訪談周潔茹：我永遠(yuǎn)不后悔在訪談中說實(shí)話

出名甚早的作家周潔茹有幾個關(guān)鍵詞：

一個是旅居。她在香港生活了十二年，連續(xù)的十二年。在美國是十年，加上她請辭《香港文學(xué)》主編后又回洛杉磯陪讀的一年，一共十一年。相當(dāng)于半輩子都在“旅居”。

第二個是70后。作為最早一波“70后美女作家”的代表之一，周潔茹很不喜歡這個標(biāo)簽，認(rèn)為對作家來說，這樣的標(biāo)簽“無聊，偷懶，很業(yè)余”。

第三個關(guān)鍵詞，我認(rèn)為是停頓。她是一個早年寫就了多個名篇的“著名作家”，卻在某一刻停止了輸出。很多“停頓”是為了讓身體和心都休息一下，歇歇腳，充電加氧，然后再奔赴新的旅程。周潔茹認(rèn)為有的作家寫了一陣還是停一下的好，“失語”或者“故意沉默”，其實(shí)也是給自己一個休息與重組的機(jī)會。

但她也知道，有的作家就得一直一直上坡，要停一下的話，還自動倒擋了，直接滑落谷底。

為了避免這樣的情況發(fā)生，她說：我想脫離地球。

周潔茹

小飯：周潔茹老師你好！很高興能有這樣的交流，我想把這次訪談的主題圍繞四個字，也是你新書的主標(biāo)題——“成為作家”。對我來說你是前輩，在我剛開始寫作的時候，大約是二十年前，你是媒體和期刊的某種意義上的“寵兒”。但接著忽然有一陣子，感覺至少好幾年沒看到你的新作品，不寫了。你或許曾經(jīng)語焉不詳?shù)乇硎鲞^。我今天的第一個問題就是想追問一下，你可以跟我們詳細(xì)說說那些年發(fā)生在你身上、你精神上的事嗎？你有很長時間“放棄”寫作——如果可以這么說的話——是你當(dāng)時意識到了什么問題了嗎？

周潔茹：小飯好，很高興在與你中斷了好多年的聯(lián)絡(luò)以后，又重新建立了聯(lián)系，也只有那一句“念念不忘，必有回響”略能解釋一下這其中的奧妙。對我來說你也是一個作家，而且是一個很獨(dú)特的作家，別人怎么定義你或者你自己怎么定義自己對我來說也不太重要，我就是這樣的，我做分類也是這樣，好的和壞的、黑的和白的、文學(xué)和非文學(xué)、作家和不是作家，沒有灰色，沒有中間地帶，就是這么絕對。

我也記不起來我曾經(jīng)是個“寵兒”了，剛才還在看電影《寵兒》（The Favourite），又被翻譯成《爭寵》的，就是這么戲劇。我一直有點(diǎn)心理上的閱讀障礙，心理上的意思也就是說如果強(qiáng)迫閱讀我還是可以讀的，閱讀感受不好，但不會完全讀不懂。所以看電影才是我的閱讀方式，圖像閱讀，而且因?yàn)橛袑Ｗ⒘Φ膯栴}，我一般也是同時看電影，同時打點(diǎn)游戲，同時寫點(diǎn)作，那就都能完成一點(diǎn)，如果只專注在一項(xiàng)，我可能什么都完成不了。我兒子也是這樣，看電影、打游戲、寫作業(yè)、與老母親通視頻電話，同時。在我看來，都不是什么過錯，首先我也是這樣的，二是各人有各人的方式，我也對所有的寫作方式都尊重，有人站著寫，有人裸體寫，有人每天寫一點(diǎn)，有人寫到最順暢時停下筆，我都尊重。其實(shí)也都不關(guān)我的事，任何別人的事，都不關(guān)我的事。我又絕對了。電影《寵兒》，在我看來，太虛弱了，甚至還有點(diǎn)情深意重，真實(shí)的競爭都是非常殘忍的，我的那個時代，要想成為一個“寵兒”，絕對是要拼命的，人人都拼才華、拼努力的年代，不拿命出來拼不可能成功。當(dāng)然我到現(xiàn)在也不認(rèn)為我成功了，盡管我也真的是拼了命了，所以我特別計較那些說我不過是撞上時代的好運(yùn)什么的，大家又不是不在一個時代，你也來撞撞看？

我不寫了，離開了，真的特別簡單，我就是一夜之間，不想寫了，我煩了。結(jié)合到我當(dāng)年談戀愛的情況，真的特別好理解，如果你能訪問到我的幾個前男友（會知道），我就是這樣的，一夜之間，我不愛了，我煩了。而且比較渣的一點(diǎn)就是，我不知道怎么解釋，解釋不清楚，我就原地消失了。寫作就更不用解釋了，我原地消失，就是這樣。當(dāng)然后面也有一點(diǎn)星座方面的解釋，風(fēng)象三瘋嘛，雙子天秤水瓶，尤其水瓶，瞬間消失就是一個常態(tài)，不解釋，不回應(yīng)。對于水瓶來說，真不知道有什么好解釋的，也沒什么好回應(yīng)的。

小飯：根據(jù)我的觀察，似乎很多女性都信奉星座。不過我想談?wù)撘幌滦詣e。在一次訪談中你提到希望自己具備中性的性別，這是很多作家的自我要求。但我常常覺得這既不現(xiàn)實(shí)，同時也是一種奢求。換言之，難度非常高。在同性之中，人與人都很難互相理解產(chǎn)生共情，何況異性。我想問的是，作為在共情能力上自我要求更高的作家，你曾經(jīng)與某位異性產(chǎn)生強(qiáng)烈共情的時刻和事件是怎樣的？最后的結(jié)局又是如何？

周潔茹：我想所有男性或者女性到了中老年可能都有點(diǎn)中性了，也就是某種意義上的，慈祥了。慈祥意味著什么？寬容一切了？包容一切了？是一種進(jìn)化，也可能是一種退化，身體機(jī)能的退化，感知也退化了，動作慢了，食物吸收都慢了，一切都慢了。還顧得上男女？男和女都一樣了。自然而然地，實(shí)現(xiàn)了這個現(xiàn)實(shí)。共情我肯定是欠缺一點(diǎn)，看電影經(jīng)常開頭猜到結(jié)局，反轉(zhuǎn)反轉(zhuǎn)與反轉(zhuǎn)對我來說都有點(diǎn)無效，也就經(jīng)常在應(yīng)該哭的時候哭不出來。但要說到強(qiáng)烈的共情，電影《黃金時代》里，蕭紅說肉丸子還帶湯，就那一句，我淚如雨下。這個點(diǎn)也不是大家的點(diǎn)，有的人也許在她死去之后嘆息，有的人也許在片尾的最尾，陷入深思。對我來說，就這一句，肉丸子還帶湯。看完電影，我跟作家王芫說我哭成狗。王芫說狗會哭的嗎？你看，女作家與女作家的共情都不盡相同。而到了我老公那里，一個異性的角度，他說的是，兵荒馬亂人倫廢絕的時代還能死在病榻上又有什么可悲的？

小飯：確實(shí)是這樣。但我想，一個作家不寫作總是令人懷疑的——但也經(jīng)常發(fā)生——哪怕名聲很大的、著作頗多的那些作家，也總有失語或者“故意沉默”的時刻。在不寫作的日子里，有沒有發(fā)現(xiàn)自己身上的什么變化嗎？對這種變化你的態(tài)度和反應(yīng)是怎樣的？

周潔茹：我不寫作的日子過得特別慢，我女兒也說過類似的話，時間過得很慢，只要不打游戲?；貋韺懽鳎业娜兆佑诛w了起來。所以時間真的是相對的，準(zhǔn)確的說法是，時間是不存在的，我們在太空中和在地球上經(jīng)歷的時間都是不一樣的，這也就是宇航員要比地面工作人員看起來更年輕一點(diǎn)的緣故。我的意思是，不寫作的話，我看起來也挺年輕的，保養(yǎng)得宜，回來寫作，馬上憔悴，又憔悴又浮腫，但我的內(nèi)心是相當(dāng)富足的。這也要看個人，有的人要工作才容光煥發(fā)，沒了工作馬上抑郁癥，有的人就是要炫耀，越炫越閃，越閃越炫，有的人就得藏一點(diǎn)，不低調(diào)行事的話就行不了事。所以我想說的是，有的作家寫了一陣還是停一下的好，“失語”或者“故意沉默”，其實(shí)也是給到自己一個休息與重組的機(jī)會，而且身體也需要充電，再滿的電用到盡也是會直接關(guān)機(jī)的。有的作家就得一直一直上坡，要停一下的話，還自動倒擋了，直接滑落谷底。

小飯：在你回來寫作之后，女性寫作已經(jīng)成為了某種潮流。你覺得一個作家的性別身份可以排在想象力、思辨力、共情力之前嗎？

周潔茹：你肯定知道我會說不可以，沒有一個作家會答可以。女性寫作成為潮流是離火運(yùn)到來（社會進(jìn)步）的緣由，接下來二十年都是如此，這是大運(yùn)（趨勢），我作為寫作的女性也只能表示無能為力（順勢而為）。

小飯：實(shí)際上在今天很多人開始批評《包法利夫人》《英國病人》等小說，也包括電影《泰坦尼克號》里主人公的三觀——甚至是作者的三觀和價值觀傾向。這是一種什么樣的潮流，你可以用你的方式總結(jié)嗎？我起初認(rèn)為是一個社會在某個特定時期內(nèi)的保守主義抬頭，但好像事實(shí)并沒有這么簡單。

周潔茹：我就從來不批評任何人的三觀，一切別人的事都不關(guān)我的事。十年前我還會去關(guān)心，去介入他人的因果，承擔(dān)那些介入帶來的傷害。那時我混的太太群里有一個女的活得很別扭，就是那種她總要去主動付出又付出得不太情愿的感覺，我看她挺痛苦的就把她約出來喝茶，我告訴她所有的朋友都只是階段性的，有些人只在這個階段出現(xiàn)，然后會消失，這些出現(xiàn)與消失都是來幫助你完成和結(jié)束一些事情的，所以真的真的不要把朋友看作是永遠(yuǎn)，把友誼看作是天長地久。她睜著天真無邪的大眼睛看著我表示認(rèn)同，卻又馬上去告知朋友們我有多邪惡，我的黑暗力量如此之巨大要將每個好朋友都拖入深淵。那個階段，我就被太太群的每個太太絕交了。其中一個好心太太還來跟我講，主要就是我發(fā)的朋友圈太抑郁了，大家都只想開心一點(diǎn)，看了你的朋友圈都開心不起來了，所以大家都不想讓你看朋友圈了，要不我們會更不開心的。我說你們都有病吧，難道不是應(yīng)該你們不看我的朋友圈嗎？你們關(guān)掉你們自己的朋友圈還繼續(xù)看我的，越看越不開心，這不是自找的病嗎？然后我就連那位好心太太也失去了。這對我來說就是一個訓(xùn)練和考試，我也不覺得我考砸了，因?yàn)楹髞碛幸惶煳以跇窍掠孀采夏莻€女的，她馬上把臉一扭，假裝沒看見我。而我呢？越走越近，我突然繞了個大彎，跳到了她的臉前。她有多鎮(zhèn)定或者多慌張我都不關(guān)心，我的意圖就是，我在我在我就是在。另一個朋友就說你何必，人家早就把你忘了，人家過人家自己的好日子，根本就沒有在意過你。我說我在意我啊，如果她們?nèi)宋揖徒兴齻冊傧肫饋?。前些天看《周處除三害》，陳桂林都走到外面了為什么還要回去？一切都過去了嘛，你不是也沒死掉嘛，放他們自生自滅不好么？這一點(diǎn)我站陳桂林，要我我也折回去，什么叫做一切過去了，死過也是死，死是不可以被忘記的，卡不卡彈的我一個都不放過。道理我也不想說了，說了也沒用，直接解決問題，不解釋。

《成為作家》，百花文藝出版社，2024年2月版

小飯：“道理”這個詞好像也不是絕對的。如果不是天天成長，也很難實(shí)證，但是兩三年我總覺得是一個可以單獨(dú)出列的階段，重新接納和確認(rèn)了新的“道理”。如果幾年間回顧一次，還是會發(fā)現(xiàn)自己身上已經(jīng)有了很大的不同。時間和年齡是強(qiáng)催化劑，而我們的肉體和精神都過于凡胎，一定會有所改變的，如果遇上了什么事就改變更大一點(diǎn)。對你來說，剛剛出道開始寫作的你，比如寫作《小妖的網(wǎng)》時代的、作為寫作者的周潔茹，和今天出版《成為作家》的周潔茹，是不是有所改變？是否可以這樣說，你到了一個可以總結(jié)自己寫作生涯的時刻？

周潔茹：對于所有的凡胎來說，人都是被統(tǒng)一劃分為出生、青年、中年和老年四個階段的。老年可能比較重要，有人高開低走，晚景凄涼，有人奮斗終生，晚年才得以一口喘息，真正一生都順風(fēng)順?biāo)娜瞬欢?。兩三年看不出來什么，我都是十年一看?2歲到22歲，22歲到32歲，32歲到42歲，42歲到52歲，52歲到62歲，六七十歲不用看了，古人很多也活不到那個時候。我現(xiàn)在在中年與老年的邊界，這十年放在我整個人生中也不是什么特別的十年，總要有上有下，有起有落的嘛， 這是常識，如果之前十年落到底，總要彈上來一點(diǎn)，如果好不容易爬到了山頂，也總要找到路自己走下去。有的人四五十歲才開始寫作，有的人四五十歲已經(jīng)寫完了，對我來說可能要到五十歲以后才能寫得更好一點(diǎn)吧，專業(yè)上才能有一點(diǎn)精進(jìn)。也許你會覺得什么叫做更好一點(diǎn)？你二十多歲的時候不好么？已經(jīng)比很多人都好了好不好？這一點(diǎn)吧我的一個朋友說的，一個民婦最好的好運(yùn)都比不過一個公主的平運(yùn)。所以好不好的真的不要去跟別人比，就只能自己跟自己比。

總結(jié)寫作生涯的話我覺得74歲左右比較好，因?yàn)槲覒?yīng)該能寫到那個時候，也就是說我最好的作品、最能體現(xiàn)我表達(dá)我的作品還沒有寫出來。那就再寫個二十五年好了，那個時候再來做總結(jié)，比較系統(tǒng)，也比較公正。

小飯：我想說說你的作品。在我閱讀的過程中，有一個強(qiáng)烈的感官，你大部分小說里的速度很快，我是說小說里關(guān)于敘述者的速度，不是語速，也不是所謂故事的節(jié)奏。讀了你不少小說，你講故事是“一口氣”，也會變換敘述角色，但總體就是快。我無法總結(jié)出具體的原因，能問問這方面你是怎么做到的？又是為何這么做？這可以成為你某種寫作和作品的標(biāo)簽嗎？

周潔茹：我自己要知道為什么我就是個評論家了對吧，我自己寫，自己評論自己，多好，我也不用去討好評論家或者與評論家們戰(zhàn)斗了。比起女作家、美女作家、七零后美女作家，我肯定是更喜歡“一口氣作家”這個標(biāo)簽，如果一定要給我一個標(biāo)簽的話。作家棉棉說過她的小說的速度就是她心跳的速度。那么很顯然，我的心跳得太快了。心跳得太快的生物往往不是那么長壽，如果想要活很久，必須要讓自己慢下來，說話的速度慢下來，動作的速度慢下來，心跳的速度也就慢了下來。其實(shí)意義也不大，再慢也不慢不過兩秒，活得再久也活不過兩百。更何況我也不想活到兩百。我的意思是，我就活到我應(yīng)該活到的歲數(shù)就好，我不故意提速，我也不故意減速。

小飯：盡管這樣，有時我能在你的小說里發(fā)現(xiàn)那么一點(diǎn)淺淺的荒誕感，或者說魔幻現(xiàn)實(shí)主義——這通常是關(guān)于年代的，關(guān)于在時代變化中的年輕人們正在經(jīng)歷的事物。我另外也感受像是在看一個川端康成和渡邊淳一合寫的故事（一種比方，不一定對），有一種故事會讓人笑中帶淚，但你的不是，是笑和哭都會讓人感覺尷尬。這是一種講故事的能力和故事本身產(chǎn)生的魅力嗎？

周潔茹：我讀過川端康成，《雪國》，沒讀過渡邊淳一，川端老師那種一直一直端著的腔調(diào)，我讀得不是很舒服。后面看電影《伊豆舞女》，那么窮那么窮的一個小舞女，還硬要了人家一個梳子，你就缺個梳子是吧？你默默懷念不行嗎？我就在朋友圈發(fā)了一條——還講太宰治有不妥之處，裝吧就?？梢娤鄬τ谧骷覀兊淖髌?，我更關(guān)心作家們的八卦，比如太宰治第一次沖擊芥川獎因?yàn)榇ǘ丝党梢痪洹白髡吣壳吧钣胁煌字帯倍?，太宰治就寫信給撕過的川端康成說：“請給我希望，不要對我見死不救，我一定會寫出好的作品。”所以雖然太宰治是服了個軟，但總比在信里寫“我一定會跟著您好好混的”好。這是我個人的想法。你這個川端康成渡邊淳一合寫太妙了，這就已經(jīng)是一種荒誕了，都不用寫，在一起就是荒誕，我馬上就想到張愛玲丁玲站一塊兒，那個畫面，太好笑了簡直，而且張愛玲要去研究丁玲應(yīng)該也不完全是生計的考慮，但是張愛玲跟蕭紅站一起我看行，如果二十五年以后有研究者要把我和哪個女作家放一塊兒，希望不要是現(xiàn)在那些如日中天獲獎無數(shù)的偉大女作家，我就想跟作家棉棉作家王芫在一塊兒，你要罵她們的話我也一起好了，要罵我的話也可以把她們帶上，她們可能不這么想，但我就是這么想的。這不是女性情誼，這是作家與作家之間的情誼，可能已經(jīng)很少見了。后面九零后、零零后，更年輕的寫作者們，也沒有建立與維護(hù)這種情誼的必要了，沒有在一起經(jīng)歷過時代變化，經(jīng)歷過事情，經(jīng)歷過自我批評與批評，友誼的小船很容易說翻就翻的。

小飯：有人說充分了解一個人是很冒險的事，要快樂就盡量避免充分了解別人。這似乎對作家來說是一種悖論，我們?nèi)绾稳懴虏唤?jīng)過充分了解的事物？或者說，作家天生就要面對某種痛苦？是思維層面上的痛苦，抑或是情感見識上的無助？

周潔茹：我就往往會去寫一些不經(jīng)過充分了解的事物，我還挺樂在其中的。我就寫到我那個層面，我把我的所思所想表達(dá)到了，我的使命就到這兒，但我也傳達(dá)到了。有的評論家就會替我往下挖，讀者也會替我挖，經(jīng)常就會挖到一個我自己都去不到的廣度和深度。有一陣子我對引力特別感興趣，我這不是一直想脫離地球嘛，我冥冥之中知道只要方式方法到位，就有可能達(dá)成這個脫離。但這個方式方法，也就是門路，比較難找到。但凡我對物理學(xué)天文學(xué)有點(diǎn)了解，也不用說是充分的了解，一點(diǎn)基礎(chǔ)的了解，我就會知道，要想脫離地球還確實(shí)有一個速度，就叫做脫離速度，11.2千米/秒，如果我能夠達(dá)到這個11.2千米/秒的速度，我就能夠戰(zhàn)勝引力，脫離地球。但我要是達(dá)到了這個速度，我也就不是“我”這個物質(zhì)了，時間對“我”來說也就真正失去了意義。最后知曉了這一點(diǎn)，不免有些失落。說到底，我還不如不去了解這個速度，我就可以一直在這個問題上面周旋，也是一種樂趣。比如我一直想寫的一個黑洞小說，我以前認(rèn)為的黑洞掠奪就是吞噬，黑洞來了，黑洞很大，黑洞一口吞沒了所有。但我要去做了解的話，這并不是黑洞的方式，黑洞不會主動掠奪，物質(zhì)也不是直接掉進(jìn)黑洞，而是在黑洞外圍形成一個邊界，一個邊緣，再慢慢地一點(diǎn)一點(diǎn)地滑入。很多時候充分了解了也就真正結(jié)束了。

小飯：但我們都知道作家因?yàn)榫邆洹皠?chuàng)造”的能力，因此有很多“權(quán)利”。你享受或使用過作家最大的權(quán)利是什么？當(dāng)時感覺是怎樣的？

周潔茹：我女兒還在小學(xué)的時候，那時候我剛剛回來寫作，她還不是很清楚我到底是做什么的。老師問你們的媽媽都是做什么工作的？有的同學(xué)答，我媽媽是成功人士，有自己的生意；有的同學(xué)答，我媽媽是專業(yè)人士，有自己的事業(yè)；有的同學(xué)答，我媽媽是主婦，整天坐在家里；我女兒也這么答，我媽媽是作家，整天坐在家里。老師就說哦，都是家庭主婦啊。我女兒說是作家不是家庭主婦。也許作家這個詞特別少見吧，老師一時沒反應(yīng)過來，愣了一下，說，家庭主婦也很不容易的，家庭主婦也是偉大的，別看家庭主婦們整天坐在家里，她們的工作也很繁重呢。我女兒回家說起這堂課、這位老師，我起先有點(diǎn)生氣，作家跟主婦能一樣嗎？作家也是成功人士好不好！也是有自己的寫作事業(yè)的！后面我想通了，被認(rèn)為是一個家庭主婦也沒有什么不好的，我這不是已經(jīng)享受并且使用了作家最大的權(quán)利嘛，我可以整天坐在家里，就像是一個真正的家庭主婦。

小飯：哈哈。好吧。我一直想問一個關(guān)于“文學(xué)眼光”的問題。有些作家語焉不詳?shù)鼗卮鹆?，但我很想試試在周老師這里有沒有更好的答案——關(guān)于是否存在一種文學(xué)的眼光，它讓從事和接近文學(xué)的人與其他人產(chǎn)生看待世界的某種不同。

周潔茹：那肯定是存在的，文學(xué)的眼光。這跟藝術(shù)的眼光的概念一樣，有的人就是有藝術(shù)的眼睛，有的人就是沒有。前些天我媽看我兒子寫的一篇文章，寫了他的一個同學(xué)，我媽說平平無奇，毫無深意。我媽就是這么說的。我想我兒子是能夠接受到這個評語的。但我兒子在藝術(shù)攝影方面收獲的評價就很高，他的作品被認(rèn)為不受任何刻意形式束縛的自然。那我在藝術(shù)方面根本就是一竅不通，我也不會音樂，我先生也不會，但我兒子就是一個樂團(tuán)的單簧管手，自學(xué)的，一堂課都沒上過，我看他也從來不練習(xí)，有時候他在自己的房間里玩一下，還很小心，門窗緊閉，因?yàn)猷従觽冞€是很喜歡投訴的，聽說張學(xué)友也是被鄰居投訴過的，搞到他都不敢在自己家里唱歌。后來我聽到一個家長說她家的孩子可是請了名師，一堂課一兩千，我頓時覺得我兒子是天才，給我們家省了好多錢。他最后選擇藝術(shù)專業(yè)，我問他，這么有天分，怎么不選音樂？他說我這樣的哪敢算有天分？即使一個真正的天才，要投入的就得是每天25小時的練習(xí)。所以很多時候，所謂藝術(shù)的眼光、文學(xué)的眼光，天才之外，也是基于一個訓(xùn)練，一個閱讀的量。在我看來，我媽肯定就比很多業(yè)內(nèi)人士更有文學(xué)的眼光，因?yàn)樗吹枚唷?/p>

小飯：那如果說寫作是一種了解自己的方式，你是從什么時候開始，得到這方面的經(jīng)驗(yàn)的？

周潔茹：有一種說法是，區(qū)別正常和不正常就是看你意不意識得到內(nèi)心的聲音其實(shí)來自自己，因?yàn)榫穹至咽菚?nèi)心的聲音當(dāng)作是別人的或者神靈。而閱讀障礙是因?yàn)橥耆牪坏阶约旱穆曇舨艜a(chǎn)生閱讀障礙，這一點(diǎn)我是持懷疑態(tài)度的，因?yàn)槲乙恢庇X得我有點(diǎn)閱讀障礙，很多時候那些文字只是在我的面前跳躍，而我完全理解不了那些字詞組合在一起的意義。但我的內(nèi)心里是有聲音的，有時候還不止一個。當(dāng)我的內(nèi)心開始說話（一種字正腔圓的播音腔），我趕緊寫下來，再由我所寫的來了解我真正的內(nèi)心。所以說當(dāng)我意識到寫作能夠更加了解自己，我開始更有意識地寫作，我是15歲發(fā)表第一個作品，當(dāng)然在那之前我已經(jīng)開始寫作，但這一個發(fā)表也意味著，我真正展開了我對我自己的了解。

小飯：在此基礎(chǔ)上，你會在社會新聞中得到靈感嗎？被震驚或產(chǎn)生共情的某個新聞事件，看過后久久無法忘懷，move on，然后產(chǎn)生了想去保護(hù)某一方的沖動，因而開始一次寫作？

周潔茹：社會新聞成為一個社會新聞必然有它自己的道理，有的電影成為電影，有的小說成為小說，每一本書都有它自己的命運(yùn)。對于我們大多人來說，都是普通人，都是普通人故事，每天都在發(fā)生著的普通人故事。你讀過我去年在《上海文學(xué)》上的小說《一次別離》吧，那就真的是聽來的一個故事，一個坐在旁邊的女的，我不認(rèn)識她，她不認(rèn)識我，她把她自己的半生講了一遍，我就寫下了一個小說。不是你聽到的每一個故事、每一個句子都可以成為小說，有的就是不太夠，有的就是沒什么意思。前些天去推拿，我一直有那些腰椎肩頸的問題，長期病，去年4月的時候發(fā)過一次大的，完全癱瘓，從大興機(jī)場坐輪椅上的飛機(jī)，回香港后躺了三個月。要說是作家們的特權(quán)，這也算一個吧。推拿師傅就在那兒講——有的推拿師傅很喜歡講，從頭講到尾，有的推拿師傅就很沉默——那個很喜歡講的師傅上來就講我前面的那個客人，兒子是送到國外讀書的，花了好多錢，回來后也不工作，就在家待著，脾氣還特別不好，剛才聽到客人接她兒子的電話，都不敢說自己在按摩，只說在忙自己的事。那個兒子的聲音就從電話里炸出來：你成日正經(jīng)事沒有，忙你那點(diǎn)事！她老公也不敢在家里的，早上就出門，說是去買菜，其實(shí)是在外面蕩一圈，有時候就在一個公園坐坐，坐一天，快到傍晚才回去做飯，做的飯吧，兒子還嫌不好吃，摔碗砸筷的。這個就是普通人生活，普通人故事，但要成為小說，就很單薄。師傅接著又講，她要是留在老家，肯定是要比在香港舒服的，她老家的那些親戚，每一個都過得很舒服。你以為她要開始講她自己的半生了吧，她開始講她自己的兒子，上了一個專修學(xué)校，學(xué)費(fèi)也要好幾萬，去年畢業(yè)的，找了個短工，年前合同到期了也就沒工開了，在家待著，也待了好幾個月了。然后她又回過去講客人的兒子，從來不出門的，但是一開關(guān)，馬上跑到惠州去，早年他父母在那邊買了個房，他跑過去就是賣那個房，然后把房款打給自己，一刻都等不了。信息量是不是很多？很多細(xì)節(jié)，一個敗家子的形象，還挺栩栩如生的。但都只是普通人故事，都不是小說。什么是小說？前些天我跟一個編輯朋友講在一個午餐會見到了她的一個同事，我說我遲到了，她的那個同事也遲到了，有個桌子還有點(diǎn)空我們就自己加了椅子坐進(jìn)去，她那個同事坐我左邊，吃了一會兒，她同事的左邊的一個女的開始哭，我們就站起來走了，反正也吃到水果的部分了。編輯朋友問為什么啊？那個人為什么哭啊？我說不知道啊，我們情緒穩(wěn)定地走掉了。這個就是小說。我很難講清楚為什么，但我就是知道，這是小說。

小飯：確實(shí)，小說家可以定義什么是小說。我突然想，你接受過無數(shù)訪談了，回答過無數(shù)來自同行或者傳媒的問題，有沒有對自己的某次表達(dá)產(chǎn)生濃烈的后悔或者對某個判定產(chǎn)生了完全的否定？如果有，那是一個怎樣的命題和判斷？這種否定是不是一個個體成長的一部分？

周潔茹：2000年，《小妖的網(wǎng)》出版，與《北京文學(xué)》的張頤雯有過一個訪談，用的還是ICQ，一問一答。她問我網(wǎng)絡(luò)給了我什么？我答網(wǎng)絡(luò)給了我愛，我在網(wǎng)上找到了初戀。我后悔了，我濃烈地后悔了，因?yàn)轳R上有個六零后女作家寫了文章發(fā)在青年報，說我裝孫子，如果全部七零后美女作家就是一筐爛茄子的話，我就是其中最爛的一個茄子。這個我也是不太明白，為什么是爛茄子？不是爛蘋果？爛梨子？而且為什么裝孫子呢？怎么不是裝老子呢？“周潔茹就是個潘冬子！”她的文章這么激烈地結(jié)束。我馬上去問我媽潘冬子是什么？我媽說《閃閃的紅星》。我又沒有看過《閃閃的紅星》，我事實(shí)上比較靠八零后，看的電影也靠后一點(diǎn)，我就去研究了一下潘冬子，原來她的意思是我就是個童星，只能閃那么一下子，然后就消失得無影無蹤。所以我真的不能消失，不然就真的坐實(shí)那位潘冬子了。我后悔了，我后悔的是當(dāng)年不夠激烈，沒有把茄子孫子潘冬子還給她。所有的惡言惡語都是業(yè)力，也必有因果。我現(xiàn)在的方式就是有來有往，保持平衡，收到好就把好好好地吸收與傳播，收到惡也要還，要不就維持不了我自己的平衡。要說濃烈的后悔，就是這種，但我永遠(yuǎn)不后悔在訪談中說實(shí)話，我在任何對談訪談發(fā)言中都是說實(shí)話，我說的話就是我的態(tài)度，最真實(shí)的態(tài)度。這一點(diǎn)我極為認(rèn)同伍綺詩在三年前的腎與女作家之戰(zhàn)（由捐腎引發(fā)的女作家罵戰(zhàn)）中說的，我說過的話我都認(rèn)。

小飯：這又是個好故事。除了在訪談中所表現(xiàn)的，如果周老師和一個陌生人剛剛見面的話，你會看對方的眼睛嗎？你會留意和注意到對方眼神里流露出來的色彩嗎？

周潔茹：我肯定會看對方的眼睛，不管是陌生人還是認(rèn)識的人，但眼神是沒有色彩的，看一個人的色彩是看頭頂，會有一種光暈，而且光暈的色彩是會變幻的，情緒低沉的話就會偏暗一些，愉悅的話肯定又會亮一些。這些不是我看到的，是我女兒說的，因?yàn)槲铱床坏侥切╊伾?，她也看不到，她有一個同學(xué)能看到，還是一個不太熟的同學(xué)，有一天突然就跟她說了她頭頂?shù)念伾?。我女兒很震驚，后來又去問同學(xué)是怎么看到的？那個同學(xué)又完全否認(rèn)了說過的話。真的特別詭異。我是教過我女兒一個保護(hù)自己的方法，也是別人教我的，基本上就是凝聚自己全部的能量，給自己召喚出來一個金色保護(hù)罩，保護(hù)罩之下，自然百害不侵。我女兒說為什么是金色的？而且難道不是召喚出來一個保護(hù)神嗎？那《哈利·波特》是這么表達(dá)的，每個人在最危急的時候就把自己的神獸呼喚出來。我的意思是，不是那么危急的話有個罩子罩一下就行了，防御為主。至于金色，我也不知道為什么是金色而不是銀色或其他什么色，別人就是這么教我的。

周潔茹的回歸之作《島上薔薇》，江蘇鳳凰文藝出版社，2016年3月版

小飯：看起來你會從自己女兒身上汲取能量。那么關(guān)于文學(xué)的代際，我們寫作者本身大多會覺得這很無聊，很偷懶，甚至很業(yè)余。但因?yàn)樾屎蜕鐣鞑サ男枨?，總是有人愿意這樣做，包括很多評論者。你是怎么看待這個問題的？此外，十年前你怎么看待八零后、七零后？現(xiàn)在呢？其中還有看得上的作者嗎？

周潔茹：這就是無聊、偷懶和很業(yè)余。做的人包括很多評論者都從來不改過和自省，寫作者也只好妥協(xié)與和解。我對代際的觀點(diǎn)從來就沒有變化過，無論是十年前還是十年后，我要提出來的異議是十年劃一代肯定是不科學(xué)的，我認(rèn)為六年就得劃一劃，由我個人的經(jīng)驗(yàn)，1970年出生的人還可以有兄弟姐妹，六年以后就不可以了，大家的生長環(huán)境、際遇就截然不同了，怎么可以算是一代人？1970年出生的人小學(xué)只要上五年，到我，我就得上六年級，這多上的一年小學(xué)算怎么回事？我也不是要什么賠償，把事情說清楚就好。還有就是“泛”這個概念，1978、1979年生的叫泛八零后，1988、1989年生的就叫泛九零后，那1999年出生的就是泛零零后？上天叫你生在哪一年必然有它自己的道理，何必硬拗，雖說我命由我，但生辰還真就由天由不了你，否則就是對天道自然的不尊重，要杜絕。至于作者，我的觀點(diǎn)也不變化，由于我的分類法一直是把作者分為作者和不是作者，把作家分為作家和不是作家，把文學(xué)分為文學(xué)和不是文學(xué)，所以當(dāng)年我認(rèn)為是作者的就永遠(yuǎn)是作者，當(dāng)年我不認(rèn)為是作者的，仍然不是作者。

小飯：那么作家或女作家這個身份給你的現(xiàn)實(shí)生活和內(nèi)心生活帶來過什么樣的不同于從事其他行業(yè)者的體驗(yàn)？有沒有想過，一個作家如果去做其他工作他能獲得基本的成功嗎？比如你，如果你早年成為一個設(shè)計師、商人，甚至從政，在這幾個選項(xiàng)中，你達(dá)到的成就是否可以比在寫作上得到的成就更高？

周潔茹：我打過的暑期工有旅行社、電臺、傳呼臺、電腦公司、雜志社……我做過播音員和公務(wù)員，我會是一個很普通的播音員或者公務(wù)員，從一開始我就知道，我也是從一開始就知道了我最合適寫作，就是一種直覺吧，而我的直覺往往是對的。前些天見到在機(jī)關(guān)上班時的老領(lǐng)導(dǎo)，我還問他，您覺得我當(dāng)年要是留下來會不會比現(xiàn)在更好？他說那你一定沒有如今寫作上的成就。我就知道他會這么說！

小飯：身份肯定是一種政治，也是文學(xué)追求的母題之一，很多國外作家和國內(nèi)評論家喜歡討論這個，但你好像不太愿意討論這個。盡管你在多地有旅居歷史，難道你對自己的身份從來沒有特別的懷疑和自我定位嗎？如果沒有這種懷疑，是不是意味著你不夠敏感，至少在這方面？

周潔茹：我肯定是從來不懷疑，倒也不是遲鈍、不夠敏感，我就是沒興趣，就好像走在大街上，要是看到一群人圍觀個什么，我肯定是繞著走，有多遠(yuǎn)就多遠(yuǎn)，當(dāng)然也有人是要馬上湊過去看熱鬧的是吧。我要買個東西吧，如果要排隊(duì)我就不買了，掉頭就走，反正我不排隊(duì)，那有的人肯定是看到有隊(duì)就去排一排，快要排到才知道前面是鮮肉月餅還是五仁月餅，人跟人就是這么不一樣。一定要我來個特別的自我定位，我定位我為“被迫來到地球的外星人囚徒”，刑期一滿，我就從哪里來回哪里去了，這就是我對我自己的身份定位。

小飯：我理解了。有作家說導(dǎo)演可以不看電影，但必須讀小說；小說家可以不讀小說，但必須讀詩歌。你覺得對你來說，你寫作的必須、必讀是什么樣的內(nèi)容？

周潔茹：其實(shí)我一上來也就說了，我閱讀有點(diǎn)困難，我的必讀是電影，我必須每天看一點(diǎn)電影，片段也行，有時候短劇，長劇不太行。我年輕的時候還要管制一點(diǎn)自己的專注力障礙，現(xiàn)在我也放飛了，完全不克制。長劇的話我最近看了《海賊王》《最后的氣宗》和《孫家兄弟》，都是洗碗的時候看的。《孫家兄弟》真好，叫我懷念起了洛杉磯，我兒子還去買了劇里出現(xiàn)過的Jims Bakery，說是洛杉磯最好吃的蛋塔，但如果我去洛杉磯看他，他還是會叫我?guī)弦缓屑馍尘酌利惗嫉男⌒茱灨伞Ｒ郧拔疫€會挑電影看，現(xiàn)在我也不挑了，有什么看什么，一切安排都是最好的安排，所以有時候會推給我勵志電影，《奈德》，讓我覺得我到了六十歲也還可以再拼一拼；有時候會推給我覺醒電影，《親愛的別擔(dān)心》，讓我也喊出那一聲“這個世界不是我的自主選擇”。其實(shí)還蠻細(xì)思極恐的，比如我剛注意到作家楨理在談日本主婦的實(shí)用寫作，系統(tǒng)馬上就給我推了《入侵晚餐》，當(dāng)然我也跟看《紙?jiān)氯似蕖芬粯有Φ貌恍?，但?nèi)心很清晰，實(shí)用寫作就是實(shí)用寫作，實(shí)用寫作不是文學(xué)。我最近看到的語言最好的電影是《打開心世界》，極好，好極了。要說個人偏愛，就好像有人就是喜愛《追憶逝水年華》，我是非常偏愛《愛死機(jī)》的，每一季，每一集。有一集《機(jī)器的脈動》，講的是一顆星球與一個人類的意識交流?！八v身一躍。有那么一瞬，她在飛翔。”特別打動我。這個縱身一躍，就是我的點(diǎn)，為什么是我的點(diǎn)不是任何其他人的點(diǎn)，這就要說到我對天王星的特別關(guān)注。所有的星星都是旋轉(zhuǎn)運(yùn)行的，這是科學(xué)，但是就是有那么一顆行星，它不在它自己的軌道里運(yùn)行，它是用滾的，滾動運(yùn)行，就是天王星，一顆絕對不尊重權(quán)威、不作任何偽裝的星星，是我們內(nèi)在那個拒絕被規(guī)則壓碎的部分，也是我們最大的勇氣。用你的這個勇氣，作出有意識的、前后一致的生命選擇，這就是“天王星縱身一躍”。我這一生只要能寫出一集《愛死機(jī)》我就對我滿意了。

小飯：有人說“正經(jīng)的死亡，是一個老人必須死在家里的廳堂”，你對死亡有過什么樣的思考嗎？你寫過死亡（《一次別離》和《我以為我再也不會笑了》），但我只看到了你對死亡的恐懼和逃避，以及慶幸最后自己終于不用死了。原諒我這樣說——死亡是你喜歡或者抗拒的題材和工具嗎？

周潔茹：我女兒的第一個中文作品發(fā)表在《上海文學(xué)》，題目就叫做《死亡并不總是壞事》，我還有點(diǎn)不喜歡這個題目，因?yàn)?，確實(shí)，我不喜歡死亡，但我倒也不太抗拒。我年輕的時候有點(diǎn)怕搭飛機(jī)，因?yàn)檫€有父母要照顧，可千萬不能意外了，結(jié)了婚生了孩子，我也怕搭飛機(jī)，怕自己意外了孩子沒人照顧。我怕來怕去，沒有一個怕是為我自己的，也就是說，如果不考慮老的小的，我就是不怕死的。但這不是上有老下有小嘛，我罵人都要考慮一下了。有一次我搭港鐵看到一個女的帶了一只鳥上車，中間她還把鳥放出來玩幾下，我肯定是想罵她的，但因?yàn)槲遗畠涸谂赃叄陀悬c(diǎn)猶豫，車到大圍站車長換班，那個間隙，我就把那個女的和那只鳥指給車長看了，我就說了一句，那兒有只鳥。車長說哦，下班走了。那個女的就一路瞪我，我也只能忍著，因?yàn)榕畠涸谂赃吢?，有個很多人都認(rèn)同的說法是港女可是會打人的，我也不想在我女兒面前跟一個港女打架。到了鉆石山，那個女的和那只鳥下車，果然，她朝我豎了個中指……那個女的飛快地溜了，帶著她的鳥。車門關(guān)上，我特別激動，特別想回過去跟她打一架，但還是因?yàn)樯磉呌屑胰耍抑荒艿搅思鈻|站才去跟他們的工作人員說，剛才車上有只鳥。港鐵的工作人員說這個情況我們也是沒有辦法的。我說那么鳥可不可以搭港鐵嘛？工作人員說鳥是不可以搭我們的地鐵的，但我們也是沒有辦法的。那個時候我真的希望我搭的不是港鐵而是飛機(jī)，那么那只鳥肯定就是個問題了。這個期間我女兒一直望著我，我也對我自己感到失望，難道我不就應(yīng)該是一個正義凜然的熱心市民嗎？如果每一個人都縱容惡，惡不就更加惡嗎？后面我把這個事說給鄭教授聽，他說你可以寫個小說嘛。小說我一直沒寫，但如果再來一次，我肯定一言不發(fā)，直接沖上去跟那個女的扭打在一起，讓她和她的鳥都出不了鉆石山。為了我認(rèn)為的正義，我真的可以不畏生死。

小飯：在日常生活中，你會經(jīng)常提到自己的孩子們，但很少提到自己的丈夫，是否你在某種心理上是男性角色？有一些陳腐的男性思維，比如很多糟糕的男人會認(rèn)為配偶或者伴侶的價值是小于子女的——而現(xiàn)代文明已經(jīng)否認(rèn)這一點(diǎn)了。對你來說，伴侶和子女的意義，或者說情緒價值，都是怎樣產(chǎn)生的？

周潔茹：我也是經(jīng)常提到我丈夫的，尤其在朋友圈，還經(jīng)常曬他寫的詩，所以他有很多他自己的路轉(zhuǎn)粉，還有一些是從我這邊脫了粉去粉他的。我的上一個對談，跟城大（香港城市大學(xué)）的魏時煜教授，也提了好多他，魏教授說如果有人罵你老公你是會維護(hù)的。我說對，不是不讓罵，是要由我來罵，我的老公我親自罵，別人要指手劃腳我肯定不同意。前面說到我因?yàn)橥霞規(guī)Э?，不免有些束手束腳，罵人都不那么痛快，但也就是因?yàn)槲疫€有個丈夫，我就敢辭職，是的我的丈夫是我辭職的底氣和資本，所以我雖然對他有很多怨言，但也考慮到我能辭職他不能辭職，我不掙錢他得掙錢，他的這種付出與犧牲，我就把很多怨言傾入了小說而不是現(xiàn)實(shí)生活。

小飯：不少作家會給自己的創(chuàng)作制定履歷。我也得到過一份有關(guān)你的創(chuàng)作履歷，可以說非常厚實(shí)的資料。我當(dāng)時看到這份資料的時候，第一個想法是震驚。這是記賬，寫日記。小時候我也有這樣的收集癖，日記是一種收集。直到有一天，我聽說記賬和記日記，是對生活本身的背叛。當(dāng)時我是被說服了。自從那天開始我再也不記日記了。你會怎樣對待自己的創(chuàng)作履歷？

周潔茹：那你是沒看到我的日記，那才是真正的寫作，寫朋友圈都能寫幾萬字的人，日記當(dāng)然寫成長篇小說。而你也知道我是不寫長篇小說的。我一直在想，要不是我當(dāng)年出國前燒毀了我所有的日記，我現(xiàn)在就有四個長篇小說了。而且有很長一段時間我還記我的夢，就是枕邊放紙筆，一醒過來就記，因?yàn)橹灰^三十秒那些夢境就會消失。但我最詳盡的創(chuàng)作履歷還是從2013年（回歸寫作的第一篇小說，《到香港去》，《上海文學(xué)》2013年第9期）開始的，因?yàn)橹暗馁Y料都遺失了，有的作品有的會議我自己完全想不起來我寫過和我去過，直到有人拿出刊物和照片，那種感覺就是，我真的像是被車撞過了，不完全失憶，小時候的事情記得，現(xiàn)在的事情記得，就是忘記了12歲到24歲那一段，選擇性失憶，也可能在那12年里，我遭受到了我自己要去選擇忘記的一些事情。收集癖我可能也有，但我比較單一，我喜歡收集刊物，發(fā)表的刊物，可以這么說，我就是想把中國每一個刊物都發(fā)一遍，我第一次中斷寫作前幾乎發(fā)過了所有的刊物，但還有幾家，所以我回歸寫作之后就忙著把那幾家沒發(fā)過的刊物也都發(fā)了一遍（好像只剩下《解放軍文藝》和《啄木鳥》了）。如果你要說這是病，但也許我就是為了要證明我自己是可鹽可甜的呢？我可以駕馭各種風(fēng)格。

小飯：那我非常期待有天能看到《周潔茹日記》的出版。我是這樣的，對很多作家，哪怕是大名在外的作家，我都無法形成信任，取得好感。直到有一天，我讀到了某部震撼我內(nèi)心的作品，才會真正欣賞寫出這篇作品的這位作家。你對其他作家產(chǎn)生信任的路徑是怎樣的？

周潔茹：我想我無法對所有人類產(chǎn)生信任，尤其是作家。我致力于書寫人，人本身，所以從一開始我就不相信。我連我自己都不相信。前一陣子我做身心靈探索，因?yàn)槲矣悬c(diǎn)迷失了，看不到自己的靈，自己的心，甚至自己的身，實(shí)際上靈也就是潛意識，確實(shí)是自己都不知道的，那自己的心，別人不太知道自己總應(yīng)該知道吧，但我看自己的內(nèi)心都看不太清楚了，很深的對自己的質(zhì)疑與否定，接下來身處的現(xiàn)實(shí)世界，每個別人都看到了，我也會看不到。所以我要把這些問題攤開來，讓自己去看到，去接受，去分析，去解決。但那也只是一個探索，不相信仍然是不相信。我們每個人都有自己的功課，也許我的就是“相信”，就好像《極地特快》，有的人是“勇敢”，有的人是“希望”，誰知道呢？我到現(xiàn)在還沒有通過這個考驗(yàn)，但是“火車去哪里不重要，關(guān)鍵是你愿不愿意上車”。我想我已經(jīng)上了車。

小飯：有一位作家認(rèn)為自己的作品受歡迎，得到讀者和評論家的禮遇，“不是創(chuàng)意的勝利，是認(rèn)識的勝利”，你對這句話怎么理解？

周潔茹：首先我沒懂這句話，什么是創(chuàng)意的勝利？什么又是認(rèn)識的勝利？很多作家就是有點(diǎn)故弄玄虛，他自己來解釋看看？勝利？要從我的理解，所有的寫作就是勝利。這一點(diǎn)我在我那篇《小對話：信念》里講得特別清楚?！叭绻抑v過程本身就是一個終點(diǎn)不知道有沒有表達(dá)到我的意思，也就是說，這就不是一個成敗的問題，對于一個真正的作家來說，寫作這個行為的本身就是一個完成?！彪m然我那篇文章不是要講寫作而是信念。只有當(dāng)信念在絕無可能實(shí)現(xiàn)的時候還能夠堅(jiān)持，我們才能說自己是擁有信念的。

小飯：最后我想問，“成為作家”四個字，可以被認(rèn)為是不完整的，之后仿佛還接著一句或者一段話。周老師能為我們把后面的話說完整嗎？

周潔茹：我有個這本新書的活動，名字就叫做——《成為作家》：成為你想要成為的自己。

（小飯，作家，前媒體人，自由職業(yè)者。）