馬克·費(fèi)舍，英國年輕人熱愛的思想家，被國外媒體譽(yù)為“當(dāng)代本雅明”。西班牙《國家報(bào)》稱費(fèi)舍“是最能與2008年經(jīng)濟(jì)衰退后年輕一代的不滿聯(lián)系在一起的人。這種聯(lián)系是通過公開處理他的心理健康問題和選擇一種寫作風(fēng)格建立的。”
但同時(shí)，他身上有太多復(fù)雜的印記——學(xué)術(shù)界邊緣人、博客寫作者、亞文化愛好者等。2003年，馬克·費(fèi)舍以K-punk為網(wǎng)名寫博客，開始了互動(dòng)寫作，近乎實(shí)時(shí)地記錄了一個(gè)不斷變化的世界。此博客一時(shí)成為青年學(xué)者、媒體人的聚集地。在他逝世后，《衛(wèi)報(bào)》將他的博客描述為“一代人的必讀物”。
幾年后，費(fèi)舍在出版合伙人的邀約下，在其長期關(guān)注的話題的基礎(chǔ)上，創(chuàng)作出《資本主義現(xiàn)實(shí)主義》，此書2009年一出版正好戳中英國青年在教育改革中引發(fā)的情緒，迅速引起熱議，并在隨后幾年成為青年一代的口袋書。
在《資本主義現(xiàn)實(shí)主義》中，費(fèi)舍以身入局、直面當(dāng)下，記錄了資本主義金融危機(jī)、抑郁等心理疾病、年輕人的精神狀態(tài)、系統(tǒng)規(guī)則的悖論、懲罰性自我批評(píng)、媒體獻(xiàn)媚等一系列時(shí)代癥候，犀利剖析身處晚期資本主義文化中個(gè)體的痛苦與困惑。戴錦華說：“一本直指21世紀(jì)真問題的書。關(guān)于當(dāng)下，關(guān)于此地，關(guān)于全球現(xiàn)實(shí)，真切、誠摯的洞察。”
日前，南京大學(xué)出版社·守望者聯(lián)合豆瓣讀書，特別邀請(qǐng)北京大學(xué)中文系教授戴錦華，南京大學(xué)英文系教授但漢松與本書譯者，哈爾濱工程大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院講師王立秋，一同暢聊當(dāng)下癥候與年輕人“抑郁的快樂”，借費(fèi)舍之眼，看21世紀(jì)初“人的境況”。以下為文字對(duì)談?wù)砀濉?/p>
章昕穎：三位老師都身處學(xué)院，但同時(shí)都以不同的方式和世界保持聯(lián)系，傳遞自己的聲音，這一點(diǎn)跟費(fèi)舍不謀而合。今天我很榮幸邀請(qǐng)三位老師來聊一聊費(fèi)舍和這本書，聊一聊年輕人“抑郁的快樂”和時(shí)代癥候，借費(fèi)舍之眼來觀測(cè)一下當(dāng)今的現(xiàn)實(shí)和周圍社會(huì)。我們直接進(jìn)入正題，先請(qǐng)三位老師談一談是怎么接觸到費(fèi)舍和《資本主義現(xiàn)實(shí)主義》的？
王立秋：其實(shí)我在還沒畢業(yè)時(shí)就看到這本書了，當(dāng)時(shí)我因?yàn)椴粷M足于學(xué)院囿于教科書“正典”和所謂“學(xué)術(shù)史”的教學(xué)方式，試圖觀察同時(shí)代的學(xué)者在做什么，那個(gè)時(shí)候就關(guān)注到了費(fèi)舍。但那時(shí)我對(duì)理論還有一種崇拜的態(tài)度，會(huì)給思想家分高下，會(huì)建立一個(gè)鄙視鏈，評(píng)判誰的思想更復(fù)雜，原創(chuàng)性更高。在這樣的結(jié)構(gòu)中，費(fèi)舍就被放到了一個(gè)比較邊緣的位置。我覺得他雖然活躍，但嚴(yán)格來說不是那么學(xué)術(shù)，于是就沒怎么注意；第二次注意到他，是他去世時(shí)，當(dāng)時(shí)好多國外媒體都在報(bào)道，我一看國內(nèi)怎么還沒有推薦，想著應(yīng)該做點(diǎn)什么，就翻譯了一篇文章發(fā)到豆瓣上，現(xiàn)在看翻得也不是很好，當(dāng)時(shí)也沒有仔細(xì)分析他的內(nèi)容；第三次就是翻譯了《資本主義現(xiàn)實(shí)主義》，編輯昕穎聯(lián)系我時(shí)，我又重新看了一下費(fèi)舍的書，此時(shí)剛好我畢業(yè)進(jìn)入了學(xué)術(shù)體制工作，他寫的就是我在學(xué)院日常生活中真切地感受到的那些東西，我就覺得不能錯(cuò)過他。
章昕穎：但漢松老師是我們“守望者·鏡與燈”書系的主編，這個(gè)書系主要收錄文藝?yán)碚摵臀幕u(píng)類的書，費(fèi)舍的這本小書也是放在這個(gè)書系的，但老師在這本書的出版過程中給了很多幫助，所以接下來請(qǐng)但老師來分享一下你跟費(fèi)舍和這本書的故事。
但漢松：我在前年，就跟“守望者”的負(fù)責(zé)人沈主任說我們一定要引進(jìn)這本書，因?yàn)槟菚r(shí)我正好在給英文系的研究生上西方文論課，我負(fù)責(zé)的部分是馬克思主義文論。講完了比較經(jīng)典的那一部分之后，我會(huì)講一些當(dāng)代的西方馬克思主義，我會(huì)在課上挑兩個(gè)作者作為對(duì)比文獻(xiàn)來讀，其中一個(gè)就是費(fèi)舍。在我的課上，我希望大家對(duì)現(xiàn)實(shí)主義不要僅僅接受一些教科書式的機(jī)械認(rèn)知，而是在不一樣的傳統(tǒng)中，不一樣的思想語境中，去思考它到底是什么意思。這就是我最開始發(fā)愿說要把費(fèi)舍引入到中文世界的一個(gè)最重要的原因。
當(dāng)然，如果你關(guān)心西方的一些報(bào)刊、網(wǎng)站，就會(huì)知道費(fèi)舍是一個(gè)流行度很高的人，又在很年輕的時(shí)候因?yàn)橐钟舭Y而去世，這加大了他身上的傳奇色彩。所以某種意義上說，費(fèi)舍有一點(diǎn)像西方左翼思想青年的偶像，他不斷地以一種魂魄的方式回到我們的思想現(xiàn)場，所以出版《資本主義現(xiàn)實(shí)主義》不是正當(dāng)其時(shí)，實(shí)際上是太晚了，我們居然等到2024年才出，他在2009年時(shí)，其實(shí)就已經(jīng)火遍西方思想界了。
戴錦華：我都不知從何說起，因?yàn)閰⑴c這場對(duì)談的4個(gè)人，3個(gè)朋友都是使這本書得以問世的參與者或者推進(jìn)者，而我是這本書的獲益者。我覺得非常有趣的是費(fèi)舍的名字，就像但漢松老師所說的，已經(jīng)是一個(gè)非?；鸨?、無處不在的名字，在YouTube、推特、Facebook上；但同時(shí)在學(xué)術(shù)思想界，費(fèi)舍幾乎是一個(gè)完全的隱身人。你如果在學(xué)院系統(tǒng)中去追索的話，可能根本沒有他的位置。而到今天這本小書拿在我們手里，人們依然可以很容易地貶低他：沒有理論體系，沒有原創(chuàng)性，不是一本巨著……在我讀這本書時(shí)，我讀到在他最后辭別我們時(shí)，他自己也感到挫敗，因?yàn)樗蛲哪潜居欣碚撔缘?、有框架有體系的書，根本沒來得及寫。這好像只是一個(gè)習(xí)作，在一個(gè)小小的習(xí)作之后，他就結(jié)束了自己的生命。
我非常感謝幾位，讓我后知后覺地讀到它。立秋最早說起這本書時(shí)，我才開始到網(wǎng)上搜索它，然后發(fā)現(xiàn)了它無處不在。
我已經(jīng)很久沒有把書劃滿線，貼滿各種紙條了。我極為強(qiáng)烈地感覺到這本書的獨(dú)特和不可替代，因?yàn)樗幸环N強(qiáng)烈的在場感，而這種在場感在我的理論閱讀中，幾乎還沒有遭遇到。前不久我還在說，比如說鮑德里亞、韓炳哲、東浩紀(jì)，他們都在學(xué)院中沒有什么穩(wěn)定的位置，但是他們用他們的理論著作在回應(yīng)現(xiàn)實(shí)的文化情境、文化結(jié)構(gòu)、文化生產(chǎn)、文化消費(fèi)。但是我這次在讀費(fèi)舍時(shí)，我感覺到他不僅是回應(yīng)當(dāng)下，而且他置身當(dāng)下，他是其中的一份子，他是其中的一個(gè)人。我們同時(shí)有一種驚喜：有些現(xiàn)實(shí)終于被描述，終于被觸碰，終于被正面地處理。
馬克·費(fèi)舍
章昕穎：從三位老師分享的故事中，我們能感覺到：第一，馬克·費(fèi)舍來到我們國內(nèi)太晚了；第二他在正規(guī)的學(xué)術(shù)系統(tǒng)里沒有位置，同時(shí)又在互聯(lián)網(wǎng)上非常風(fēng)靡。我們很明顯地發(fā)現(xiàn)費(fèi)舍和青年一代是緊密關(guān)聯(lián)的，包括他的出圈就是因?yàn)檫@本書2009年出版后，正好擊中了當(dāng)時(shí)英國學(xué)生的情緒。我想請(qǐng)問三位老師，馬克·費(fèi)舍身上具有什么青春性嗎？他身上的什么樣的特質(zhì)擊中了年輕人的心？
王立秋：一是他談?wù)摰脑掝}和使用的語言。他對(duì)理論的興趣來自于早年閱讀音樂評(píng)論的經(jīng)歷，他雖然是一個(gè)工人階級(jí)出身的孩子，但通過流行文化就接觸到了這些看起來很高深的東西，某種程度上他是在復(fù)現(xiàn)這些東西，所以我感覺他打破了高等教育學(xué)術(shù)界建立的高墻。二是，很多理論，其實(shí)思想者提出時(shí)，面對(duì)的是一個(gè)真實(shí)的社會(huì)處境，他是想解決某個(gè)問題的。但是被文本化，特別是進(jìn)入課堂之后，就會(huì)變成一堆很教條的東西，非?？菰锓ξ丁ＹM(fèi)舍做的就是把理論溫度寫出來了，他的文本閱讀體驗(yàn)很好。
但漢松：我贊同立秋的說法，我就補(bǔ)充一點(diǎn)，他的博客寫作，其實(shí)不是為了自己在學(xué)術(shù)界積累更多的學(xué)術(shù)資本，然后去謀求學(xué)術(shù)晉升，這種寫作不是學(xué)術(shù)生產(chǎn)。我個(gè)人認(rèn)為它應(yīng)該是一種行動(dòng)的號(hào)角，讓大家都醒過來。但是這個(gè)電話首先是打給年輕人的，如果在資本主義文化中，年輕人不覺醒，尤其是大學(xué)里的年輕人不覺醒，那就沒有人會(huì)覺醒，所以他一開始就非常清楚這一點(diǎn)。我們不能講，他的寫作完全是一種宣言式寫作，但是他的這種寫作的行動(dòng)性、綱領(lǐng)性是很強(qiáng)的。他在這本書中講了一句非常精彩的話，我也想念給大家聽，他說：“奪回真正的政治能動(dòng)性意味著首先要接受在欲望的層面上，我們已經(jīng)嵌入了資本這臺(tái)無形的絞肉機(jī)?！彼f，我們需要記住兩點(diǎn)，資本主義是一個(gè)超級(jí)抽象的非個(gè)人結(jié)構(gòu)；以及沒有我們的合作，它就什么也不是。雖然他在書名中好像很絕望地說沒有替代方案了嗎？但是他似乎又在暗示一點(diǎn)：就是如果更多的年輕人開始意識(shí)到這樣的一個(gè)無形的資本主義絞肉機(jī)在我們的腦海中運(yùn)作，那么我們就向?qū)ふ乙粋€(gè)替代方案，跨出了非常堅(jiān)實(shí)的一步。
關(guān)于這本書原版書的出版，一定要放在它的語境里去看。2009年英國的高等教育改革導(dǎo)致學(xué)生非常躁動(dòng)；除此之外，其實(shí)更重要的核心背景是2008年的華爾街金融危機(jī)，這是一個(gè)真正意義上的歷史斷裂點(diǎn)，它其實(shí)讓我們看到了全球金融資本主義多么危險(xiǎn)，多么腐朽。而在2008年金融危機(jī)的沖擊下，首當(dāng)其沖受到最大傷害的就是高等教育，這種財(cái)政緊縮政策導(dǎo)致經(jīng)費(fèi)收緊，收緊最多的就是人文學(xué)科。就像戴錦華老師講的，他是在身臨其境的狀態(tài)下寫作，他知道一個(gè)歷史的時(shí)刻可能已經(jīng)到來。新自由主義走向全面潰敗的前夜。他有那種激動(dòng)興奮的感覺，他希望去激蕩出更多的政治的能動(dòng)性。
此外，這本書應(yīng)放到另外一個(gè)語境下看，就是2011年的占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)。2008年金融風(fēng)暴，2009年這本書橫空出世，很多青年將他奉為一種馬爾庫塞式的戰(zhàn)斗式文本。2011年，年輕人就去了華爾街，在那個(gè)地方搭起了帳篷，喊出了非常重要的口號(hào)，這個(gè)口號(hào)是真正意義上的對(duì)所謂的資本主義制度進(jìn)行總體的拒絕。年輕人在帳篷里彈吉他、吃披薩，我相信他們可能有人也會(huì)揣著一本費(fèi)舍的《資本主義現(xiàn)實(shí)主義》。2008—2011年，確實(shí)是一個(gè)左翼思想非常激蕩的時(shí)代，齊澤克也很興奮地跑到街頭、跑到學(xué)生中去講演，他的演講內(nèi)容和費(fèi)舍在這本書中講的很多東西是有相通之處的。
今天閱讀時(shí)，我想到一個(gè)更悲觀的問題，費(fèi)舍在2009年說沒有替代方案時(shí)，今天依然沒有替代方案嗎？距離文本寫作又過去了十幾年，晚期資本主義依然無比狡黠地活著，而我們的人文學(xué)科依然愈發(fā)地憤懣。
章昕穎：漢松老師講得特別激動(dòng)人心，他覺得費(fèi)舍在2009年給青年人打了一個(gè)電話，然后在2011年占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)上有了回響，最后又發(fā)出了非常引人深思的一問：如今依然沒有選擇嗎？戴老師您怎么看？
戴錦華：我剛才聽你們?nèi)齻€(gè)人的說法，都很認(rèn)同、很興奮，就延續(xù)討論吧。費(fèi)舍的著作出版后，在英國青年中引發(fā)了強(qiáng)烈的反響，但我并不認(rèn)為這本書就是單純寫給學(xué)生的書，而只是青年學(xué)生們讀進(jìn)去了，回應(yīng)了。這個(gè)事實(shí)本身，我覺得就是費(fèi)舍的書所直面的一個(gè)狀態(tài)。這個(gè)狀態(tài)就是我們進(jìn)入21世紀(jì)后，整體地審判理想主義、審判烏托邦，實(shí)際上我們整體在審判青春，而這個(gè)青春是被20世紀(jì)60年代賦予了特別的含義的。青春反叛不僅是年輕人的反叛，也是整個(gè)世界的反叛。我們拒絕接受所有的帝國主義歷史所造成的等級(jí)階序，我們要站出來行使我們的權(quán)利，我們要做人，我們要享有人的尊嚴(yán)，我們要享有人的自由，要過上人的生活。
費(fèi)舍的書對(duì)我來說，意義就在于面對(duì)這種現(xiàn)實(shí)的回答。所以我延續(xù)但老師的想法，我確實(shí)同意，他是打給我們的呼吁，不光打給青年學(xué)生，是打給整個(gè)世界的一個(gè)wake-up call。我認(rèn)為今天世界的最大問題不在于我們昏睡，以致我們需要喚醒，而是在于我們裝睡。我們裝睡是因?yàn)槲覀兿嘈帕速M(fèi)舍在他的書中相當(dāng)真切和有洞察力的分析的那種狀況，我們深深地接受了沒有出路和選擇，而他仍然直面現(xiàn)實(shí)，大聲地告訴我們，如果我們?nèi)?、麻木、冷漠、無能地在一種不育癥的狀態(tài)之下接受這種狀態(tài)的話，那么等待我們的并不一定是茍活，等待我們的可能是碎裂，可能是災(zāi)難，可能是被奴役的狀態(tài)。他用非常深入的、細(xì)致的，但同時(shí)又是極具感受性的方式，通過電影、音樂，通過各種各樣的流行文化和文本去向我們展示社會(huì)的問題。
我自1995年以來一直從事文化研究工作，對(duì)我來說這是一本極端精彩的文化研究的著作，但是它的意義又超過了文化研究。而我們每天都在生產(chǎn)，同時(shí)我們也預(yù)期了我們的生產(chǎn)大概率不會(huì)被閱讀，我們的生產(chǎn)只會(huì)滿足學(xué)院體制的諸多考核。
在這個(gè)意義上，我覺得這本書向我們展示了一個(gè)真實(shí)的思想的生產(chǎn)。它的熱度，它的真切，使我們?cè)俅稳ニ伎?，給我們?cè)俅稳バ袆?dòng)的力量。剛才我們說這本書來到中文世界太遲了，我想，除了相對(duì)于費(fèi)舍這本書在全球的影響而言，也可能說進(jìn)入21世紀(jì)，我們已經(jīng)又經(jīng)歷了一次歷史的時(shí)刻，我們也又經(jīng)歷了一次“大失敗”，在這個(gè)意義上好像費(fèi)舍來得晚了，但是我又覺得來得恰逢其時(shí)。
在我們?cè)僖淮蚊鎸?duì)人工智能的全面沖擊之下，當(dāng)ChatGPT說可以取代作家職業(yè)，以至于好萊塢的編劇工會(huì)最先發(fā)動(dòng)大罷工的這樣一個(gè)時(shí)刻，我覺得費(fèi)舍他向我們傳遞了一種精神：我們拒絕接受沒有alternative，因?yàn)槲覀兙芙^人類的大多數(shù)面臨無助、被廢棄的命運(yùn)；我們?yōu)榱俗约旱纳?，為了我們能夠擁有未來而拒絕接受宣判。我覺得費(fèi)舍講得特別真切，比如說當(dāng)我閱讀到他提及的科幻寫作時(shí)，想到有很多作者把故事放置到古代背景，我特別強(qiáng)烈地感覺到我們整體經(jīng)歷著一種未來的消失或者時(shí)間的退縮。未來不是一個(gè)浪漫的、空虛的名詞，而是明天我們?cè)趺椿钕氯ァＹM(fèi)舍他向我們展示了一種姿態(tài)，一種精神，而且他的很多思路并非就在那里終止，是我們可以嘗試去延伸、去打開、去實(shí)踐的。所以對(duì)我來說，它絕不僅僅是一個(gè)年輕人寫給年輕人的書，我覺得他再一次揚(yáng)起了青春的旗幟。
章昕穎：剛剛?cè)焕蠋煹姆窒矸浅＞?，特別是將費(fèi)舍這本書放到了具體的歷史語境里去分析了。聽三位老師聊天時(shí)，會(huì)覺得這本書是比較容易進(jìn)入的，但其實(shí)對(duì)我們普通讀者來說，這本書是有點(diǎn)難度的。第一章和第二章調(diào)用了大量的理論資源，術(shù)語頻出，它并不是一本好讀的書，我們接下來就會(huì)從具體話題來切入。
既然剛剛談的是他跟年輕一代的關(guān)系，那我們就從這本書里面他怎么描述年輕人入手。在這本書中，費(fèi)舍說：“反身性無能是英國學(xué)生心照不宣的價(jià)值觀”“許多青少年學(xué)生看起來處于一種我所謂的‘抑郁的快樂’狀態(tài)”。三位都是高校老師，對(duì)年輕人的精神狀態(tài)都有自己的觀察，我想先請(qǐng)立秋老師幫我們解釋一下“反身性無能”“抑郁的快樂”。
王立秋：反身性無能就是“知道”自己無能為力，所以更加地?zé)o能為力。我覺得這也和今天年輕人的兩種與自身年齡嚴(yán)重不符的狀態(tài)有關(guān)。一種是走出社會(huì)之前，什么也不懂，甚至連生活常識(shí)也沒有的幼年?duì)顟B(tài)；一種是進(jìn)入社會(huì)后，強(qiáng)裝世故，張嘴閉嘴大道理的老年?duì)顟B(tài)。這兩種狀態(tài)都缺乏年輕人應(yīng)該有的朝氣和活力。年輕人很早就太懂了，所以他們知道情況不對(duì)勁，但同時(shí)也知道情況沒法改變。社會(huì)層面出現(xiàn)某些問題了，但是又別無選擇，他們認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)后，就會(huì)以不積極進(jìn)取的方式往內(nèi)退縮，擁抱自己的“喪”和“小確幸”。這就是所謂的“抑郁的快樂”狀態(tài)：靠現(xiàn)在消費(fèi)主義給他們提供的各種消遣方式，維持一個(gè)持續(xù)的、低程度的快感刺激。他們持續(xù)地享受這種快樂或者“小確幸”，但整體是非常抑郁的，或者說正是因?yàn)椤皢省?，因?yàn)槭チ四撤N大的可能性，才有了日常的“小確幸”。抑郁在某種程度上可以解釋為，他們沒有什么真實(shí)的欲望了。這也和現(xiàn)在的年輕人們沒法形成集體的互動(dòng)有關(guān)。在某種程度上，抑郁其實(shí)也是身體的退縮，年輕人遭受競爭、壓抑的創(chuàng)傷，整個(gè)人沒法往外舒展，會(huì)縮回自己的舒適圈。
章昕穎：我前段時(shí)間聽《我的二本學(xué)生》的作者黃燈老師的一次對(duì)談，她說在她的課堂上面，“講臺(tái)下的孩子一屆比一屆安靜，那種屬于年輕人本能的粗糲與莽撞，那種不管不顧、奮不顧身的蓬勃活力仿佛被無形的東西牽住。我寧愿他們站起來頂嘴，大膽發(fā)表漏洞百出的看法，也不愿看到他們安靜地記筆記……”我想請(qǐng)問一下但老師和戴老師，你們課堂上的學(xué)生大概是一種什么樣的精神狀態(tài)？費(fèi)舍對(duì)英國年輕人的觀察和我們國內(nèi)年輕人的心態(tài)有契合之處嗎？
但漢松：這是一個(gè)很難回答的問題，黃燈老師在這里區(qū)分了一個(gè)二本學(xué)校，相對(duì)來說還有一本學(xué)校，985高校，清華北大。我倒覺得這種反身性無能是普遍存在的，它確實(shí)是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問題。我們現(xiàn)在談的好像是中國的高等教育，費(fèi)舍好像說的是英國的高等教育，但實(shí)際上有一個(gè)非常大的共同點(diǎn)：現(xiàn)在的高校，大多是在新自由主義邏輯下展開工作的。
我特別喜歡的一個(gè)評(píng)論家，叫溫迪·布朗。他批判新保守主義，尤其是新自由主義。他的書中有一章就是分析美國大學(xué)的公司化：老師是技工，學(xué)生是服務(wù)的購買者，整個(gè)學(xué)校就像公司，涉及成本，涉及產(chǎn)出，涉及各種各樣的效益計(jì)算。這樣的一個(gè)“公司化”的新自由主義化的大學(xué)是廣泛存在的。我在看費(fèi)舍的時(shí)候，有點(diǎn)想哭又想笑，讀者可能記得他吐槽英國的高等教育制度，說他們教育局不斷地給他們做審查，晉升教職要看論文數(shù)量、就業(yè)率、升學(xué)率等一系列數(shù)據(jù)。其實(shí)他所說的情況，在當(dāng)今世界很多學(xué)校中是廣泛存在的，而且和2009年相比，有過之而無不及。所以不僅僅是學(xué)生有反身性無能，老師也有反身性無能，老師在課堂上那張倦怠的臉，實(shí)際上也是投射到學(xué)生身上的。
我任教期間，區(qū)分出的兩類大學(xué)生，一類是大一的學(xué)生，大一的學(xué)生是最有靈氣的，他們對(duì)于文學(xué)、詩歌會(huì)有非常好的反饋。一類是大四的學(xué)生，馬克·費(fèi)舍描述的那種感覺就回來了，那種無言的沉默，慌張，倦怠。大四時(shí)，有的學(xué)生拖著行李箱來上課，可能從另外一個(gè)城市飛到學(xué)校來上課，上完課繼續(xù)回去實(shí)習(xí)。
新自由主義把人看成資本，把每一個(gè)東西金融化、商業(yè)化，每個(gè)人心心念念的是如何讓自己的資本增值，在這種情況下沒有普遍的抑郁才怪。說實(shí)話，這個(gè)已經(jīng)不是一個(gè)隱喻了，我自己做高校一線老師，每個(gè)年級(jí)每個(gè)班都有抑郁的學(xué)生，而且你會(huì)感覺和十年前相比，這個(gè)比重在上升。
戴錦華：剛才但老師先說出來了，還有一種大學(xué)叫清北，我就在北大。我覺得在我的課堂上，學(xué)生還沒有那么安靜，但是每次臨近五六月時(shí)，我的課堂上學(xué)生會(huì)減少，因?yàn)橐_始準(zhǔn)備考試周，這個(gè)時(shí)間是在不斷提前的。以前可能到了6月份大家才進(jìn)入這個(gè)狀態(tài)，現(xiàn)在基本還沒有到5月份，大家已經(jīng)開始備考。
回到費(fèi)舍的作品，有兩個(gè)東西特別有趣，一個(gè)是剛才但老師所說的大學(xué)公司化，他提出那個(gè)問題極為有趣：學(xué)生究竟是大學(xué)的產(chǎn)品，還是這項(xiàng)服務(wù)的消費(fèi)者？如果是消費(fèi)者的話，他就是上帝，一切為他服務(wù)。今年是我任教的第42年，其實(shí)也有很多新的東西，比如說到期末考試時(shí)，突然允許學(xué)生選擇及格、不及格或者百分制，因?yàn)閾?dān)心學(xué)生不堪成績的壓力。而在我最初教學(xué)時(shí)，是必須有百分比的，這些變化你可以理解成，因?yàn)閷W(xué)生成了消費(fèi)者，你的服務(wù)要讓他們滿意。當(dāng)然你也可以把它理解成學(xué)生的普遍精神狀況，他們顯現(xiàn)出一種前所未有的精神脆弱，就是所謂“脆皮大學(xué)生”。很多老年人的疾病，越來越多地發(fā)生在年輕人身上，我覺得這本身就是全球性危機(jī)的一個(gè)顯現(xiàn)。
我前不久偶然閱讀到一本臨床精神病學(xué)的著作，作者用弗洛伊德主義來分析“快樂的倦怠”或者“倦怠的快樂”，他解釋說：互聯(lián)網(wǎng)文化使我們似乎能夠輕易地回避我們對(duì)生命創(chuàng)傷的背負(fù)或者直面，比如我們可以用一次快樂的網(wǎng)戀來遮蔽一次悲慘的失戀。我們把生命中無法規(guī)避的創(chuàng)傷無名化，而這個(gè)被無名化了但仍然真實(shí)存在的創(chuàng)傷，后來獲得一個(gè)名字就叫“憂郁癥”。
費(fèi)舍對(duì)我的啟示就是，其實(shí)我們共同背負(fù)并無法抹除我們的社會(huì)性創(chuàng)傷，我們?cè)絹碓綗o法戰(zhàn)勝我們的社會(huì)性創(chuàng)傷，但是這些創(chuàng)傷仍然被遮蔽。走過本科、研究生、博士這樣一條漫漫長路，學(xué)生們走到預(yù)聘制，走到無盡的考核中。在這個(gè)無盡的榨取過程中，我們?cè)窘逃哪繕?biāo)，我們獲取知識(shí)的目標(biāo)，我們所有基本的預(yù)設(shè)在什么程度上有所殘留？我覺得這是費(fèi)舍在他討論反身性無能時(shí)提出的最重要的問題，當(dāng)我們真正開始試圖實(shí)踐我們的反身性時(shí)，我們似乎只能陷入更深的無能感。這看似不是什么新鮮的東西，但是費(fèi)舍把它重新引回結(jié)構(gòu)性的問題之上，再一次討論我們相互的感知，我們的互通，我們的互聯(lián)。我覺得這是非常重要的。
章昕穎：討論完具體話題后，現(xiàn)在我們回到費(fèi)舍的總概念，“資本主義現(xiàn)實(shí)主義”，也就是這本書的主標(biāo)題。首先還是想請(qǐng)立秋老師來解釋一下“資本主義現(xiàn)實(shí)主義”，“資本主義現(xiàn)實(shí)主義”與新自由主義又是什么樣的關(guān)系？
王立秋：在費(fèi)舍看來，資本主義現(xiàn)實(shí)主義是一種氛圍或是一種感覺，讓你覺得除資本主義之外沒有其他的選擇。但他同時(shí)又強(qiáng)調(diào)了另一點(diǎn)，費(fèi)舍在其他訪談中提到資本主義現(xiàn)實(shí)主義，也是西方左翼的一種病態(tài)，它能夠成功，跟左翼的失敗有很大的關(guān)系。但老師也提到了他對(duì)傳統(tǒng)左翼的批判，在費(fèi)舍看來資本主義現(xiàn)實(shí)主義能出現(xiàn)，除了撒切爾夫人提出來的一套制度外，更重要的一點(diǎn)是西方左翼讓步了，主動(dòng)接受了那套邏輯。西方左翼不再試圖去設(shè)想一個(gè)新的制度或者推翻傳統(tǒng)制度，而是想把傳統(tǒng)制度不好，資本主義制度不好的地方去掉，它在某種程度上也接受了資本主義利益計(jì)算的話語。它在框架內(nèi)行動(dòng)。布萊爾工黨政府的各種操作，包括削減各種公共部門的開支，背后的邏輯其實(shí)就是新自由主義。
章昕穎：在這本書的出版后記里，他的出版合伙人說，費(fèi)舍一直想寫一本有大想法的書。資本主義現(xiàn)實(shí)主義就是一個(gè)總體性的概念，是出于費(fèi)舍對(duì)把握生活的時(shí)代而構(gòu)想出來的。有國外的媒體說，這是對(duì)西方時(shí)代精神的一種展現(xiàn)。同時(shí)我觀察到這本書在國內(nèi)出版后，豆瓣上有一些豆友說：過度使用大詞是不是一種懶惰？在現(xiàn)實(shí)主義沒有出口的情況下，比起談主義，是不是更需要談一談具體的行為和存在。我想請(qǐng)但老師和戴老師分別談?wù)?，怎么看待費(fèi)舍的這種宏觀性創(chuàng)作？他的創(chuàng)作對(duì)我們當(dāng)下有什么樣的意義？
但漢松：我同意你之前說的，這本書其實(shí)并不好讀，它好讀其實(shí)更像是一個(gè)錯(cuò)覺，這本書在國外能賣10萬冊(cè)，我覺得也還蠻悲哀的，因?yàn)椴粦?yīng)有10萬讀者看懂它里面的東西。他的思想來源很豐富。比如說，他問為什么我們沒有辦法去想象一個(gè)沒有資本主義的未來，其實(shí)這對(duì)左翼馬克思主義來說并不新鮮，他其實(shí)在研究晚期資本主義時(shí)，就已經(jīng)很明確地在后現(xiàn)代主義文化中找到了這樣一個(gè)現(xiàn)象——?dú)v史是缺席的，尤其在各種文化文本中，歷史的深度是消失的，可是資本主義現(xiàn)實(shí)主義最邪惡的地方是它讓這種缺席都隱匿了。它已經(jīng)成了一個(gè)底層源代碼，成了你來到這個(gè)世界上的整個(gè)欲望結(jié)構(gòu)。
費(fèi)舍在這本書中的確使用了很多大詞，比如后福特主義、新自由主義、晚期資本主義……這些概念沒有一個(gè)是簡單的，它們的維基百科詞條都很長，這本書是有知識(shí)門檻的。但如果我們僅僅把費(fèi)舍的這本書當(dāng)成一種青年文化的潮流，那恰恰又掉入了資本主義的陷阱，因?yàn)橘Y本主義現(xiàn)實(shí)主義和社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義最大的區(qū)別在于社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義會(huì)強(qiáng)烈地告訴你我們要的是什么，我們的目標(biāo)在哪里，我們認(rèn)為什么是對(duì)的，什么是錯(cuò)的?？墒琴Y本主義絕對(duì)不會(huì)承認(rèn)有一種資本主義現(xiàn)實(shí)主義，因?yàn)樗菬o形的，它吸納一切，尤其是它的反對(duì)者。
某種意義上講，費(fèi)舍也被這樣一個(gè)巨大的、無形的資本主義怪獸吸收了，他也成了商品的一部分，就像我們?cè)诤芏嗟暮萌R塢作品中，不斷地看到他們批評(píng)、謾罵、諷刺資本主義，但最后僅僅成了景觀的一部分。所以資本主義現(xiàn)實(shí)主義正是這樣一個(gè)消除一切的東西，它聲稱它不是關(guān)于任何主義、任何觀念的一種制度，但這恰恰是一個(gè)最大的謊言，資本主義現(xiàn)實(shí)主義應(yīng)該理解為資本主義謊言。
戴錦華：我經(jīng)常用的詞叫“資本主義消費(fèi)主義”，資本主義有一個(gè)非常強(qiáng)大的胃，吞下一切，吐出來的都成了商品，包括對(duì)于資本主義的批判。最后都將以商品形態(tài)進(jìn)入到流通消費(fèi)中。我想這也是使我們陷入反身性無能的原因之一。當(dāng)我們?cè)噲D實(shí)踐我們的反身性，當(dāng)我們?cè)噲D再一次喊出不服時(shí)，我們同時(shí)意識(shí)到可能會(huì)變?yōu)橐环N姿態(tài)被消費(fèi)，或者變?yōu)橐环N商品進(jìn)入流通。
所以我覺得費(fèi)舍對(duì)資本主義現(xiàn)實(shí)主義的命名和對(duì)它的拆解，給我們展示了一種可能性。在內(nèi)卷和躺平之間，我們并非就像資本主義設(shè)定的那樣，只有這兩個(gè)選擇，我們可能有第三個(gè)選擇。我經(jīng)常跟同學(xué)們說拒絕躺平，拒絕躺平絕不意味著投身內(nèi)卷，存在主義式的選擇權(quán)對(duì)于每一個(gè)個(gè)體來說始終存在，當(dāng)我們每一個(gè)人都在被資本主義現(xiàn)實(shí)主義所設(shè)定的兩項(xiàng)選擇之間，去努力發(fā)現(xiàn)當(dāng)中遮蔽的第三、第四、第五項(xiàng)真實(shí)境況時(shí)，機(jī)會(huì)和可能性也許就出現(xiàn)了。
章昕穎：西班牙《國家報(bào)》將費(fèi)舍跟韓炳哲并舉，說費(fèi)舍跟韓炳哲都是對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)做出了流行哲學(xué)解讀的思想家。我想請(qǐng)問三位老師，對(duì)這句話有什么樣的看法？
王立秋：我首先慚愧地說，韓炳哲的作品我讀的不多，我就結(jié)合前面提到的費(fèi)舍宏觀創(chuàng)作的問題說一點(diǎn)。費(fèi)舍提出了這么多的大詞，然后他在拆解大詞，他其實(shí)是在做一種現(xiàn)在比較缺的文化斗爭的努力。我個(gè)人的感覺是西方左翼它分成了兩個(gè)部分，一部分行動(dòng)的左翼，可能就不談理論，他們會(huì)注重行動(dòng)的直接性、道德的直接性等，覺得言談無用；還有一部分是知識(shí)界的中產(chǎn)階級(jí)左翼，又比較強(qiáng)調(diào)一種表演性質(zhì)的腔調(diào)，他們總是會(huì)表現(xiàn)出反對(duì)的姿勢(shì)，但同時(shí)不去思考自己做了什么，用話語上的正確來掩飾行動(dòng)上的匱乏。費(fèi)舍同時(shí)批判這兩種態(tài)度，他要恢復(fù)一個(gè)宏觀的理論上的斗爭，或者說是文化斗爭。在他那里，政治的就是個(gè)人的，宏觀和微觀的維度是分不開的。他還強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，那就是現(xiàn)在很多年輕人的反文化實(shí)踐中蘊(yùn)含著左翼應(yīng)該挖掘的變革潛力。
但漢松：我還蠻喜歡韓炳哲的，我會(huì)給學(xué)生推薦韓炳哲，尤其是他說我們已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)后規(guī)訓(xùn)社會(huì)：現(xiàn)在并不是你不能做什么，最讓我們感到倦怠的恰恰是我們不斷地向自己說“我能”。我們必須這樣反復(fù)抽打自己，然后陷入到一種內(nèi)卷中。我覺得韓炳哲也好，費(fèi)舍也好，他們和那些流行哲學(xué)家一個(gè)最大的區(qū)別在于，那些更多的是一種“自助”，他會(huì)告訴你該做什么，你只要按照做，你就可以避免一些失敗。而費(fèi)舍和韓炳哲的作品，更像是自毀類的，他們更多的是幫助你去摧毀你原有的一些既有看法，你的幻夢(mèng)，你的錯(cuò)覺。所以讀這樣的書，對(duì)于那些真正希望能夠在人文學(xué)術(shù)上有更廣泛視野的讀者來說，是一個(gè)非常好的入口，我們需要這樣的一種公共性寫作。我一直覺得一些左翼知識(shí)分子之所以沒有辦法去實(shí)現(xiàn)他們的政治動(dòng)能，一個(gè)很重要的原因就是他們被收編了，他們就拿著手中的玻璃碎片，覺得自己是時(shí)代的知識(shí)領(lǐng)袖，但是實(shí)際上他們已經(jīng)越來越難以和大眾真正地去構(gòu)建鏈接了。
費(fèi)舍這類作者不是太多了，而是太少了。讓我們的出版界再多一些這么薄的，可以在咖啡館、在地鐵、在通勤的路上讀完的思想小書，我覺得他們是真正的改變性的力量。
戴錦華： 1999-2009年，我和一些朋友堅(jiān)持了10年、我稱之為“第三世界調(diào)查”的行動(dòng)。之所以會(huì)走上那條路，是因?yàn)橐环N對(duì)世界的絕望感，借用魯迅的那句話，“走異路,逃異地，去尋求別樣的人們”。當(dāng)時(shí)，因?yàn)檫@樣的動(dòng)力上路了，完全沒有想到的是，用自己的眼睛、雙手、雙腿了解了什么叫“資本主義全球化”。曾經(jīng)和費(fèi)舍分享著同樣的困境和追問。所以遇到費(fèi)舍，像遇到了一個(gè)不同國家、不同地域、不同年齡的一個(gè)精神上的同志。
西班牙《國家報(bào)》的評(píng)價(jià)是為了抬高費(fèi)舍，因?yàn)轫n炳哲更高產(chǎn)，全球流行度更高，被接受和討論得更充分。盡管他是所謂的流行哲學(xué)家，哲學(xué)界對(duì)他的評(píng)價(jià)不那么高；但我還是認(rèn)為把費(fèi)舍和韓炳哲并提，本意一定是為了抬高費(fèi)舍。但在我看來，不管是鮑德里亞，還是韓炳哲、東浩紀(jì)，我覺得他們?nèi)匀皇悄骋环N觀察者、旁觀者，站在一種傳統(tǒng)的哲學(xué)家或者學(xué)者的位置，而費(fèi)舍最大的不同是，他不止在這個(gè)位置上。當(dāng)他批判教育制度時(shí)，他是教育制度的被盤剝者；當(dāng)他談?wù)撉嗄耆说膯栴}時(shí)，他是其中一個(gè)；當(dāng)他討論控制論和加速主義時(shí)，這曾經(jīng)是他的某一種信念或者某一種介入的行動(dòng)；當(dāng)他談憂郁癥時(shí)，談雙向情感障礙（其實(shí)是晚期資本主義的雙向構(gòu)造）時(shí)，他是在談他自己身陷的地獄。我覺得最大的不同在于費(fèi)舍作品本身的那種飽滿，那種力度。他并沒有直接討論情感，他向我們展示了情感的力量，向我們展示了情動(dòng)與思想之間的關(guān)聯(lián)。
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