馬克斯·韋伯和中國文化，包括中國法律史，都有著不解之緣。中國是韋伯比較文化研究中關(guān)注的第一個非西方案例。當(dāng)他開始暫時擱置對歐洲宗教史的研究、并把目光轉(zhuǎn)到全世界各大宗教和文化時，他第一時間錨定的研究對象就是中國。復(fù)旦大學(xué)法學(xué)院副教授賴駿楠在其新著《中西之間：馬克斯·韋伯的比較法律社會史》中展開了與韋伯的對話，圍繞韋伯的比較法律文化研究進(jìn)行理論分析和思想史探究。
近日，中國法律與歷史國際學(xué)會、“全球研究論壇”聯(lián)合主辦了《中西之間：馬克斯·韋伯的比較法律社會史》新書圓桌談。座談由紐約州立大學(xué)法明代爾分校教授陳丹丹主持，主講人為《中西之間：馬克斯·韋伯的比較法律社會史》作者、復(fù)旦大學(xué)法學(xué)院副教授賴駿楠，與談人邱澎生（上海交通大學(xué)歷史系特聘教授、中國法律與歷史國際學(xué)會會長）、杜正貞（浙江大學(xué)歷史學(xué)院教授）、丁悅（美國西北大學(xué)政治學(xué)系副教授）、吳景鍵（北京大學(xué)法學(xué)院博士后研究人員）。本文整理自活動中的對談部分。
1917 年勞恩斯坦會議期間，馬克斯·韋伯（面向右）。
陳丹丹：賴駿楠老師的這本書內(nèi)容很豐富，而且非常好讀，同時又值得一讀再讀。我們先有請邱澎生教授來跟我們談一下韋伯和中國經(jīng)濟(jì)和法律研究的關(guān)系。
邱澎生：剛才駿楠講的非常有啟發(fā)，我有不少共鳴。我在1985年于臺大歷史系讀碩士班，當(dāng)時新橋譯叢出版，我也開始對韋伯有興趣，但后來就沒有繼續(xù)多下功夫。當(dāng)年對韋伯學(xué)術(shù)基本只是囫圇吞棗，未能深究。這些年的中國法制史研究，似乎越來越多學(xué)者又開始重講韋伯，比方說徐忠明先生談清代司法的卡迪審判特征，林文凱先生研究清代臺灣土地產(chǎn)權(quán)的法律社會史，也強(qiáng)調(diào)清政府的家產(chǎn)官僚制色彩，似乎有點(diǎn)卷土重來之勢。
對我來講，韋伯理論雖然極復(fù)雜而不易懂，但像我這樣專門做中國史研究的人，其實(shí)很早即已將其分開對待：沒錯，韋伯確實(shí)是理論細(xì)致而且視野宏闊的學(xué)者，但他對中國歷史文化的理解恐怕蠻有問題，所以我已基本采用某種二分法對待韋伯作品，一方面將其當(dāng)成有益的社科理論用來訓(xùn)練自己的問題意識，好像是用韋伯理論來做頭腦體操，但若真的要談中國歷史真相到底是什么，則大概并不需要太糾結(jié)于韋伯有關(guān)中國的各種說法。
然而，駿楠新書可能提供另外一個新的研究進(jìn)路，也許我們可以重新找到新的折衷之道，比方說家產(chǎn)官僚制國家，將這個概念拉回到韋伯的原文，而不必只是專門用來特指中國，就像駿楠提示的，可以把明清中國同時期的17到甚至19世紀(jì)一些早期現(xiàn)代歐陸絕對主義國家作比較，也就是同時納入歐亞大陸兩邊的家產(chǎn)官僚制國家，看看雙方究竟有何異同，類似這樣比較平衡地綜合考察中國與歐洲不同例證的家產(chǎn)官僚制國家，我覺得這樣的比較法律社會史確實(shí)還是蠻有可為。
另外我想提第二點(diǎn)。因?yàn)樘脹]有接觸韋伯理論，為了參與這場在線討論，所以我近日找出林端先生翻譯他老師施路赫特的《現(xiàn)代理性主義的興起：韋伯西方發(fā)展史之分析》。我特別留意到，林端先生在此書附錄一篇帶有真摯感情的后記，文中提及他在鉆研韋伯理論的同時，還一并懷抱著以考察韋伯理論而繼續(xù)深化比較儒家價(jià)值觀的某種理想。其實(shí)，如駿楠剛才談及的，韋伯的跨文明研究可謂是從儒家開始談起。不過，也如施路赫特提及，韋伯只留意到先秦的原始儒家，基本只有看到一個跟巫術(shù)不太能夠分得清楚的儒家，而并不知曉宋明新儒家的后續(xù)發(fā)展內(nèi)容。因此，韋伯對儒家有無“超越性”的理解與說法，其論證基礎(chǔ)恐怕并不牢靠?？梢赃@么說，韋伯對儒家后半截的發(fā)展歷程基本沒有掌握，更不用說是對儒家與三教合一相關(guān)思潮有什么準(zhǔn)確的理解。因此，韋伯對傳統(tǒng)中國宗教與世界秩序，對中國歷史文化有關(guān)行動取向的類型學(xué)建構(gòu)，乃至于對理性與非理性特征的辯證，所有這些涉及傳統(tǒng)中國價(jià)值取向與種種不同社會行動之間的復(fù)雜關(guān)系，韋伯學(xué)說恐怕留下很大的空白有待補(bǔ)充，我們也因而需要一個真正能夠重返中國歷史文化脈絡(luò)的法律與社會發(fā)展史研究。
如果以上理解無誤，我覺得駿楠新書第七章對清代法律史的討論便特別有重要意義。駿楠剛才報(bào)告提及清代法律現(xiàn)象的那幾點(diǎn)，我都覺得很有共鳴。當(dāng)然，因?yàn)橹袊ㄖ剖飞婕皶r段非常長，而我對其理解十分有限，只能談點(diǎn)明清時段的相關(guān)內(nèi)容。
如果我們要重返中國法律社會史以與韋伯學(xué)說進(jìn)行更有意義的對話，當(dāng)然不能只談明清，但最起碼我們研究明清這段法制史的學(xué)者還是有責(zé)任將相關(guān)問題理得更順。在中國法制史研究的脈絡(luò)里，明清時常被當(dāng)成一個法學(xué)與司法比較倒退的階段，好像我們本來有個很不錯的隋唐法律傳統(tǒng)，然后到了明清便越來越陷入倒退的窘境。這有點(diǎn)像經(jīng)濟(jì)史和科技史上的宋代跟明清關(guān)系，宋代總是各方面比較進(jìn)步發(fā)達(dá)，而到明清就越來越負(fù)面化。對我來講，若連我們研究明清法制史的學(xué)者都沒辦法說服宋代、隋唐乃至秦漢法制史的研究同行，無法清楚論證明清法律現(xiàn)象并非只有“倒退”，那又要如何找到一個可以有效銜接秦漢直到明清的中國法律社會發(fā)展史？
借用剛才駿楠強(qiáng)調(diào)的韋伯有關(guān)“普遍歷史”（universal history）的提法，在韋伯論證西方具有獨(dú)特性的普遍歷史之外，我們中國法律社會的普遍歷史有無可能更有效地探究并論證出來？也就是說，我們?nèi)绾斡酶暾行У闹袊毡闅v史，來重新對照韋伯綜合論述的西方文明獨(dú)特性？學(xué)界早已累積了西方文明如何獨(dú)特甚至是何以進(jìn)步的許多社科人文理論，這里面也包含了施路赫特描述韋伯那種有關(guān)現(xiàn)代理性資本主義的“一種進(jìn)化理論的最小限度計(jì)劃”，面對這些林林總總的西方歷史與社會科學(xué)理論，我們要做的對話與論辯工作實(shí)在是太多了。以明清而論，我可為剛才駿楠提及的法律社會現(xiàn)象做些呼應(yīng)，但當(dāng)然，我們還需要再做很多學(xué)術(shù)功夫繼續(xù)把這些論證予以敲實(shí)、拓深與擴(kuò)大。
也值得注意的是，現(xiàn)在有些明清法制史研究同行好像覺得我們把清代審轉(zhuǎn)復(fù)核加嚴(yán)加密乃至于明清刑部聚集眾多法學(xué)專家等明清法律變化講的過于正面，甚至似乎想批評我們可能美化了明清的法律現(xiàn)象，從而忽略了明清政治的專制本質(zhì)。然而，我覺得問題恐怕不在于美化與否，而是我們?nèi)绾文茏龅筋愃祈f伯那樣更加講究自己論證的深度與廣度，如何利用更加整體而精確的分析概念去探究明清法律與社會之間的復(fù)雜互動關(guān)系，包含諸如人口與土地持續(xù)增長、市場經(jīng)濟(jì)范圍與程度的擴(kuò)大，以及宗族、善堂、會館公所等社團(tuán)組織興起等等外部環(huán)境變化，也包括十五世紀(jì)明代中期以后律例注釋學(xué)的持續(xù)發(fā)展、十八世紀(jì)中期以后出現(xiàn)顯著的司法案例文書編輯與出版風(fēng)潮，還有十六世紀(jì)以后全國愈來愈多地方出現(xiàn)訟師、幕友人數(shù)增加等涉及中國“法律職業(yè)群體”的長期發(fā)展。同時，司法官員宣揚(yáng)將“仁政、用心以仁恕為本”等儒家理念結(jié)合司法審判而融鑄改造的“祥刑”司法原理，在三法司審轉(zhuǎn)全國案件過程而出現(xiàn)官員針對既有法條與個別案情差異而試圖建構(gòu)“上比、下比，以協(xié)于中”以區(qū)別于“奇請、他比”錯誤適用法條司法弊端等帶有“法學(xué)方法論”意味的審判原理，以及訟師秘本標(biāo)榜的“百戰(zhàn)百勝”與“使知法者懼法”等含有“對抗”地方司法官員心態(tài)的司法價(jià)值觀，這些意識形態(tài)層次的法律內(nèi)在觀念重要轉(zhuǎn)變，應(yīng)該可與前述法律外部環(huán)境變動一并納入分析視野，進(jìn)而重新書寫更加整體并且細(xì)致的明清法律與社會“普遍歷史”。當(dāng)然，這個變化歷程也會牽涉到政治權(quán)力機(jī)制的變動，比方說從明朝到清朝中央君主集權(quán)制度的演化，由明初廢除中書省機(jī)構(gòu)到清代前期設(shè)立并完善軍機(jī)處職能設(shè)立，乃至于十八世紀(jì)司法審轉(zhuǎn)復(fù)核制度加嚴(yán)加密的效力及其限制。大致說來，我們對這些現(xiàn)象的討論還處在不斷深化認(rèn)識的過程，但有些學(xué)者即忙著擔(dān)心會不會將明清法律講得過于正面，比較可惜。
我們需要比較元素跟元素之間、層次跟層次之間的復(fù)雜關(guān)系，為諸種現(xiàn)象建立起相對可靠的聯(lián)系，試著把這些現(xiàn)象納入明清中國法律與社會史的普遍歷史，我覺得這確實(shí)是很值得繼續(xù)面對的重要學(xué)術(shù)挑戰(zhàn)。我們學(xué)界已陸續(xù)出現(xiàn)一些專題研究，都可能涉及對這項(xiàng)學(xué)術(shù)挑戰(zhàn)的響應(yīng)。即以我自己比較留意的商業(yè)訴訟為例，我覺得這里表現(xiàn)出很多具體的例子。比方說18世紀(jì)以后清朝有關(guān)債務(wù)訴訟的立法與司法，特別是牽涉到牙行與客商債務(wù)的事例，中央與地方政府都開始更加區(qū)分牙行在雙方債務(wù)關(guān)系形成過程中到底是“審系設(shè)計(jì)誆騙，侵吞入己”還是“分散客店，牙行并無中飽”，乾隆二十三年(1758)《大清律例》這條新例文強(qiáng)調(diào)的是：不同市場情況造成的債務(wù)類型，便應(yīng)該要有不同的法律適用條文以及相應(yīng)的司法處理流程。對于商業(yè)債務(wù)糾紛的這種處理模式，我曾經(jīng)研究過一些個案，論證包含《大清律例》與《戶部則例》在內(nèi)的清政府相關(guān)行政法規(guī)，其內(nèi)容如何涉及債務(wù)人在不同欠債期限之內(nèi)必須予以“監(jiān)追”甚至是“變產(chǎn)抵還”的種種細(xì)節(jié)規(guī)定，這些法條的立法主旨基本都是在協(xié)助商人追回債務(wù)。若將這些林林總總的商業(yè)法律現(xiàn)象配合在一起，是有可能增加我們對于明清法律與社會發(fā)展的理解。而這些法律變化的新內(nèi)容，究竟可與當(dāng)時中國社會的“普遍歷史”存在什么互動關(guān)系？如何以此為立論基礎(chǔ)以找尋類似韋伯學(xué)說涉及的所謂“一種進(jìn)化理論的最小限度計(jì)劃”？應(yīng)該也是頗有價(jià)值的討論方向。
總之，我覺得也許將來大家還是盡量避免一些情緒性的空轉(zhuǎn)，不必忙著擔(dān)心誰想“美化”中國歷史，老憂心別人對中國傳統(tǒng)法律與專制政治所做的批判不夠，甚至暗示學(xué)者若把過去講得太好便是可能忘了斥責(zé)社會惡現(xiàn)狀。我建議不妨對不同學(xué)者多些寬容與信任，多回到實(shí)事求是的具體研究，繼續(xù)探究并提煉一些足以提供精確分析而又富有啟發(fā)的分析概念。我覺得駿楠新書開了一個很好的頭，將來也許我們會有更多不只限于中國跨朝代的法律與社會史比較，還有可能針對歐陸或是世界其他地方的法律與社會“普遍歷史”，找到一些既能納入理論又能有效實(shí)證的更好綜合。一點(diǎn)淺見，不好意思，大家見笑了。
陳丹丹：謝謝邱老師，我們待會兒繼續(xù)聊?，F(xiàn)在我們有請杜正貞老師來和我們談一談。
杜正貞： 韋伯去世已經(jīng)100多年了。在韋伯的思想中，中國是一個不那么重要的“他者”，但是我們似乎一直繞不開他。這是為什么？駿楠書里多處強(qiáng)調(diào)了，雖然韋伯對中國傳統(tǒng)法律的判斷是錯誤的，但是韋伯的思想、他提出的概念依然是中國與西方相互理解、開展對話的工具。我很同意這一點(diǎn)。韋伯100多年前做出了一種跨文化理解的努力，他的那些結(jié)論，無論對錯，已經(jīng)影響了、甚至形塑了世界對中國傳統(tǒng)法律的認(rèn)識，而且這個“世界”是包括現(xiàn)當(dāng)代中國在內(nèi)的。所以，不論是我們今天與西方學(xué)界對話，還是與我們自己（近代以來）的學(xué)術(shù)史對話，都不能不先清理韋伯的遺產(chǎn)。因此，駿楠的這本書是很有必要的，也很有意義的。
我想從兩個方面來談?wù)勛x完這本書以后的感想。首先是線性的普遍史觀與理想型。駿楠在書中強(qiáng)調(diào)，韋伯對中國和中國傳統(tǒng)法律的認(rèn)識，要置于其“普遍史觀”的背景下才能理解。所謂“普遍史觀”，我理解就是韋伯試圖將人類歷史編織進(jìn)一個統(tǒng)一的圖譜和進(jìn)程中，而且這個進(jìn)程有一條主線，就是從非理性向理性的“進(jìn)化”。這種對人類歷史一般發(fā)展圖式的追求，在19世紀(jì)末20世紀(jì)初依然是那個時代西方學(xué)術(shù)思想的潮流。例如，我們在弗雷澤的《金枝》中也能看到類似的努力。但韋伯是處在這個學(xué)術(shù)潮流和后來新的（更強(qiáng)調(diào)文化多元、去西方中心論、更傾向于邊緣人群主體性的）思想之間的人。他雖然認(rèn)為理性化是一個進(jìn)步的歷史過程，但是他也焦慮西方近代理性對人的自由的桎梏，反思了其中的實(shí)質(zhì)非理性；他在人類普遍歷史圖景中安排中國等非西方文化時，不能不削足適履；這些都能夠看到他處在思想張力之中。韋伯將中國傳統(tǒng)法律歸類于“卡迪司法”，這是一種誤判和錯置。駿楠這本書的前半部分，很清楚地解釋了韋伯何以至此。他是從韋伯的思想邏輯推演出來的，很令人信服。
在100多年之后，現(xiàn)在中國歷史學(xué)界很少會有人把韋伯關(guān)于中國的論述當(dāng)作歷史學(xué)作品而苛責(zé)他，我們清楚他做的是一種理想型的研究。我們需要反思的是我們自己在做研究時，是否依然抱有構(gòu)建“普遍歷史”的追求？以前我們曾經(jīng)說，在湯因比之后，已經(jīng)沒有學(xué)者（會或有能力）將整個人類歷史作為研究寫作對象了。但構(gòu)建全人類的歷史，一直有巨大的吸引力。近些年引起全球熱議的尤瓦爾·赫拉利的《人類簡史》就是一個例子?！捌毡闅v史”其實(shí)不是“歷史”，因?yàn)楸в幸环N對人類歷史特定發(fā)展方向的預(yù)設(shè)，它常常是過去、現(xiàn)在、未來的并置?！度祟惡喪贰返膶懽髅黠@就是以當(dāng)下甚至未來為導(dǎo)向的，所以之后很快就有了《未來簡史》。其實(shí)，不管我們研究的是整體人類的歷史，還是國別史、斷代史、甚至是個案、考證等等所謂的歷史碎片，都自覺或不自覺地帶有對當(dāng)下的認(rèn)識和歷史的預(yù)設(shè)。近幾十年，我們反思了“西方中心論”，反思了追求“現(xiàn)代性”對研究中國（古代）歷史的影響，但是對“進(jìn)步”“發(fā)展”的追求，或者僅僅是對“變化”的追求，這些都影響我們對歷史的理解。事實(shí)上，學(xué)者們不可能在對歷史過程分析時，不帶有“理想”。或者說，如果學(xué)者腦海中沒有一個對未來的理想/設(shè)想，他做的歷史研究、法律史研究，可能會更可怕吧？
我們認(rèn)識到韋伯對走向合理化的世界“普遍歷史”的執(zhí)念，影響了他對中國歷史的判斷，那我們就更應(yīng)該反思自己對現(xiàn)實(shí)的認(rèn)知、我們對世界應(yīng)該是怎么樣的設(shè)想是什么？看看這種設(shè)想（或者更可怕的是沒有設(shè)想）到底怎樣影響了自己的學(xué)術(shù)判斷。同樣，在各種學(xué)術(shù)對話中，也不妨事先留一點(diǎn)空間去理解彼此對當(dāng)下的認(rèn)識、對未來的設(shè)想是否有所不同。
我要談的第二個方面，有關(guān)對清代社會與法律的認(rèn)識。本書的第七章是對清代法律和社會的討論，這部分我可能有些認(rèn)識和駿楠不太一致，所以也提出來討論。首先是關(guān)于清代家產(chǎn)官僚制的理解。駿楠對韋伯的批評，其中一點(diǎn)是說，因?yàn)轫f伯在“家產(chǎn)官僚制”這個概念中，偏重于強(qiáng)調(diào)“家產(chǎn)制”，而忽略了“官僚制”的理性成分。所以問題就變成了，比如在清代法律領(lǐng)域，究竟是“家產(chǎn)制”的成分多，還是“官僚制”的成分多？我覺得這里不是哪個更多一點(diǎn)的問題。在中國歷史上，家產(chǎn)制和官僚制，這兩者是不能分割開來看的。在我看來，“官僚制”首先是為“家產(chǎn)制”服務(wù)的，它是內(nèi)在于“家產(chǎn)制”統(tǒng)治中的、不可缺少的一部分。皇帝和官員都或多或少受制于法律、制度，他們的權(quán)力行使都不可能完全恣意，這在大部分歷史時期、在某些層面上都說得通。清代與此前的差別在哪里？這種差別又是如何從前代到清代發(fā)展出來的？這是一個非常復(fù)雜，并且仍然需要很多討論的問題。
因?yàn)閺?qiáng)調(diào)了家產(chǎn)制最重要的特性是“權(quán)力行使的恣意性”，而“官僚制”是“合理化”的代名詞，所以問題有可能就被簡化為清代國家是否更加理性化？但是，“家產(chǎn)制”的統(tǒng)治與“理性”“合理性”是簡單對立、互斥的嗎？在歷史事實(shí)上，顯然不是。
除了法律史上的證據(jù)之外，我們至少還看到明清賦役和財(cái)政體制的發(fā)展也說明了這一點(diǎn)：對于可預(yù)計(jì)的、可計(jì)算的、便于監(jiān)督、復(fù)核的財(cái)政制度的依賴和追求，正是君主支配編戶齊民、有效攫取資源、進(jìn)行家產(chǎn)制統(tǒng)治的題中應(yīng)有之義。這種財(cái)政體制的“理性化”、官僚系統(tǒng)制度上的完善，并不改變、弱化“家長制”的本質(zhì)。近年來，明清賦役制度和財(cái)政史的研究有很大的突破，我們看到支撐王朝國家運(yùn)轉(zhuǎn)的這套系統(tǒng)是多么精密（或者說“合理”），它因應(yīng)運(yùn)轉(zhuǎn)中出現(xiàn)的各種問題和新的挑戰(zhàn)，也做出了很多改進(jìn)。但是從明到清，王朝與編戶齊民之間的支配關(guān)系本質(zhì)上沒有變。在實(shí)踐中，國家治理的技術(shù)和方式，國家與社會的關(guān)系是有所變化的，例如賦役共同體的出現(xiàn)；宗族、會社等中間層級組織的作用；（保護(hù)型或贏利型）“經(jīng)紀(jì)”階層和包稅制的發(fā)展等等，但這些變化是通過“國家內(nèi)在于社會”的進(jìn)路實(shí)現(xiàn)的。所以，在清代是否發(fā)生了“脫嵌”，仍然是一個需要討論的問題。
其次就是關(guān)于駿楠書中提到的清代市場的“脫嵌”了。我認(rèn)為“脫嵌”還不足以作為不言自明的前提?！懊撉丁边@個概念主要是講市場經(jīng)濟(jì)的。明清以后商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、市場交易（甚至是長距離大宗商品交易）的發(fā)達(dá)，這已經(jīng)是經(jīng)典論述了；最近幾年討論較多的是在生產(chǎn)要素市場中產(chǎn)權(quán)得到基本保障；地權(quán)復(fù)雜分化的本質(zhì)其實(shí)是一系列增進(jìn)經(jīng)濟(jì)效率的金融手段，其中表現(xiàn)了鄉(xiāng)村民眾的理性計(jì)算，等等。但是，這些都不能說明市場經(jīng)濟(jì)已經(jīng)“脫嵌”。根據(jù) “貢賦經(jīng)濟(jì)”的理論，大宗商品和長距離貿(mào)易的市場，實(shí)際上是由貢賦體制的運(yùn)作拉動的。在地權(quán)問題上，如果不仔細(xì)考慮過地權(quán)交易的規(guī)模、交易范圍和具體的社會關(guān)系，僅憑其具有金融工具的性質(zhì)，恐怕也不能定位為“脫嵌”。鄉(xiāng)村各類地權(quán)交易大都依然是一種生計(jì)手段，在波蘭尼對經(jīng)濟(jì)的分類中，更像是家計(jì)型的經(jīng)濟(jì)，而非以獲取最大利潤為目的市場經(jīng)濟(jì)。
書中從融資工具的角度解釋“典妻”現(xiàn)象，是可以理解的。但是將官府在此類訴訟中默認(rèn)賣妻事實(shí)，進(jìn)一步解釋為“脫嵌”的極致，則不好理解。如果說這是對人的“物化”，那也正是在家長制下對人的物化，其前提和根本是家長制。換言之，作為融資工具“典妻”所具有的經(jīng)濟(jì)“理性”，其前提和保障正是“家長制”權(quán)力行使的恣意性。
清代的變化是不是脫嵌？仍然值得再討論。但的確在清代的有新出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)和社會趨勢。法律、習(xí)慣是否適應(yīng)了這個變化趨勢，或者說法律和經(jīng)濟(jì)、政治的變化是如何互動的？這些是真問題。而且，很顯然這些問題不可能再在法律史內(nèi)部做研究來解決。
最后是對“習(xí)慣”和法律關(guān)系的理解。在清代州縣戶婚田土案件中，審判時對地方習(xí)慣的考慮和認(rèn)可、制定法對習(xí)俗的應(yīng)對等，當(dāng)然是事實(shí)。而且，這的確有規(guī)則性的一面。但是，看國家、法律如何面對和處理習(xí)慣，這只是一個方向的觀察。我想強(qiáng)調(diào)的是反過來的另一面，即“習(xí)慣”的生產(chǎn)過程以及在爭訟中人們對“習(xí)慣”“習(xí)俗”的運(yùn)作。從“習(xí)慣”產(chǎn)生和實(shí)踐的歷史過程去看，就不會將習(xí)慣作為一個完全從民間、市場產(chǎn)生的東西，“習(xí)慣”本身就是在應(yīng)對國家的法律、大傳統(tǒng)的禮制過程中產(chǎn)生的，它用吸納、改造等方法內(nèi)化了禮法。換言之，如果說國家法認(rèn)可部分的習(xí)慣，因此戶婚田土案件的審判也具有相當(dāng)?shù)囊?guī)則性和可預(yù)見性的話，這也是一個長期互動歷史過程的結(jié)果，不僅僅是清代的歷史。如果再更多關(guān)注到訴訟實(shí)踐層面的話，“習(xí)慣”本身的規(guī)則性和可預(yù)見性也都是可以再討論的問題。
陳丹丹：謝謝杜老師。接下去歡迎丁悅老師來給我們提供政治科學(xué)的視角。她是在哈佛大學(xué)政府系讀的博士，而且她是在美國讀的本科，所以她經(jīng)受的西方學(xué)術(shù)的訓(xùn)練特別多。丁老師目前在美國西北大學(xué)的政治學(xué)系擔(dān)任副教授。
丁悅：駿楠用三種語言——英文、中文、德語——對各類史料、韋伯原文和他人對韋伯的解讀做了非常細(xì)膩的研究和考證。這體現(xiàn)出非常深厚的學(xué)術(shù)功底和語言功底。之后又用非常優(yōu)美的文字——中文——把復(fù)雜的理論和歷史故事講得通俗易懂。無論是對韋伯文本的分析，還是對后人的韋伯研究的分析，都非常精彩到位。全書讓我作為一個讀者感到了思想史的魅力。雖然駿楠對韋伯的觀念論（idealism）抱著懷疑態(tài)度，但全書又讓人感受到了理念的力量和概念的魅力。
我不是中國古代法律專家，所以今天的發(fā)言注重書中對社會科學(xué)工具方法和中西比較兩方面的討論。第一，我會從理念型（ideal type）概念出發(fā)，做一些討論和拋出一些問題。第二，我會討論一下中西比較與東方主義方面的話題。
首先是關(guān)于理念型，就是ideal type。這個詞匯在社會科學(xué)——包括我的學(xué)科比較政治學(xué)——中經(jīng)常出現(xiàn)，可見韋伯對當(dāng)代社會科學(xué)的影響。我在政治學(xué)經(jīng)?？吹降囊粋€現(xiàn)象是：每當(dāng)一個學(xué)者提出一個新的概念，立刻就會加上一句：“我的新概念只是一個ideal type。韋伯說了ideal type不是現(xiàn)實(shí)的翻版?！毖韵轮馐恰澳呐履隳苷页鲆粋€反例，也不代表我的概念是錯的”。這句話也可以上升到理、論層面：尤其是政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)做數(shù)學(xué)建模的研究者，在他們的理論模型受到經(jīng)驗(yàn)質(zhì)疑時，可以說沒有關(guān)系，理論本身就是抽象、脫離現(xiàn)實(shí)的。但是就這樣的話看多了，或者自己說多了以后，讓我開始懷疑理念型到底是什么。如果概念、理論和理念型不是現(xiàn)實(shí)的翻版，那么我們應(yīng)該怎樣去界定它們的價(jià)值？
在這個問題上，我在本書的第二章中（其他章節(jié)也有）看到非常有意思的、受用的解答。駿楠的討論主要圍繞韋伯的合理化普遍歷史這個理念型展開，也順帶討論了其他一些理念型，比如三種支配類型。駿楠寫到，韋伯作品中的合理化普遍歷史既是一個方法論，又是一種有實(shí)質(zhì)意味的理論。對于韋伯理念型到底是一種分析工具，還是一個理論解釋這個問題，后人有不同的解讀。而后人有不同解讀的原因也是因?yàn)轫f伯本人的曖昧不明。駿楠這本書的一個優(yōu)點(diǎn)就是他對韋伯作品的各個版本都進(jìn)行過梳理，然后從中找出韋伯本人同一時期和不同時期的文本沖突，我覺得這是非常有意思的一點(diǎn)。
在本書36到37頁駿楠寫到：“具有一般性的概念或者說理念型的作用，僅在于協(xié)助研究者分析具體觀察對象‘在多大程度上接近或者遠(yuǎn)離這種思想圖像’，并以此對歷史個殊型產(chǎn)生更全面和精確的理解。”駿楠在書里提到韋伯曾反復(fù)強(qiáng)調(diào)：“理念型絕不可能替代現(xiàn)實(shí)本身?！睆倪@段話看來，韋伯認(rèn)為理念型是分析工具，混淆理念型與歷史本身是危險(xiǎn)的。這點(diǎn)在新教倫理一文中，韋伯也強(qiáng)調(diào)過。而同時，駿楠寫到，“身為理論家的韋伯，最終還是未能抵擋住講理念型與歷史現(xiàn)實(shí)混的誘惑。“
我想在后面的討論中，駿楠是否能繼續(xù)聊一下韋伯對理念型的曖昧來源與哪里？他對理念型的構(gòu)想一開始是從何而來？韋伯是一開始就主張理念型作為工具，還是在他的概念和理論受到挑戰(zhàn)后，才提出“理念型非現(xiàn)實(shí)翻版”的說法？這是我的第一個問題。
我的第二塊想法，是關(guān)于中西比較和東方主義。本書非常有效地證明了“韋伯只有以強(qiáng)行方法來證明家產(chǎn)官僚制在中國失敗了，才能順利的將中國馴服在他所指定的位置之中”。這個位置就是歷史的起點(diǎn)，而西方是歷史的終點(diǎn)。駿楠說這給數(shù)代學(xué)者留下了一副殘缺的、乃至具有誤導(dǎo)性的畫面。
那么我們應(yīng)該具體如何去挑戰(zhàn)西方中心主義的線性思維？對這種線性思維，不論是東方學(xué)者，西方學(xué)者，還是現(xiàn)在所謂“全球南方”學(xué)者，都提過種種批評。有學(xué)者認(rèn)為，線性演變是不存在的，世界本身就是多樣化的。我們還可以上升到范式層面，說這種多樣化不僅存在，而且應(yīng)該存在。實(shí)際上，早年深受歷史主義思潮影響的韋伯，也持有類似觀點(diǎn)?，F(xiàn)在的后殖民主義也對線性思維有強(qiáng)烈批判。
但是我覺得，這種處理方式?jīng)]法完全解決的問題是，線性思維其實(shí)已經(jīng)深深地嵌入了我們世界上大部分人的大腦，無論這種線性思維是東方的還是西方的。乃至馬克思主義的理論也是一種線性。而在我研究的環(huán)保領(lǐng)域，我們看一下官方對工業(yè)污染和環(huán)境保護(hù)的解釋，線性的話語無處不在，比如：工業(yè)污染是歷史發(fā)展的必然階段；只有在經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段后才可以談環(huán)保。好像大部分的意識形態(tài)都有自己的線性思維和階段性討論。當(dāng)這種線性時間思維已經(jīng)嵌入非西方學(xué)者的思考與話語方式的時候，怎樣的挑戰(zhàn)是最徹底的？
再者，駿楠在全書末尾寫到：“‘普遍歷史’‘世界歷史’這些能指，本身或許是中性甚至有積極意義的。畢竟我們都是人類，自古以來就分享這某些共同的生理、心理，乃至文化和習(xí)性。我們生活于同一星球，位于不同位置的不同族群，自古以來就產(chǎn)生著或多或少的交流?！倍叛凼澜?，不少地區(qū)的歷史似乎正是按照某些西方中心理論說的那樣在線性般發(fā)生，或已經(jīng)發(fā)生。西方文化的確對全世界有著非常深遠(yuǎn)的影響，可能是某些理念本身的吸引力，也可能是殖民主義或者資本主義帶來的。我們應(yīng)該怎么去面對這樣的世界，同時對西方中心主義的線性思維提出挑戰(zhàn)？或許線性演變的確在發(fā)生，但并非不可避免，因?yàn)樗且环N被建構(gòu)（constructed）的存在。以上就是我看書以后的一些想法，再次感謝陳老師的邀請，感謝駿楠寫出了那么精彩的一本書。
陳丹丹：謝謝丁老師。剛才我們講到韋伯涉及到很多對應(yīng)的概念，比如實(shí)質(zhì)與形式、經(jīng)濟(jì)與政治，國家與社會，家產(chǎn)制與官僚制，理性與非理性，習(xí)慣和法。這里丁老師其實(shí)也給我們提出了另外一對概念：空間與時間。延伸出去還有政治的時間性和政治的空間性。韋伯身上也有對立的氣質(zhì)，就是“布爾喬亞化”和“去布爾喬亞化”。因?yàn)槲覀冎理f伯既為德國市民階級發(fā)言，又批判市民階級，認(rèn)為他們?nèi)狈φ纬墒?。所以他自己代表也一種“去布爾喬亞化”，他希望市民階級能夠去掉布爾喬亞的習(xí)氣，真正政治成熟。
我特別認(rèn)同丁老師所說的駿楠老師的書其實(shí)挺有詩意的。因?yàn)樗难芯侩m然非常實(shí)在，有非常實(shí)證性的一面，但是也有非常詩意的一面。比如說第一章，他提到韋伯的核心問題是關(guān)乎我們現(xiàn)代人生活方式，就是在實(shí)然和應(yīng)然層面的人與秩序，所以韋伯是關(guān)乎我們精神和心靈的，關(guān)乎近代資本主義，而且關(guān)乎“人之圖像”。所以駿楠也以自己的詩意，去處理韋伯著作中嚴(yán)峻的詩意與詩意的嚴(yán)峻。剛才丁老師說到這本書有非常強(qiáng)的思想史氣質(zhì)。其實(shí)駿楠在書中一開始也說了，他希望進(jìn)行一種從內(nèi)在理路出發(fā)的、手術(shù)刀般的、微觀細(xì)致的思想史。
關(guān)于實(shí)質(zhì)和形式，駿楠書中寫了韋伯提到的“近代法律發(fā)展中的反形式趨勢”，韋伯同時也注意到“工人運(yùn)動所產(chǎn)生的對法律的‘實(shí)質(zhì)化’要求”，并討論了“社會主義自然法”(86頁)。這些都特別有意思。駿楠認(rèn)為，“如果徹底遵循韋伯自己的思維和語言體系，那么近代法律中的核心沖突世紀(jì)體現(xiàn)在法律的‘形式合理性’與‘實(shí)質(zhì)非理性’之間?！?72頁) 而現(xiàn)在對韋伯的詮釋仍有空間：“透過對文本的精讀，透過對關(guān)鍵概念的哲學(xué)史考察，透過對文本所處語境的重現(xiàn)，我們將重現(xiàn)一個‘新’的世界。在這個世界里，我們將距離韋伯的‘秘密’更近一步?！?72頁)這些也都是有力且詩意的表述。
現(xiàn)在我們有請吳景鍵老師來跟我們分享。他和駿楠一樣，是北大法學(xué)院畢業(yè)的，又是耶魯法學(xué)碩士、法律科學(xué)博士（J.S.D），他現(xiàn)在北大法學(xué)院做博雅博士后。所以他代表法學(xué)的脈絡(luò)。
吳景鍵：最開始接到邀請的時候，其實(shí)頗為惶恐，因?yàn)槠渌麕孜慌c談人都是在學(xué)界成名已久的前輩。但后來轉(zhuǎn)念一想，主辦方這么安排或許也是有多元化方面的考慮。從輩分上看，邱澎生老師是60后，杜正貞老師是70后，賴駿楠老師和丁悅老師是80后，而我是90后；從專業(yè)背景上看，邱老師、杜老師是歷史系，丁老師是政治系，只有我和賴?yán)蠋熗瑢儆诜▽W(xué)院。因此最后決定不揣簡陋、忝附驥尾接受邀請，希望能更多從一個法學(xué)院出身的、賴駿楠老師的后輩的視角，談一談自己關(guān)于賴?yán)蠋熯@本新作的感想。
陳丹丹老師此前為與談分工時，給其他幾位老師分配的都是諸如“清代產(chǎn)權(quán)”“韋伯理論”這樣比較專業(yè)的角度，而給我分配的則是“非常熟悉駿楠老師的作品”，那我今天不妨就先從賴?yán)蠋焸€人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷出發(fā)。說到這里，其實(shí)我跟賴?yán)蠋熯€有一層比較特殊的緣分，十年前賴駿楠老師的博士論文答辯——也就是《中西之間：馬克斯·韋伯的比較法律社會史》這本書的雛形——恰好與我的本科論文答辯安排在同一場。因此從十年前開始，自己便一直關(guān)注賴?yán)蠋煹淖髌?。根?jù)我自己的簡單梳理，賴?yán)蠋焸€人學(xué)術(shù)史大體經(jīng)歷了三次轉(zhuǎn)向：從碩士階段的中國與國際法史轉(zhuǎn)向博士階段的韋伯研究（韋伯轉(zhuǎn)向），從博士階段的韋伯研究轉(zhuǎn)向清末憲法史與國家建構(gòu)研究（憲法與國家建構(gòu)轉(zhuǎn)向），再從清末憲法史轉(zhuǎn)向清代基層財(cái)稅史（基層財(cái)稅史轉(zhuǎn)向）。當(dāng)然，從賴?yán)蠋熥钚碌臅h論文“商戰(zhàn)與律例”來看，或許還會有新一次的轉(zhuǎn)向。
我的第一個問題與賴?yán)蠋煹牡谝淮巍绊f伯轉(zhuǎn)向”有關(guān)。我自己一直很好奇，賴?yán)蠋熢诓┦侩A段為什么會暫時放下此前已經(jīng)很成熟的中國與國際法史研究，毅然轉(zhuǎn)向韋伯的理論研究？而這背后其實(shí)也是想從知識社會學(xué)的角度討論：在法學(xué)院，我們?yōu)槭裁丛?jīng)會——以及今后是否依然會——選擇借助韋伯的理論來做法律史？眾所周知，韋伯在中國的影響力，首先始于八十年代文化熱，繼而通過1993年滋賀秀三與黃宗智的論戰(zhàn)進(jìn)入到中國法律史研究領(lǐng)域。而賴?yán)蠋焸€人對于韋伯的興趣，我猜想或許與2003-2006年間的新一輪“韋伯熱”相關(guān)：因?yàn)檎窃?004-2005年前后，廣西師大出版社系統(tǒng)引入了韋伯作品集，而2006年中國法律史學(xué)界也又一次開啟了關(guān)于“卡迪司法”的大討論。而到了我讀本科的時候（2010-2014年），韋伯依然是一個法學(xué)院同學(xué)眾所周知（雖然未必會認(rèn)真品讀）的名字，“以學(xué)術(shù)為業(yè)”的演講甚至還是我們法理課的必讀內(nèi)容。從知識界的大背景來看，這一時期也恰好趕上廣西師大“理想國”系列再版韋伯作品集（2010-2011），在那個電子書、短視頻還不流行的年代，我們經(jīng)常會在書店不經(jīng)意間碰到韋伯的作品?？稍诮裉鞂φ勯_始前，我和現(xiàn)在法學(xué)院讀書的本科同學(xué)再聊起韋伯，卻會發(fā)現(xiàn)韋伯對于當(dāng)今大多數(shù)的法學(xué)院同學(xué)來說，竟已成了一個有些陌生的名字。韋伯為何開始與法學(xué)院漸行漸遠(yuǎn)？這背后除了一個思想家理論熱度本身的自然浮沉以外，更為主要的原因或許與法學(xué)院近幾年來整體性的教義學(xué)轉(zhuǎn)向有關(guān)。而在此影響下，法律史學(xué)科也在某種程度上表現(xiàn)出了一種“去社科化”的研究傾向。對于韋伯理論今后如何是否依然能構(gòu)成法學(xué)院學(xué)者研究法律史的一個主要工具，我個人很想聽聽賴?yán)蠋煂Υ说呐袛唷?/p>
我的第二個問題則是與賴?yán)蠋熢谵D(zhuǎn)向韋伯研究之前的中國與國際法史研究相關(guān)。在賴?yán)蠋煹牡谝槐緦Ｖ秶H法與晚清中國》中，賴?yán)蠋熢?jīng)很生動地呈現(xiàn)了十九世紀(jì)的西方國際法學(xué)者如何共同塑造一個負(fù)面的“中國法”形象；而在《中西之間》的第二、三章中，賴?yán)蠋熞蚕到y(tǒng)分析了韋伯是如何剪裁中國史料以服務(wù)其關(guān)于“普遍歷史”的建構(gòu)。而我們知道韋伯本人并不會中文，他所使用的材料，大部分便是本身即帶有東方主義色彩的十九世紀(jì)歷史著作。由此引發(fā)的一個問題是，韋伯筆下“家產(chǎn)制”壓倒“官僚制”的“中國法”形象，在多大程度上源自韋伯本人有意識的建構(gòu)，又在多大程度上來自他所倚賴的材料本身自帶的偏見？這或許需要從韋伯作品生成史的角度進(jìn)行一番更加系統(tǒng)的考察。而與之相關(guān)的另一個困惑是，新世紀(jì)以來，基于一手檔案的中國法律史研究其實(shí)已經(jīng)在史實(shí)層面極大撼動了韋伯對于中國法的觀察，可是“卡迪司法”卻似乎依然是我們在描述傳統(tǒng)中國法時的第一反應(yīng)，甚至還是研究當(dāng)代中國法時的主要參照。那么在賴?yán)蠋熆磥?，韋伯筆下以“卡迪司法”為代表的傳統(tǒng)中國法形象，何以長期支配著當(dāng)代中國知識界的自我想象？
我的第三個問題則是與賴?yán)蠋煹摹皯椃ㄅc國家建構(gòu)轉(zhuǎn)向”相關(guān)。在《中西之間》這本書中，賴?yán)蠋熀诵钠饰隽隧f伯理論中的兩組張力，一是“家產(chǎn)制”與“官僚制”之間的張力，二是“克里斯瑪制”與“官僚制”之間的張力。但是在與中國法律史的對話上，賴?yán)蠋焺t主要討論了前者，而相對忽視了后者。而我自己很感興趣的一點(diǎn)則是作為“憲法思想者”的韋伯與近代中國憲法史之間對話的可能。在第六章中，賴?yán)蠋熁瞬簧倨幚眄f伯和施米特關(guān)于魏瑪憲法的不同思考，而施米特的思想則恰恰正是中國政治憲法學(xué)者討論近代中國制憲史時的主要理論基礎(chǔ)之一。我想如果借助韋伯“領(lǐng)袖民主制”/“官僚制”的框架思考近代中國的幾部憲法文本，或許會得到一些不一樣的新觀察。
以上就是我關(guān)于賴駿楠老師新作的幾點(diǎn)簡單感想。作為賴?yán)蠋熃甑闹覍?shí)讀者，我也格外期待早日讀到賴?yán)蠋熥钚乱淮螌W(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向的研究成果，以及其所帶來的對于中國法律史研究方法的可能啟發(fā)。
陳丹丹：謝謝吳博士。你剛才提到的憲法與國家建構(gòu)問題，也是我格外感興趣的。我自己長期研究張君勱思想，有一篇發(fā)表的文章是寫他的國家建構(gòu)；我也寫到“政治共同體”；另一篇快要發(fā)表的文章，則是寫張君勱思想中的施米特成分和韋伯成分。
駿楠的書中也提到了施米特，我們知道從韋伯到施米特的確存在這么一個思想傳承的脈絡(luò)。不過我對韋伯有關(guān)政治的理解，或者說對駿楠呈現(xiàn)的韋伯政治觀，有一些不同看法。駿楠在書中說，韋伯覺得經(jīng)濟(jì)是理性的，而政治是非理性的。但我覺得，政治共同體是一個很理性的概念，政治本身也并非如韋伯所理解的那樣是全然非理性的。我們都知道韋伯批評十九世紀(jì)德國資產(chǎn)階級的政治不成熟。
對駿楠書中對施米特的呈現(xiàn)，我還有一個不同的看法，是關(guān)于施米特對法治國的態(tài)度。駿楠提到韋伯和施米特對法治國有不同理解，他認(rèn)為韋伯的論述基本上還是在法治國框架之內(nèi)的，是贊同法治國的，而施米特是在反法治國。而我自己的研究，其實(shí)就是想體現(xiàn)施米特思想中針對法治國的復(fù)雜態(tài)度。施米特一方面是反對凱爾森的純粹法學(xué)，畢竟他強(qiáng)調(diào)政治性。但施米特的思想其實(shí)也融入自由立憲主義者的一些概念。他一方面吸收了自由立憲主義者的一些思想，另一方面又對此進(jìn)行批判，所以他的思想有著非?；祀s的光譜。
剛才景鍵也講到我們今天的與談人有一個代際區(qū)別，其實(shí)我們今天的活動還邀請了兩位00后的后浪。一位是我們的主持人邢天宇，還有另外一位是廣州大學(xué)的籍梓豪同學(xué)。所以我們就歡迎他們每個人給我們分享一下讀后感。
邢天宇：對賴?yán)蠋煹倪@部作品，我大概有兩方面的感悟。首先是篇章結(jié)構(gòu)。從布局而言，本書首先梳理韋伯的核心問題為“合理化的普遍歷史”（第一章），然后梳理了韋伯理論中普遍歷史觀的建構(gòu)（第二章）以及韋伯面對近代資本主義經(jīng)濟(jì)政治現(xiàn)實(shí)時所做的理論妥協(xié)（第四章、第五章、第六章）。其中兩個概念尤為重要：一是“家產(chǎn)官僚制”概念；二是“領(lǐng)袖民主”概念。然后賴?yán)蠋熯M(jìn)一步以“家產(chǎn)官僚制”為切入點(diǎn)重新觀察清代中國的經(jīng)濟(jì)與法律。
但是從本書的標(biāo)題“中西之間”來看，本書應(yīng)當(dāng)是在梳理韋伯理論的同時梳理中國歷史，進(jìn)行一個平等式的對話。但是從文章布局而言，中國歷史的梳理顯然較少（在此忽略“中國”和“清代中國”是否等同的問題）。而第七章中，分別用三節(jié)探討了中國的法律運(yùn)行、市場經(jīng)濟(jì)和國家政治結(jié)構(gòu)問題，但是這三個方面幾乎都可以獨(dú)立成章，似乎可以更多著墨，一是使本書布局更為對稱，二是能夠呈現(xiàn)一個更為立體的清代中國歷史圖景。
其次是文章內(nèi)容。在本書中，我比較關(guān)心的是領(lǐng)袖民主制的制度設(shè)計(jì)及其適用問題。本書第五章與第六章提到了韋伯在應(yīng)對法制型支配下的非理性因素時，試圖用卡理斯瑪型領(lǐng)袖對其進(jìn)行某些修正，從而產(chǎn)生一種既可以高效運(yùn)行，又可以保障人民自由，同時修正法律理性運(yùn)行中產(chǎn)生的非理性成分。
這種制度構(gòu)建可以與中國傳統(tǒng)的制度理論和制度建設(shè)進(jìn)行某種程度上的對話。在先秦儒法兩種傳統(tǒng)中，就分別涉及到法制建設(shè)與領(lǐng)袖身份的問題。法家認(rèn)為統(tǒng)治者的唯一作用便是保障法律正常運(yùn)行。例如安樂哲認(rèn)為，包括韓非子在內(nèi)的法家認(rèn)為君主與大臣之間的職責(zé)權(quán)限有明確規(guī)定，臣子作為整體，日常行使職能，君主則要保證國家制度“除去人治的因素”，嚴(yán)格按照法律運(yùn)行。儒家則認(rèn)為君主的職能在于選賢舉能，限制自身的恣意和欲望，以維持國家良好的運(yùn)行，例如荀子提出“（王者為政）賢能不待次而舉，罷不能不待須而廢，元惡不待教而誅，中庸雜民不待政而化……立身則輕楛，事行則蠲疑，進(jìn)退貴賤則舉佞侻，之所以接下之人百姓者則好取侵奪，如是者危殆?！庇纱顺霭l(fā)，可以認(rèn)為儒法兩家都認(rèn)為君主應(yīng)減少對國家運(yùn)行的干預(yù)，呈現(xiàn)了中國古代的“法治-領(lǐng)袖”關(guān)系的制度構(gòu)想。
進(jìn)入帝制時期后，知識階層在理論層面對君主的制度定位更加明確。例如在《晉書·刑法志》中提出了“主者守文”、“大臣釋滯”與“人主權(quán)斷”的制度構(gòu)想。至于這一制度設(shè)計(jì)理由，原文認(rèn)為“人主詳，其政荒；人主期，其事理”，也就是君主不能過度干預(yù)國家運(yùn)行，因?yàn)槿酥鬟^度干預(yù)具體事務(wù)可能會帶來災(zāi)難性的后果。換句話說，人主與官僚之間有明確的職務(wù)權(quán)限范圍。中國后來的制度發(fā)展也從側(cè)面上論證了這一判斷。
例如唐律“八議”制度。應(yīng)議者犯罪時，流罪以下聽減一等，這是官僚的職務(wù)范圍，而死罪上請則是要由君主經(jīng)過特定程序與綜合意見確定定罪量刑的法定程序。清代建立了逐級審轉(zhuǎn)復(fù)核制，也是對君主與官僚之間管轄范圍的制度設(shè)計(jì)。就像本書中認(rèn)為“與其說皇帝是作為一種法外因素介入司法，毋寧說是作為履行特殊和重大案件終局審判權(quán)的司法機(jī)關(guān)之一（192頁）”。但是對這一結(jié)論的制度設(shè)計(jì)與現(xiàn)實(shí)原因的論證仍顯單薄，也未能對這一制度設(shè)計(jì)的核心困境做出判斷?；诖耍坪蹩梢詫⒁曇皵U(kuò)寬，引入更多歷史實(shí)踐，進(jìn)入清代的制度建設(shè)變化中檢視這一論斷。
籍梓豪：賴駿楠老師這本書實(shí)際上是我的法律史研習(xí)的入門之書，或者說是啟蒙之書。我在讀完賴?yán)蠋熯@本書和他之前發(fā)表的一些論文后，又按圖索驥根據(jù)注釋中提到的文獻(xiàn)，進(jìn)一步查閱各種法律史文獻(xiàn)，強(qiáng)化了自己的積累。賴?yán)蠋熯@本書的目錄結(jié)構(gòu)給人一種眼前一亮的感覺，是一本真正的個人專著的寫法，擁有非常有趣的論述架構(gòu)。賴?yán)蠋熞矝]有理論闡釋和事實(shí)呈現(xiàn)進(jìn)行簡單的二分，而是在理論和事實(shí)間展開對話，進(jìn)行穿插的論述。同時他也沒有對韋伯紛繁復(fù)雜的理論展開過度的糾纏，而是能抓住核心問題——比如理性化和普遍歷史——去討論韋伯，取和韋伯對話。這些是我在閱讀時感受比較深的方面。謝謝老師。
陳丹丹：感謝所有與談老師和同學(xué)的分享。我們請賴駿楠老師先對所有與談人做些簡單回應(yīng)，再看看各位與談人是否還有想要表達(dá)的。
賴駿楠：感謝各位與談人提供的意見。我一定會去認(rèn)真地消化，爭取在本書再版和我未來做更深入的研究時，把這些意見都充分吸納進(jìn)去。這里我想簡要回答一下丁悅和景鍵提出的問題。丁悅提出的第一個問題，是韋伯的理念型與現(xiàn)實(shí)究竟是何種關(guān)系。實(shí)際上按照韋伯自己的構(gòu)想，理念型絕對不可能是完全脫離現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的。理念型實(shí)際上是對某些經(jīng)驗(yàn)個案的邏輯“提純”。理念型是對經(jīng)驗(yàn)事實(shí)剔除“雜質(zhì)”后形成的更清晰圖像，但它畢竟還是脫胎于經(jīng)驗(yàn)。不過要承認(rèn)的是，“提純”的過程本身會不會是對經(jīng)驗(yàn)的扭曲，從而使得理念型最終離真正的經(jīng)驗(yàn)越來越遠(yuǎn)，這確實(shí)是個值得反思、值得深入研究的問題。
丁悅的第二個問題，是線性歷史是否真的存在的問題。我想人類歷史可能或多或少存在某些比較明顯的發(fā)展趨勢。從社會理論的角度來講，人類社會經(jīng)歷了一個從簡單到復(fù)雜的不斷功能分化、系統(tǒng)分化的過程。我覺得這個趨勢應(yīng)該是比較明顯的。但至于這個趨勢能否被稱為“線性”，可能還是值得商榷的。
我也想對景鍵的那個疑問——為什么我要去研究韋伯——略作回答。一個簡單的回答，可以說這是我“學(xué)術(shù)多動癥”的體現(xiàn)。我個人的研究經(jīng)歷比較隨性，甚至任性，往往是見到什么有趣的題目，自己就忍不住想去做。更復(fù)雜的回答，其實(shí)是不論是國際法史、韋伯研究，還是清末立憲和清代私法、財(cái)稅研究，背后都有一個“近代國家形成”的問題關(guān)懷。這個問題關(guān)懷可能和我長期以來在社會理論、政治理論方面的閱讀體驗(yàn)有關(guān)，可能歸根結(jié)底這依然還是韋伯的作品——包括戰(zhàn)后大量繼承韋伯思路的各類國家建設(shè)理論——對我造成的長期刺激的結(jié)果。
陳丹丹：由于時間限制，我們今天的線上討論只能到此結(jié)束了。本次討論非常成功，我們圍繞賴駿楠老師的新著，就韋伯、施米特、法律史、社會經(jīng)濟(jì)史、社會科學(xué)方法、憲法學(xué)、政治學(xué)等等領(lǐng)域和話題，展開了非常充分的跨學(xué)科討論。非常感謝參與今天活動的所有老師、同學(xué)和朋友。期待大家能夠再次相遇，再次碰撞出思想的火花！
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