分，或者說(shuō)我在寫作中感到最吃勁的地方，首先在于結(jié)構(gòu)，而不是故事情節(jié)。也就是說(shuō)，每個(gè)人物、各個(gè)章節(jié)之間到底是一種什么關(guān)系。

我不愿意把一個(gè)故事從頭到尾地講一遍，當(dāng)然也不愿意將它寫成“系列小說(shuō)”。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我在想，能不能把四個(gè)不同的故事寫成同一個(gè)故事，讓各部分彼此鑲嵌在一起，同時(shí)不去破壞每個(gè)故事自身的明晰性。

有讀者認(rèn)為第二章中的陳克明，實(shí)際上是第一章賈連芳的一個(gè)反影或倒影。我覺得這樣來(lái)理解人物間的關(guān)系，沒有什么問題。你用了“和聲”這個(gè)詞，我也認(rèn)為很恰當(dāng)。當(dāng)然這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)，并不是憑空產(chǎn)生的，它源于整個(gè)作品所要傳達(dá)給讀者的那些思考。

《登春臺(tái)》首發(fā)于《作家》2023年第八期

澎湃新聞：在敘事推進(jìn)中，《登春臺(tái)》也夾雜了議論與哲思?！兜谴号_(tái)》的寫法與你近年的文學(xué)思考有著怎樣的關(guān)聯(lián)？

格非：其實(shí)，我作品中的議論或哲學(xué)思考方面的呈現(xiàn)，已經(jīng)做得比較克制了。因?yàn)槲膶W(xué)畢竟不是哲學(xué)，也不能一味地發(fā)議論。

不過，關(guān)于所謂的哲學(xué)思考，我的理解比較寬泛。我認(rèn)為每一個(gè)普通人極其普通的思緒當(dāng)中，也包含了重要的哲學(xué)內(nèi)涵。我們的痛苦、挫折感以及自身生存境遇，都會(huì)隨時(shí)觸發(fā)這種思考。本雅明認(rèn)為，傳統(tǒng)小說(shuō)與現(xiàn)代小說(shuō)的最重要的區(qū)別在于，前者往往著眼于給讀者提供智慧和教益，而后者則致力于與讀者一起尋求“生活意義”。

所以，現(xiàn)代文學(xué)與現(xiàn)代哲學(xué)之間，本來(lái)就有著重要的同構(gòu)性。很顯然，列夫·托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、卡夫卡、穆齊爾、博爾赫斯、詹姆斯·喬伊斯、里爾克等人作品中，都有著濃郁的哲學(xué)思考的氛圍。

驅(qū)動(dòng)欲望的不僅是匱乏，更多是過剩性的文化想象

澎湃新聞：小說(shuō)中，四個(gè)不同年齡、性格、文化背景的人在北京同一家公司有了命運(yùn)的交集，但他們都來(lái)自鄉(xiāng)村，有著各自的鄉(xiāng)野記憶。相比《望春風(fēng)》，我感覺《登春臺(tái)》更多望向了出走鄉(xiāng)村的“新城市人”，更多關(guān)注人心的變化，欲望的變化。你認(rèn)為因欲望變化產(chǎn)生的迷失、焦慮與痛苦是可解的嗎？

格非：確實(shí)如此。小說(shuō)中的故事是從1980年代開始講起的。從1980年代至今，中國(guó)社會(huì)正在以自己比較特殊的方式邁向城市化。在這個(gè)過程中，鄉(xiāng)村與城市的因素疊加起來(lái)，與整個(gè)世界的進(jìn)程纏繞在一起，構(gòu)成一個(gè)復(fù)雜的歷史運(yùn)動(dòng)。這種“疊加態(tài)”可以有效地解釋當(dāng)今中國(guó)的很多社會(huì)現(xiàn)象。

人心和欲望的變化，只是其中的一個(gè)方面。比如說(shuō)在過去，就像在莫言小說(shuō)中得到充分表現(xiàn)的那樣，欲望意味著擺脫饑餓和匱乏，而在今天，欲望更多地被形形色色的流行文化所界定。

舉例來(lái)說(shuō)，在鄉(xiāng)村，幾代人可以同穿一件大衣，沒有什么東西不是“舊”的。舊物中包含著特殊的記憶和情感。但今天，我們的衣物遠(yuǎn)未變舊，新的款式就已經(jīng)在要求取而代之了。當(dāng)然，我們今天的欲望也已經(jīng)被符號(hào)化了。驅(qū)動(dòng)欲望的不僅僅是匱乏，更多的是過剩性的文化想象。

澎湃新聞：是的，尤其今天無(wú)處不在的互聯(lián)網(wǎng)，深深參與了我們的文化想象，比如來(lái)自看不見的“他人”的“點(diǎn)贊數(shù)”“觀看量”“好評(píng)率”決定著越來(lái)越多人的成就感和幸福感。你如何看待這一人為建構(gòu)的困境？你相信文學(xué)會(huì)帶來(lái)某種出路嗎？

格非：從資本的運(yùn)行邏輯來(lái)看，你當(dāng)然可以說(shuō)這種網(wǎng)絡(luò)是一種“人為建構(gòu)”，但它又迎合或應(yīng)和著個(gè)體心中所潛藏著的莫名沖動(dòng)。我們說(shuō)，文明本身的發(fā)展，也趨向于將世界上越來(lái)越多的人和事物聯(lián)結(jié)在一起，但為什么是這樣一個(gè)路徑？弗洛伊德認(rèn)為，這是文明自身隱秘的目的決定的，它超出了人類的意志。

當(dāng)然，你也可以說(shuō)，欲望是某種被人為創(chuàng)造出來(lái)的東西。但這樣一種闡釋也忽略了一個(gè)重要的前提：那就是，自古以來(lái)，每個(gè)人都想獲得所謂的“存在感”。用歌德的話來(lái)說(shuō)，獲得存在感，是人在世上的唯一使命。米沃什也曾用戲謔的語(yǔ)調(diào)說(shuō)道：“一個(gè)自稱是 ‘我’的東西想要什么？他想存在，好高的要求！”

在宗教普遍衰微之后，現(xiàn)代社會(huì)的傳媒和信息網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)，也在致力于向我們提供一種廉價(jià)的、虛幻的存在感和滿足感。

現(xiàn)代文學(xué)或哲學(xué)就是在這樣一個(gè)背景中產(chǎn)生的。我們只有對(duì)自身的生存和文化境遇進(jìn)行思考，出路才會(huì)產(chǎn)生。

《望春風(fēng)》

澎湃新聞：說(shuō)到欲望，曾經(jīng)，人們的正常欲望被壓抑，這時(shí)的欲望書寫有一種解放的反抗意義，但當(dāng)人的正常情感與欲望已經(jīng)得到認(rèn)可和伸張，我們要做的是克制欲望，不流于放縱。你在1996年出版了《欲望的旗幟》，你覺得作家對(duì)欲望的態(tài)度，在1980年代和1990年代中期以后，有著怎樣的變化？

格非：從歷史的發(fā)展過程來(lái)看，欲望與壓抑之間的關(guān)系一直在發(fā)生變化。比如說(shuō)，明清之際的陽(yáng)明學(xué)，為了把合理的“欲望”納入“理”的范疇，曾經(jīng)作出過艱難的努力。

當(dāng)然，到了今天，壓抑的形式也在發(fā)生變化。弗洛伊德和福柯都在這方面做過深入的研究。我記得齊美爾在《貨幣哲學(xué)》中曾經(jīng)說(shuō)過，你在市場(chǎng)上賣掉了某個(gè)物品，得到了一些錢，你可以立刻買一塊餅來(lái)滿足自己。但如果你想把錢存起來(lái)，希望用它作為資本來(lái)掙更多的錢，以便在未來(lái)的某個(gè)時(shí)候更好地滿足自己，這就造成了壓抑。因此，對(duì)未來(lái)的期許、想象乃至信仰，也會(huì)造成壓抑。

澎湃新聞：你曾重點(diǎn)分析過麥爾維爾、羅伯特·穆齊爾、志賀直哉三位作家的作品。這三位都是現(xiàn)代隱士或離群索居者，也都在作品中深刻反思了自然與現(xiàn)代文明的沖突。到了《登春臺(tái)》，我們看到小說(shuō)人物周振遐對(duì)于社會(huì)生活也是避世、疏離的態(tài)度，他對(duì)熱情又聒噪的女鄰居一向反感，但在小說(shuō)最后，他開始接受女鄰居的善意。我也好奇，這個(gè)人物身上寄托著你對(duì)于現(xiàn)代人生存境遇的哪些思考？

格非：現(xiàn)代意義上的疏離感、孤獨(dú)感不是無(wú)端產(chǎn)生的。它恰恰來(lái)自于社會(huì)性網(wǎng)絡(luò)的密集化以及人與人之間聯(lián)系性或關(guān)聯(lián)性的增加。雷蒙·威廉斯就曾說(shuō)過，孤絕的個(gè)體是高度密集的社會(huì)性網(wǎng)絡(luò)的產(chǎn)物。

通常，現(xiàn)代交通和通訊、信息技術(shù)的發(fā)展，將原本毫無(wú)聯(lián)系的人聯(lián)結(jié)到了一起，人與人之間交往的便捷性是空前的。按理說(shuō)，這種便捷性可以更好地促進(jìn)人的交流、友愛與融合，但問題是，這種日益緊密的關(guān)聯(lián)性，并沒有消除隔閡和阻斷，反而使得人的孤絕感大大增加，使得人漸漸淪為原子化的個(gè)體。這當(dāng)然是一個(gè)悖論。這就促使我們對(duì)這種聯(lián)結(jié)性或聯(lián)系性本身展開思考。

應(yīng)該這么說(shuō)，在現(xiàn)代社會(huì)，絕大部分人其實(shí)都是處在群居和獨(dú)處之間，猶如一個(gè)鐘擺在來(lái)回?cái)[動(dòng)?？ǚ蚩ň驮贿@樣一種擺動(dòng)搞得暈頭轉(zhuǎn)向和心力交瘁。

從某種意義上來(lái)說(shuō)，孤獨(dú)或獨(dú)處表面上看是避世或疏離，但未嘗不是另一種尋求聯(lián)結(jié)的方式。比如說(shuō)，一個(gè)人在獨(dú)處時(shí)的靜坐、思考、閱讀、寫作，也意味著他們對(duì)真正心靈之間交流的渴望。周振遐對(duì)女鄰居態(tài)度的轉(zhuǎn)變，似乎也可以這樣來(lái)理解。

《文明的邊界》

澎湃新聞：當(dāng)下人與人之間的關(guān)聯(lián)，似乎越來(lái)越多，又似乎越來(lái)越淺。

格非：你說(shuō)得很對(duì)。人與人之間關(guān)聯(lián)性的增強(qiáng)，是一個(gè)很容易觀察到的事實(shí)。這種關(guān)聯(lián)性也導(dǎo)致了生存方面的明顯變化，以及原先沒有意識(shí)到的后果。這個(gè)我們前面已經(jīng)說(shuō)到了。

不過，還有一些后果是潛在的，隱形的。比如說(shuō)，這種關(guān)聯(lián)導(dǎo)致了“他人”的出現(xiàn)。我們?cè)谀曋八恕?，“他人”同樣也在凝望著我們。也就是說(shuō)，我們的欲望有時(shí)候變成了“他人”瞳孔中的“映像”。

但如果你要問，誰(shuí)是“他人”呢？它其實(shí)又不是具體的一個(gè)個(gè)人。它是無(wú)形的，卻又無(wú)處不在。正是在這個(gè)意義上，存在主義曾經(jīng)將“他人”視為“地獄”。

澎湃新聞：小說(shuō)中那個(gè)充滿學(xué)術(shù)黑話的讀書會(huì)也很有意思?，F(xiàn)在很多人都有一種知識(shí)焦慮，甚至于擔(dān)心APP里的讀書量、關(guān)注的公眾號(hào)“落后于他人”。你從16歲起進(jìn)入高校生活，對(duì)于知識(shí)本身有著哪些想法？

格非：這是一個(gè)大問題，這里不便展開。但我一直認(rèn)為，讀書也需要節(jié)制。當(dāng)閱讀成為一種欲望化的行為，成為一種盡可能多地去“占有”并“儲(chǔ)蓄”知識(shí)的行為，知識(shí)也會(huì)導(dǎo)致徹底的“無(wú)知”。

將生命重新理解為一種“潛能”或“開啟”

澎湃新聞：眾人熙熙，如登春臺(tái)。不知小說(shuō)名是否與《道德經(jīng)》有關(guān)？

格非：我和很多人都說(shuō)過，我是在閱讀高明的《帛書老子校注》（第二十章）時(shí)，決定用“登春臺(tái)”這個(gè)書名的。但后來(lái)因?yàn)樵鹊摹洞罕M江南》和《望春風(fēng)》書名中都有一個(gè)“春”字，就改了一個(gè)題目。稿子交到出版社后，責(zé)任編輯認(rèn)為還是原來(lái)的題目好，我給朋友們打了一圈電話商量，所有人都認(rèn)為“登春臺(tái)”更好，我也就用了現(xiàn)在這個(gè)書名。

第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品“江南三部曲”

澎湃新聞：小說(shuō)《登春臺(tái)》寫出了人世間的熱鬧非凡，從1990年代的商業(yè)之風(fēng)，到世紀(jì)初的互聯(lián)網(wǎng)浪潮，再到近十年的消費(fèi)景觀。然而變化之快，又讓人在熱鬧中有一種強(qiáng)烈的不恒定的感覺。在你過往的人生經(jīng)歷中，你有過這樣的感覺嗎？對(duì)于當(dāng)下世界，你認(rèn)為這種感覺會(huì)比過去更強(qiáng)嗎？

格非：說(shuō)到未來(lái)的“不確定”感，大家的感受都差不多。但我想說(shuō)的是，這種不確定感中，也藏有一種令人畏懼的“確定感”?；蛘哒f(shuō)，這種不確定感，正是確定感的派生物。比如說(shuō)我的很多年輕朋友時(shí)常向我抱怨說(shuō)，二十年后我變成什么樣的人，生活狀況如何，一目了然。換句話說(shuō)，未來(lái)的可能性已被提前耗盡。反過來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)社會(huì)形態(tài)相對(duì)比較穩(wěn)定，但這種確定性中恰恰蘊(yùn)含著命運(yùn)的無(wú)規(guī)定性和可能性。

澎湃新聞：在傳統(tǒng)小說(shuō)里，“巧合”在情節(jié)推動(dòng)中起到非常重要的作用，但是在現(xiàn)代小說(shuō)家那里，通過“巧合”來(lái)結(jié)構(gòu)情節(jié)，似乎變成了沒有能力把握世界和文學(xué)的表現(xiàn)，你在寫作中是怎樣處理“確定”和“不確定”的關(guān)系的呢？

格非：首先，我并不認(rèn)為“巧合”是一種低級(jí)的東西。如你所說(shuō)，在傳統(tǒng)的民間故事或小說(shuō)文本中，“巧合”無(wú)所不在。那么，為什么到了后來(lái)，“巧合”就變得不受人待見了呢？我想最重要的原因，是因?yàn)樗环稀罢妗钡囊蟆?6世紀(jì)之后，對(duì)“真”的不懈追求成了一個(gè)新的文學(xué)法則。今天的作家在考慮作品的“手法”時(shí)，大概都會(huì)對(duì)“巧合”進(jìn)行規(guī)避，但無(wú)論如何，“巧合”還是會(huì)在暗中起作用。

我在《登春臺(tái)》中曾通過人物之口，談到過“運(yùn)氣”或“幸運(yùn)”，不知你是否有印象？在我看來(lái)，雖然現(xiàn)在的世界變得貌似很堅(jiān)固、理性、富有邏輯性，但誠(chéng)實(shí)地說(shuō)，偶然性仍然在其中扮演重要角色。實(shí)際上，沒有偶然性或“巧合”的參與，也就談不上什么個(gè)人命運(yùn)。

澎湃新聞：有的。小說(shuō)第一句話是：“每個(gè)人降生的那一瞬間，都是極其相似的，但離場(chǎng)的方式各有不同。”我想“時(shí)間”也可以是我們進(jìn)入這部小說(shuō)的一個(gè)關(guān)鍵詞，關(guān)于人有限的一生，關(guān)于過去、現(xiàn)在和未來(lái)，關(guān)于生命真正的意義。你曾說(shuō)過，如果我們不能夠重新回到時(shí)間的河流當(dāng)中去，我們每一個(gè)人也會(huì)成為這個(gè)河流中偶然性的風(fēng)景，成為一個(gè)匆匆的過客。在你看來(lái)，失序的不恒定的感覺，是否也與我們對(duì)時(shí)間的忽視有關(guān)？

格非：其實(shí)，過去、現(xiàn)在和未來(lái)，構(gòu)成一個(gè)時(shí)間的長(zhǎng)鏈，是一種錯(cuò)覺。好像過去的已經(jīng)過去了，未來(lái)的還沒來(lái)，現(xiàn)在就是此刻的停頓，這種看法是不能成立的。因?yàn)楝F(xiàn)在并未真的停下來(lái)，過去的事物隨時(shí)都會(huì)侵入現(xiàn)在，未來(lái)的東西，比如死亡，并不是聳立在未來(lái)的遠(yuǎn)處，它現(xiàn)在就會(huì)讓我們恐懼或焦慮。人之所以會(huì)痛苦，是因?yàn)椴豢盎厥椎挠洃洉?huì)隨時(shí)折磨我們，我們也會(huì)一刻不停地為未來(lái)?yè)?dān)憂而不得不提前做準(zhǔn)備。而現(xiàn)在恰恰是空缺的。許多人張口閉口都說(shuō)要活在當(dāng)下，似乎“活在當(dāng)下”是一件很容易的事情似的。

現(xiàn)代文學(xué)、哲學(xué)和心理學(xué)都在告訴我們同樣的事實(shí)：過去、未來(lái)和現(xiàn)在是緊緊纏繞在一起、裹挾在一起向前滾動(dòng)的。

古人說(shuō)，事來(lái)則應(yīng)，事去即了，這其實(shí)是一種很高的境界。不經(jīng)過生活的長(zhǎng)期磨煉，是很難做到的。

我覺得我們應(yīng)該做的，是將生命重新理解為一種“潛能”或“開啟”，而不是簡(jiǎn)單地、按部就班地度過同質(zhì)化時(shí)間的一個(gè)個(gè)瞬間，當(dāng)然這同樣需要非凡的勇氣。

澎湃新聞：在《登春臺(tái)》的開篇，老頭周振遐陷入昏迷，生命垂危，這讓人想到你寫《望春風(fēng)》時(shí)的一次心臟病發(fā)。那一次與死神擦肩而過后，你對(duì)生命本身有了怎樣的理解？

格非：我在寫周振遐這個(gè)人物時(shí)，剛開始是想把他寫死的。但后來(lái)又改變了主意。我在想，反正他遲早要死，我又何必那么急切地讓他死呢？

我一直在想魯迅先生的《祝?！返慕Y(jié)尾。他本可以直接將祥林嫂寫死，為什么還要讓她成為乞丐在這個(gè)悲慘的世界上茍延殘喘呢？想了很多年，也沒想明白。周振遐最終沒死成，可能是這個(gè)念頭在起作用。

至于我本人的那次經(jīng)歷，也許不值一談。因?yàn)樗劳霰緛?lái)就根植于生命的內(nèi)部。我們每個(gè)人對(duì)這一點(diǎn)都心知肚明，在很多時(shí)候，我們只是假裝它不在而已。

澎湃新聞：你幾乎每部長(zhǎng)篇小說(shuō)都會(huì)寫到寺廟，這是為什么呢？

格非：首先，在我的兒時(shí)記憶中，寺廟是一種很常見的景觀。雖說(shuō)很多寺廟都改作他用，和尚也都還了俗，但在江南地區(qū)，寺廟仍是尋常之物。其次，寺廟大多建造在風(fēng)景優(yōu)美的山水之間，你要去游山玩水，不可能忽略寺廟文化的存在。在江南地區(qū)，甚至在日本的關(guān)西地區(qū)，風(fēng)景名勝與寺廟建筑難以分割。當(dāng)然，對(duì)于大眾而言，今天寺廟的功能也發(fā)生了很大的變化，但寺廟作為一種歷史和文化遺存，仍然是佛教“出離世間”的象征。比方說(shuō)，在《登春臺(tái)》的第一章，沈辛夷的父親曾經(jīng)比較過寺廟與醫(yī)院的不同。

我覺得佛教文化是中國(guó)傳統(tǒng)文化的重要組成部分。在僧肇的時(shí)代，中國(guó)人對(duì)佛教義理就有了相當(dāng)深入的理解，并開始形成自己的特色。去年我去國(guó)清寺游覽時(shí)，對(duì)天臺(tái)宗以及中國(guó)佛教文化的形成過程，有了更多的了解。至少對(duì)于中國(guó)人而言，入世、出世和忘世，都是生存的一部分。

重要的是筆下的人物在想什么

澎湃新聞：《登春臺(tái)》里，四個(gè)小說(shuō)人物在各自的命運(yùn)里浮浮沉沉，但小說(shuō)最后還是給了他們溫暖和安慰——有相守，有盼望，有重逢，有和解，這個(gè)結(jié)尾有何用心？

格非：并不是我要給他們以溫暖和安慰，我沒有這樣的能力。這個(gè)問題可以反過來(lái)理解。處在生存困境中的普通人，盡管他們視野或“知識(shí)”受到一些局限，他們?cè)谏钪兴w悟到的東西，他們所獲得的智慧，其實(shí)遠(yuǎn)比我們想象的要多得多。如果你與這樣的人貼得很近，就很容易感受到這種溫暖與智慧。

在塑造人物時(shí)，重要的不是你在想什么，而是你筆下的人物在想什么。只有這樣，你才能像汪曾祺所說(shuō)的，鉆到人物的心里去。對(duì)人物的尊重是寫好人物的前提。

澎湃新聞：我很喜歡這部小說(shuō)的一個(gè)地方，在于幾次寫到了大街上形形色色的路人，幾次“望出去”的目光充滿了悲憫。似乎從《望春風(fēng)》開始，你的筆下開始出現(xiàn)更多的普通人，他們不是知識(shí)分子，受教育程度不高，亦有著人性的弱點(diǎn)，但你對(duì)他們有了更多的體貼與溫情。你有意識(shí)到這個(gè)變化嗎？

格非：作家不過是根據(jù)自己的經(jīng)歷、觀察和思考，提出自己的問題，并試圖與讀者建立認(rèn)同。作家并不是天然就獲得了凌駕于普通人之上的權(quán)力。托爾斯泰和卡夫卡，都對(duì)普通人的生活充滿了悲憫與尊重。所謂悲憫，并不是居高臨下的同情，而是說(shuō)，眾人的問題也是我的問題，他們的局限也是我的局限，他們的痛苦，也是我的痛苦。

澎湃新聞：是的，“悲憫”和“同情”是不一樣的。在哪些時(shí)刻，你會(huì)有“別人也是自己”的感覺？

格非：“別人也是自己”這句話，大概有兩個(gè)方面的含義。首先是關(guān)聯(lián)性所導(dǎo)致的經(jīng)驗(yàn)本身的同質(zhì)化與碎片化。在我小時(shí)候生活的那個(gè)村莊里，我所認(rèn)識(shí)的每一個(gè)農(nóng)民都是完全不同的。裝束、神情、習(xí)慣、脾性和言行舉止，都具有一眼可見的獨(dú)特性。到了今天，這種獨(dú)特性已經(jīng)很難見到了。到處都是復(fù)制。這句話的第二層含義是說(shuō)，在這樣一種普遍的文化境遇中，任何人都無(wú)法置身事外。

澎湃新聞：在沈辛夷、陳克明、竇寶慶、周振遐之外，其實(shí)沈辛夷的母親賈連芳也給我留下很深的印象。她要強(qiáng)，拼命，但好像總是一個(gè)落后于時(shí)間的人?？梢院臀覀冋?wù)勥@個(gè)人物嗎？

格非：不止一個(gè)讀者告訴我，他們很喜歡賈連芳這個(gè)人物。在某種意義上，她不是一個(gè)人，而是許多人。她不是一個(gè)特殊的人物，而是代表著社會(huì)在某個(gè)時(shí)期的“平均狀態(tài)”。掙扎也好，奮斗也好，這個(gè)人物實(shí)際上是歷史運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物，在現(xiàn)實(shí)中存在著許許多多的變體。比如說(shuō)，第二章中陳克明就是一個(gè)變體。所不同的是，他僥幸取得了“成功”，而且他越是掙扎，就越是“成功”。

應(yīng)當(dāng)說(shuō)，在我的生活經(jīng)驗(yàn)中，賈連芳這一類人物也隨處可見。我在寫這個(gè)人物時(shí)，心里一直堆積著難以說(shuō)清的悲傷。在小說(shuō)結(jié)尾，她和沈辛夷在一棵香樟樹下告別的時(shí)候，我自己也被這種悲傷所浸透。

《文學(xué)的邀約》

文學(xué)是思考生活時(shí)的主要媒介

澎湃新聞：談到1980年代的文學(xué)，許多人繞不開“格非的宿舍”，把那里視為當(dāng)時(shí)的一個(gè)文學(xué)據(jù)點(diǎn)。從那個(gè)時(shí)代走過來(lái)，你會(huì)有一種“文學(xué)最好的時(shí)代過去了”的感覺嗎？

格非：一個(gè)時(shí)代的特殊性到底意味著什么，你身在時(shí)代之中有時(shí)是無(wú)法看清的。對(duì)某個(gè)時(shí)代的認(rèn)識(shí)，實(shí)際上是一種“事后認(rèn)識(shí)”。換句話說(shuō)，只有到了事后，當(dāng)一個(gè)不同的時(shí)代來(lái)臨時(shí)，我們才會(huì)重新認(rèn)識(shí)它。1980年代也是如此。

前不久，我的一位喜歡收藏老電影的朋友，給我放映了一部八十年代初的電影膠片。我在看電影時(shí)，一直處于心緒難平的激蕩之中。因?yàn)槊恳粋€(gè)人的臉都讓我感動(dòng)。他們的臉上洋溢著的那種質(zhì)樸的光亮，是一種無(wú)與倫比的美。所以，沒有什么時(shí)代會(huì)真正過去，它就像光影一樣，總會(huì)在歷史的運(yùn)動(dòng)中一次次浮現(xiàn)出來(lái)。

澎湃新聞：在清華，你面對(duì)的是一波又一波喜歡文學(xué)的年輕學(xué)生。在他們身上，你看到了什么？

格非：在日常生活中，你在跟別人聚會(huì)或吃飯時(shí)，想要跟人說(shuō)點(diǎn)什么，別人要么在應(yīng)付你，要么是在玩手機(jī)，或是交頭接耳。沒有人真正在意你說(shuō)什么，你再怎么提高音量也無(wú)濟(jì)于事。可當(dāng)你走進(jìn)教室時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有那么多陌生的面孔專注地望著你。這個(gè)現(xiàn)象在過去很平常，現(xiàn)在卻有點(diǎn)讓人覺得不真實(shí)。

當(dāng)然學(xué)生的情況也在發(fā)生變化，甚至每一年都會(huì)有所不同。尤其是對(duì)文學(xué)的理解方面，學(xué)生的觀念也日趨多元化。

澎湃新聞：你希望教給他們什么？

格非：我自己沒有一成不變地想要灌輸給學(xué)生的東西，而是會(huì)將文學(xué)史上的一些重要的作品、理論或觀念以及這些觀念產(chǎn)生的背景介紹給學(xué)生，然后與他們一起討論。通常每過兩三年，我就會(huì)將教案重新寫一遍。所以做教師其實(shí)也很辛苦。

澎湃新聞：通過你的作品，能感覺到你對(duì)音樂、園藝、茶藝也很有興趣。

格非：音樂已經(jīng)聽了三十多年了，它與閱讀和寫作一樣，構(gòu)成了我日常生活的主要部分。養(yǎng)花特別費(fèi)勁，需要耗費(fèi)大量的體力和精力?，F(xiàn)在我在選擇花的種類時(shí)，就得考慮它是不是皮實(shí)好養(yǎng)。比如說(shuō)，我喜歡鐵線蓮，但一直沒有養(yǎng)好過。我雖然愛喝茶，但也不怎么講究，什么茶都能喝。

澎湃新聞：今年進(jìn)入花甲之年，你認(rèn)為文學(xué)與生活是一種怎樣的關(guān)系？

格非：我現(xiàn)在認(rèn)為文學(xué)是我在思考生活時(shí)的主要媒介。寫作并不是說(shuō)把思考定型的東西寫入作品，它本身就是一種思考方式。因?yàn)橹挥性趯懽髦?，那些你原先根本沒有意識(shí)到的問題，才會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)地從黑暗中呈現(xiàn)出來(lái)。我想這也是寫作的樂趣之一吧。

澎湃新聞：你近年的閱讀偏好是怎樣的？是否新讀或重讀了一些作品，并收獲了很好的感受？

格非：重讀的偏好，與我聽音樂時(shí)的偏好是一樣的。我現(xiàn)在聽得比較多的，還是1970、1960年代之前的錄音。最近這些年出現(xiàn)的演奏家的作品，我也會(huì)聽，但我并不追星。文學(xué)也一樣。

當(dāng)然養(yǎng)成重讀文學(xué)作品的習(xí)慣，跟我的教學(xué)工作有關(guān)。每次講課之前，為防止出錯(cuò)，我都會(huì)將一些記憶不是很清晰的作品重讀一遍。因?yàn)閷W(xué)生的記憶力一定比你好。

在重讀時(shí)，會(huì)有兩種截然不同的感受。真正的優(yōu)秀作品經(jīng)得起一讀再讀，也有一些我過去特別喜歡的作品，重讀之后，覺得不過如此。

澎湃新聞：比如？在你看來(lái)哪些作品值得一讀再讀？哪些作品“不過如此”？

格非：比如《奧德賽》《一千零一夜》《安娜卡列尼娜》《卡拉馬佐夫兄弟》《都柏林人》《杜伊諾哀歌》《左傳》《史記》《道德經(jīng)》《金剛經(jīng)》，契訶夫、博爾赫斯的短篇小說(shuō)，等等，這樣的作品太多了。

至于說(shuō)“不過如此”的作家作品，我也可以列出一個(gè)很長(zhǎng)的名單，但我不確定是不是我個(gè)人的心境或趣味的改變，導(dǎo)致了評(píng)價(jià)方面的變化，這里就不再一一列舉了。

澎湃新聞：你感覺自己寫小說(shuō)的狀態(tài)、心態(tài)，相較過去有了哪些變化？

格非：如果說(shuō)有什么變化的話，那就是希望作品獲得讀者認(rèn)可的虛榮心，或許相對(duì)少了一些吧。 

格非