“大時(shí)代”中的“小詩人”：《杜甫的歷史圖景：盛世》

2024年4月20日，“401號(hào)下午茶”舉辦了“杜甫：‘大時(shí)代’中的‘小詩人’—— 《杜甫的歷史圖景：盛世》新書分享沙龍”，沙龍由廈門大學(xué)歷史與文化遺產(chǎn)學(xué)院助理教授，《杜甫的歷史圖景：盛世》作者王炳文和中西書局副總編輯李碧妍對(duì)談。以下為沙龍紀(jì)要。

李曄：讀古典書，做現(xiàn)代人。大家好，歡迎來到“401號(hào)下午茶”，我是主持人李曄。多次參加過下午茶的朋友應(yīng)該知道，我們經(jīng)常會(huì)聊到杜甫有關(guān)的話題。比如，我們?cè)谌ツ甑闹仃柟?jié)就做了一次杜甫詩會(huì)。我們今天又要和大家聊杜甫的話題了。不過，和之前文學(xué)、詩歌的角度不太一樣，我們今天則是要從歷史的角度來認(rèn)識(shí)杜甫。

今年過年之前，浦睿文化的編輯老師給我寄了《杜甫的歷史圖景：盛世》，這是我今年讀的第一本書。作為一個(gè)非常喜歡杜甫的人，我本來覺得，市面上許多寫杜甫的新書已經(jīng)不太能打動(dòng)我了，可能最多就是錦上添花。但是讀完這本書之后，我卻覺得這是非常值得推薦的一本關(guān)于杜甫的書，所以特地去到浦睿文化的編輯室，表達(dá)了合作的愿望。因此今天，這本書的作者，廈門大學(xué)歷史與文化遺產(chǎn)學(xué)院助理教授王炳文老師，就來到了我們的“401號(hào)下午茶”，和大家一起來聊一聊他的這本書，以及作為大時(shí)代中的小人物的杜甫。同時(shí)我們還邀請(qǐng)到了一位嘉賓，也是一位唐史學(xué)者，中西書局副總編輯李碧妍老師，和我們一同來聊今天的話題。我對(duì)李老師再多介紹兩句，她的《危機(jī)與重構(gòu)：唐帝國(guó)及其地方諸侯》這本書，可以說是一部“神作”，不僅學(xué)術(shù)價(jià)值特別大，而且在網(wǎng)絡(luò)上也有非常高的熱度，也推薦大家看一看這本書。讓我們先歡迎兩位老師。

我想先聊一個(gè)話題?？赡芡趵蠋熢诤芏鄨?chǎng)合已經(jīng)說過這個(gè)問題了。杜甫更多是在文學(xué)史上被我們當(dāng)作一個(gè)詩人來認(rèn)識(shí)、來了解，您作為一個(gè)研究唐史的學(xué)者，為什么會(huì)關(guān)注到杜甫？

王炳文：這個(gè)問題肯定被問過好多回，但是既然在我們的下午茶時(shí)間，主辦方這么費(fèi)心，我也特別榮幸，那一定要給大家講一些獨(dú)家的內(nèi)容。在別的地方我還沒有提到，是一些更為直觀的，更為感性的，杜甫對(duì)于我的影響。我小時(shí)候，大概就是六七歲的時(shí)候，家里也沒有什么太多的書，有一本書大概叫《唐詩三百首賞析》，編得特別好。我印象里，這本書除了像我們常見的選本那樣會(huì)選詩歌以外，每一個(gè)詩人，都有一個(gè)很精彩的介紹。我那個(gè)時(shí)候好像就表現(xiàn)出一些學(xué)歷史的特點(diǎn)，我特別愛看那個(gè)介紹，比那個(gè)詩更愛看。這個(gè)詩人的介紹呢，有兩個(gè)人，是放在一前一后的。前面的那個(gè)是李白，后面的那個(gè)是杜甫。我們每個(gè)人小時(shí)候都是先知道李白的，我也是。我很小的時(shí)候，爺爺就告訴我說：“舉頭望明月，低頭思故鄉(xiāng)?！彼嬖V我，你也可以讀成“舉首望明月”。

李白進(jìn)入到我的認(rèn)知中是非常早的，而這個(gè)杜甫就有點(diǎn)陌生了。這個(gè)選本有個(gè)“問題”，我當(dāng)時(shí)就特別不舒服。李白呢，用了兩頁紙介紹，杜甫用了三頁半。我心里當(dāng)時(shí)很不服氣。我說后面這人，為什么要比前面的李白介紹得更多？這是第一個(gè)問號(hào)。第二個(gè)問號(hào)呢，這個(gè)李白，他的介紹最后有一句總括：李白是一位我國(guó)古代偉大的浪漫主義詩人。好，那往后翻，翻到杜甫的介紹最后，第三頁半，他講什么呢？杜甫是一位承前啟后，繼往開來的全能大詩人。我就更不舒服了。我不服氣，我說為什么把后面這個(gè)人講得這么厲害？那個(gè)時(shí)候的選本，選的也都是編選者覺得特別精彩的篇目，文學(xué)的地位很高，但是如果你突然接觸，（未必能明白它的好）。有點(diǎn)像什么呢？我打個(gè)比方，就是李零老師以前講《孫子兵法》的時(shí)候有一個(gè)比喻，他說這個(gè)兵法你不能讓大家一下子接受。兵法的意義在于你站在六層的一個(gè)瞭望塔，讓我遠(yuǎn)處看，站得高看得遠(yuǎn)。你不能說為了接觸實(shí)踐，我一下子從六樓跳下來，摔死了。我們以往給大家介紹杜甫這位詩人的時(shí)候，編選者們都很心急，恨不得把“茅五劍”這個(gè)級(jí)別的好酒拿出來。所以我們看到的是什么呢？是“三吏三別”，是《自京赴奉先縣詠懷五百字》。我到現(xiàn)在都還記得。那個(gè)詩歌的情緒寫得如此低落，而且就像雨果的小說一樣，有三分之一的篇幅是抒情。他就選了這些。那就導(dǎo)致，我覺得很奇怪，這么一個(gè)人為什么占的分量比李白還要多，介紹的分量也比李白多，然后又是承前啟后繼往開來的詩人，這個(gè)名頭為什么沒給我喜歡的李白呢？后來上了小學(xué)、中學(xué)，我跟大家的教育都一樣，我們學(xué)到的仍然是編選，是人們認(rèn)為杜甫很精彩的東西，《秋興》八首、《登樓》，是這些。所以仍然沒有什么感覺。

一直到我上了本科，我的本科是在蘭州大學(xué)讀的，我們當(dāng)時(shí)是在新校區(qū)，非常非常遠(yuǎn)，離市區(qū)有40多公里，周圍什么都沒有，一些小小的二手書店就成了我們非常重要的一個(gè)精神寄托。有一個(gè)書店，我在讀大一的時(shí)候，有一天晚上在里邊發(fā)現(xiàn)了一本書，就是蕭滌非先生選的，叫《杜甫詩選注》，定價(jià)15塊錢，然后老板賣8塊錢。我當(dāng)時(shí)覺得這個(gè)書印得又好看，是人民文學(xué)出的，又不薄不厚，而且里面這些詩都是我沒看過的，關(guān)鍵是只有八塊錢，我就買了。后來我覺得那個(gè)本子真好。它里邊選了大概有100來首杜詩，全部都是真正有用的。它讓我知道了，杜甫原來還寫過像《房兵曹胡馬詩》，像《高都護(hù)驄馬行》這樣的作品，后來還寫過各種各樣的在四川的詩、在重慶的詩。這些以前是很少專門去接受的，而且老先生讓我知道了，人家杜甫最得意的東西是排律和古詩。我就一下子發(fā)現(xiàn)完全是一個(gè)跟我們以往認(rèn)識(shí)不同的杜甫。

后來我和李碧妍老師一樣，我們這個(gè)老本行，都是研究唐朝八世紀(jì)這一段的，唐朝一共三百年：七世紀(jì)、八世紀(jì)、九世紀(jì)。八世紀(jì)剛好是唐朝中間的這一段，很多東西在變，很多事情在變，很多人物也在變，它是一個(gè)變動(dòng)的年代。那在這段歷史里，有一個(gè)身影總是會(huì)浮現(xiàn)出來，就是杜甫。寫一篇論文的時(shí)候呢，不經(jīng)意的，這個(gè)人就會(huì)冒出來，他的某一句詩就會(huì)是一個(gè)重要的史料。你分析一個(gè)問題的時(shí)候，這個(gè)人又會(huì)冒出來。那我就在想，我需要來很嚴(yán)肅地重新審視一下這個(gè)我自以為一直很熟悉的人。

2017年，我到廈大工作。到廈大工作以后有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題。因?yàn)閺B大是一個(gè)老文科學(xué)校，我需要給本科生上專業(yè)的選修課，給全校的學(xué)生上通識(shí)性的選修課。我在想那是個(gè)好事情啊，我可以用我所擅長(zhǎng)的東西，來探討我所好奇的東西，其實(shí)是比上必修課更好的。非要一個(gè)研究唐史的人裝懂去講魏晉南北朝，我覺得還不如就來講我的老本行。這樣子的話，就有一門課在廈門大學(xué)從2018年的春天開始開起來了，叫做杜甫詩歌與唐代歷史。我們廈大有個(gè)好處，對(duì)于校選課的包容性是非常高的，按理說這樣一個(gè)課，有中文系這么一個(gè)龐大的群體在，我是不可能開得起來的。但是這個(gè)課報(bào)上去以后，從系級(jí)到院，最后到學(xué)校的教務(wù)處，很順利地給我通過了。

我從一開始就定了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是我只講我所懂的歷史學(xué)層面的杜甫。在講授的過程中，我發(fā)現(xiàn)不光我對(duì)他不熟悉，我們每一個(gè)受眾，也就是我的學(xué)生們，他們其實(shí)對(duì)杜甫跟我以前一樣是零認(rèn)知。我們接觸到的就是人家的那個(gè)“三吏三別”，但那些東西代表性太強(qiáng)了，反而不能很好地讓我們走進(jìn)杜甫的人生。

大概兩三年前，浦睿文化的于欣老師和我約稿。最初我們是想做一個(gè)常見的通識(shí)課讀本，這樣的話，它出版的效率會(huì)很高，而且市場(chǎng)上有一些固定的閱讀群體，因?yàn)楸究粕鷤冊(cè)敢鈦砜?。但是拿到稿約以后，我就想我能不能提個(gè)更過分的要求，我和于欣老師說，我有個(gè)想法，我想系統(tǒng)地從頭開始寫，寫一本關(guān)于杜甫的書，不知道你們會(huì)不會(huì)通過？我并沒有抱什么希望。當(dāng)然，非常幸運(yùn)的是，這個(gè)選題通過了，選題通過以后，我就徹底沒有用我的講稿了。我從第一個(gè)字開始寫，然后一直寫到這本書最后一個(gè)字。大概就是這樣一個(gè)緣起。

李曄：這本書的杜甫可能跟大家想的不太一樣，就像剛才王老師說的，我們認(rèn)知到的杜甫更多的是“三吏三別”、《秋興》八首、《登樓》這些詩，其實(shí)這都是晚年的杜甫，但是王老師的這本書寫的是中年以前的杜甫，或者說是青年杜甫，以及還沒有出生的杜甫。我在看這個(gè)書的時(shí)候有一個(gè)感受：它有點(diǎn)像《天龍八部》。為什么呢？我們當(dāng)然現(xiàn)在知道《天龍八部》的主角是喬峰，但是你第一次讀的時(shí)候，一直都讀到這本書快一半了，突然出現(xiàn)一個(gè)人叫喬峰，喬幫主。這個(gè)就跟這本書很像，在這本書一開始你也沒有讀到杜甫這個(gè)人，甚至這個(gè)書最早是從武周時(shí)期就開始講了，這個(gè)時(shí)候哪有杜甫。所以我想問一下王老師，為什么會(huì)用那么大的篇幅去寫還沒有出生的杜甫？

王炳文：我身邊坐的這位是我們唐史領(lǐng)域，或者說整個(gè)中國(guó)史領(lǐng)域，一本“神作”的作者——李碧妍老師。今天很多人其實(shí)是先知道李老師的。李老師在她的《危機(jī)與重構(gòu)》里做了一件讓我們嘆為觀止的事情，她把唐代后期每一個(gè)主要的藩鎮(zhèn)是怎么來的，講得非常清楚。把研究往前推了很多。我們以往，其實(shí)從80年代以來，藩鎮(zhèn)研究的一個(gè)特點(diǎn)是類型學(xué)，是分類的，包括我的老師張國(guó)剛先生，還有臺(tái)灣地區(qū)的王壽南先生，以這兩位為代表，我們之前的藩鎮(zhèn)研究是一個(gè)類型學(xué)研究。而李老師做了一個(gè)歷史性的溯源，由源到流的這樣一個(gè)梳理的過程，然后很多之前被掩埋的問題就一下子出現(xiàn)了。我覺得就跟那個(gè)哲學(xué)問題一樣，其實(shí)每一個(gè)人都得知道自己從哪來。

探討杜甫其實(shí)也是這樣的。如果我們非常突兀地講杜甫出生以后的事情，那其實(shí)跟我們以往看到的很多杜甫傳記差不多。可能很多人物傳記都有這樣的通性，比如說有20章的篇幅，也許這個(gè)人的小時(shí)候只有不到一章，他整個(gè)青年以前只有前兩章。這是很多人物傳記很常見的（情況）。但是我后來就在想，既然我們要真正了解清楚，他作為完整的一個(gè)個(gè)體生命，其實(shí)他人生的前十年、二十年、三十年，甚至前四十年，被我們很大程度上給留白了，給概念化、符號(hào)化了。但這段時(shí)間對(duì)杜甫自己來講是無比重要的，他不會(huì)覺得那44年是虛度的。我們每個(gè)人都可以回想，讀高中的時(shí)候，讀本科的時(shí)候，其實(shí)是無比豐富的，但是這些東西在任何一個(gè)人物變成歷史符號(hào)以后，往往就會(huì)被掩蓋。不只是杜甫，你看唐朝的郭子儀，位極人臣，活得也很久，家里和皇室聯(lián)姻，但是郭子儀的人生，在《舊唐書》里是從他59歲開始敘述。安史之亂爆發(fā)的時(shí)候，這老頭已經(jīng)都59歲了。他人生前59年的事情，在大歷史的敘述下就被一筆帶過，但其實(shí)對(duì)郭子儀來講，那前59年是無比重要、無比關(guān)鍵的。講杜甫其實(shí)也是這樣。

如果說再往前追溯，那有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的原因，就是杜甫幼年的很多事情，是延續(xù)了從他的祖父，到他的父親，一路以來的很多人脈資源，有家庭結(jié)構(gòu)的影響。這些都是一脈相承的。在杜家這樣一個(gè)中古時(shí)代世家大族的身上，這些東西表現(xiàn)得特別顯著。士族最講究門第的傳承，所以我在想，其實(shí)我愿意把它作為一個(gè)個(gè)案的研究，來做一種嘗試，就是說我們來研究一個(gè)歷史人物的時(shí)候，能不能突破以往常見的傳記的形式，真正從他的個(gè)體生命的發(fā)展來入手，把一些細(xì)致而微的東西落到實(shí)處，讓我們更清晰地來探解問題。

李曄：剛才王老師也說到，李碧妍老師對(duì)中唐時(shí)期的藩鎮(zhèn)有專門的研究。大家也知道杜甫生活在安史之亂前后這樣的一個(gè)時(shí)期。我想請(qǐng)李老師給我們介紹一下，杜甫所處的“大時(shí)代”，到底是怎樣的一個(gè)時(shí)代？

李碧妍：我個(gè)人覺得杜甫生活的這個(gè)時(shí)代，其實(shí)是我們蠻難理解的一個(gè)時(shí)代。我們自己做唐史的人其實(shí)也蠻分裂的。在21世紀(jì)之前，我們對(duì)唐的了解更多可能就像這本書的書名一樣，是“盛世”。比如說你到西安去玩，這是最明顯的，或者說有些外賓來中國(guó)訪問，尤其是要到陜西，它必然給你展現(xiàn)的是唐代的文化，但是它必然又展現(xiàn)的是唐前期的盛世的文化。我們從小到大的感覺，唐就是大唐芙蓉園展現(xiàn)出來的這樣一個(gè)景致。和唐可以作類比的是漢。以前我讀書的時(shí)候，聽我導(dǎo)師說過一句這樣的話，他說兩個(gè)漢其實(shí)是一個(gè)漢，一個(gè)唐其實(shí)是兩個(gè)唐。唐的三百年的氣質(zhì)，前后兩段是有很大差別的。而時(shí)間上來說，前后兩段的時(shí)長(zhǎng)其實(shí)是差不多的，安史之亂以后的唐可能還多那么十幾年。如果把前一百五十年的唐作為唐的代表拿出來，是不合適的，不能以偏概全。所以我做的研究就在于，我想去了解后面半個(gè)唐是什么樣子的。那個(gè)時(shí)候（21世紀(jì)初）的學(xué)術(shù)風(fēng)氣，研究初盛唐那段在學(xué)術(shù)上更熱烈一些，和大眾的認(rèn)知正好又是匹配的，大眾可能也更重視唐前期，包括我們要說唐代的文化、藝術(shù)，那肯定就是李白、杜甫。后面相對(duì)來說，可能白居易、李商隱稍微講一些。所以我們對(duì)唐的感知，尤其是對(duì)后半期的唐，是極其模糊的。

杜詩中呈現(xiàn)出的時(shí)代意味，更多地卻恰恰是以唐中期，經(jīng)歷過安史之亂的形象顯現(xiàn)出來的。杜甫本人，正如王老師書中所寫的，他是處于唐代前后期兩個(gè)時(shí)間段中間的人物，同時(shí)安史之亂的印記在杜詩中太明顯了，以至于我們對(duì)杜甫也形成了一個(gè)時(shí)代上的刻板認(rèn)識(shí)。

也就是說，杜甫其實(shí)生活在一個(gè)由盛唐向中唐的時(shí)代轉(zhuǎn)型中，而且又完整經(jīng)歷過安史之亂這場(chǎng)大動(dòng)亂，這就是一個(gè)大時(shí)代的背景，這種經(jīng)歷至少我們現(xiàn)在的人是很難想象的。從另一個(gè)角度來說，因?yàn)榇蟊姼敢饨邮苁⑹赖奶拼?，杜甫的名氣又很大，是可以和代表盛唐氣質(zhì)的偉大詩人李白齊名的，所以我們有通過杜甫窺探盛唐的欲望；但同時(shí)呢，杜甫詩歌最為人熟知的是他晚年，包括安史之亂中創(chuàng)作的一些親眼所見、親身體驗(yàn)的景象和經(jīng)歷，所以杜甫又有代表中唐的氣質(zhì)的一種意味在內(nèi)。所以從這個(gè)角度來理解“大時(shí)代”也是蠻有意思的，實(shí)際上的“大時(shí)代”、大眾認(rèn)知的“大時(shí)代”、杜甫詩歌中的“大時(shí)代”，多種維度構(gòu)成的杜甫的時(shí)代，難道不是一個(gè)歷史文化意義上的“大時(shí)代”嗎？

所以對(duì)我對(duì)這本書的一個(gè)期許或者一個(gè)感覺是，它能夠通過杜甫這樣一個(gè)個(gè)體生命，讓我重新溫習(xí)了，或者說是展現(xiàn)了唐前期向后期轉(zhuǎn)型的過程，把杜甫的另一面和我熟悉的、和大家熟悉的唐朝盛世的這一面結(jié)合在一起。所以我讀這本書還是覺得蠻有新意、蠻好玩的。

李曄：唐朝經(jīng)過安史之亂，分為前期和后期，氣質(zhì)是完全不一樣的。后期就出現(xiàn)了李老師專門研究的藩鎮(zhèn)。藩鎮(zhèn)這個(gè)東西其實(shí)特別亂。李老師的那本神作《危機(jī)與重構(gòu)》，網(wǎng)上有一個(gè)比較熱門的評(píng)論，說李老師有點(diǎn)像一個(gè)寵物醫(yī)院的老板，她知道這個(gè)藩鎮(zhèn)是什么“品種”，那個(gè)藩鎮(zhèn)是誰和誰的“串兒”，那個(gè)藩鎮(zhèn)又是誰和誰在打。這個(gè)評(píng)論特別有意思。其實(shí)，我們可以把自己代入到里面去想象一下，假如我們處在一個(gè)每天都在打仗的時(shí)代，會(huì)是什么樣一個(gè)狀態(tài)？這真的很難想象。所以我想問一下王老師，您覺得杜甫在這樣一個(gè)很混亂的時(shí)代里邊，他處在一個(gè)什么樣的位置呢？

王炳文：剛才李老師已經(jīng)說到，其實(shí)以前很多東西被概念化了，比如說這個(gè)“盛唐”。其實(shí)如果你真正進(jìn)入到歷史語境來看的話，它要比我們簡(jiǎn)單地概念化、符號(hào)化的東西復(fù)雜很多。我私底下有一個(gè)看法，我們很多人腦海中那個(gè)想象的盛唐的樣子，其實(shí)是安史之亂以后唐朝的市井生活高度發(fā)達(dá)、經(jīng)濟(jì)也高度發(fā)達(dá)的樣子，那其實(shí)是八世紀(jì)末到九世紀(jì)了。

所以這個(gè)書其實(shí)我也并沒有用“盛唐”這個(gè)詞，我用的是“盛世”。這個(gè)盛世其實(shí)暗流涌動(dòng)。它不是說像我們想象的那樣子，整個(gè)幾十年充盈著一種完全向上的東西。我想以往我們那種想象，很大程度上是有一些文學(xué)化的語言影響的，其中就有杜甫的一句詩，“憶昔開元全盛日”。但是我們要知道杜甫回憶的時(shí)候，他年紀(jì)已經(jīng)大了，是安史之亂爆發(fā)之后來回憶的，而且他寫《憶昔》這首詩的時(shí)候是在夔州。那個(gè)時(shí)候安史之亂結(jié)束了，所以他回憶本身就有一種摻雜了個(gè)體生命經(jīng)歷的情緒化的看法。所以我一直在這個(gè)書里暗暗地來給大家傳遞一個(gè)我自己的看法，就是杜甫對(duì)于他前44年整個(gè)時(shí)代的定義其實(shí)是非常主觀的，是他自己的一種感受：他覺得那個(gè)時(shí)候一切正好，那個(gè)時(shí)候什么都好。所以他才能在他人生最后一年寫出來，說“岐王宅里尋常見，崔九堂前幾度聞。正是江南好風(fēng)景，落花時(shí)節(jié)又逢君”。為什么每個(gè)人都不認(rèn)識(shí)李龜年，但是每個(gè)人讀這首詩都讀得特別有感觸。因?yàn)樗v了一個(gè)共性，落花時(shí)節(jié)我在江南又遇到了你。他的潛臺(tái)詞太多了。李龜年是宮廷樂師，他以前是生活在大明宮的，所以說落花時(shí)間我在江南又遇到了你，一下子讓人感受到時(shí)代的變遷。

類似的這種表述，在杜甫詩里很多，比如說他寫“三吏三別”的時(shí)候，他有五個(gè)字，叫“寂寞天寶后”。你看，在杜甫的潛意識(shí)里，他一直在給你試圖感染一種情緒，就是說天寶及之前我們過得非常好。他晚年的時(shí)候，他看人家公孫大娘的弟子跳了個(gè)舞，他一下就回憶起小時(shí)候看公孫大娘表演渾脫舞，他里面有一句話就叫“五十年間似反掌”，就這么一瞬間。50年前是什么呢？如果你準(zhǔn)確地、很較勁地推的話，就是姚崇罷相，宋璟上臺(tái)的開元四年前后。杜甫很多記憶摻雜了他的個(gè)體生命，他覺得那個(gè)時(shí)候我們家一切都很好，那個(gè)時(shí)代也很好，但我非常懷疑這事如果讓比他大十歲的高適來講，就不一定完全是這個(gè)樣子了。

杜甫早年其實(shí)連這個(gè)國(guó)家的憂患都沒有看到，杜甫出生的時(shí)候，唐朝北方的三受降城防御體系已經(jīng)完整建好了，所以杜甫一出生，他得知的就是我們的國(guó)家在北方是安定無虞的，所以在他年輕的時(shí)候，他對(duì)于邊疆的憂患只有拓邊這部分，就是哥舒翰在打，“君不見青海頭”。他固然是在悲憫老百姓，但這也是一種玄宗朝特有的拓邊意識(shí)。他的“邊患”是什么時(shí)候才產(chǎn)生的呢？特別晚了，是他到了四川以后。而且是他見到吐蕃人以后，才產(chǎn)生了這種想法。四川成都離吐蕃人也就是100多里地，西邊就是吐蕃人的前沿陣地，是跟唐朝交鋒的地方。杜甫這個(gè)時(shí)候才覺得，原來我們的國(guó)家并不是那么安全。他再由此倒推，想到了很多，跟突厥人的、跟回紇人的，所以杜甫詩里表現(xiàn)出的很多憂患意識(shí)，是他年紀(jì)很大了以后，他已經(jīng)到了四川，到了重慶，到了湖北，到了湖南，才有的這種意識(shí)。

如果說杜甫處在時(shí)代中一個(gè)什么樣的位置，從出生年來講是特別幸運(yùn)的，用我們今天話叫“長(zhǎng)在紅旗下”。因?yàn)樾谧龌实鄣哪悄甓鸥Τ錾?，那這樣的小朋友有一個(gè)什么特點(diǎn)？就是我們剛才講的，他沒見過任何不好的東西。但是他也有一個(gè)巨大的弊端，他正因?yàn)闆]趕上之前那個(gè)不好的，人生后半段趕上了后來那個(gè)不好的，就導(dǎo)致杜甫個(gè)人對(duì)自己本身的認(rèn)知出現(xiàn)了一個(gè)巨大的斷裂。他總覺得，從某一年以后我們一切都不行了。其實(shí)如果大家來看李老師的《危機(jī)與重構(gòu)》，如果你可以看更多的唐代資料，包括筆記小說、詩歌等等，會(huì)發(fā)現(xiàn)唐后期其實(shí)有更繁榮的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有更發(fā)達(dá)的市井生活。而杜甫呢，他最終的人生定格其實(shí)就在安史之亂發(fā)生后。所以我們?cè)趺礃觼矶x他？他在那個(gè)大時(shí)代處在一個(gè)什么樣的位置？我覺得其實(shí)是一個(gè)轉(zhuǎn)變，他親身經(jīng)歷并且他也目睹了這個(gè)轉(zhuǎn)變，而這個(gè)對(duì)研究歷史的人來講，其實(shí)是彌足珍貴的案例。如果他像比他大十幾歲的那代人一樣，安史之亂爆發(fā)的時(shí)候，差不多也該閉眼睛了，李白762年前后就已經(jīng)死了，高適也差不多，765年，杜甫呢，他一口氣活到了770年，代宗做皇帝都已經(jīng)好些年了。對(duì)他來說，很多事情就出現(xiàn)了明顯的轉(zhuǎn)折。事實(shí)上，安史之亂只是帶給了唐朝政治版圖構(gòu)造、行政建制的影響，但到底有沒有讓唐朝一下子就走入衰亡？其實(shí)我覺得我們從杜甫那兒要得出結(jié)論是要非常謹(jǐn)慎的。

李曄：杜甫的一生是比較失意的，或者說比較失敗的（作為一個(gè)士人）。我們一般去了解杜甫，可能都會(huì)把他的這種失敗歸于各種各樣的因素，包括他沒有考上科舉。但是在王老師的書里，我讀到了很有意思的一點(diǎn)，就是說杜甫的這種失敗，可能在他出生之前就已經(jīng)確定了。書里邊提到唐代選官考量的改變，這對(duì)杜甫的人生產(chǎn)生了很大的影響。這是為什么呢？

王炳文：其實(shí)這是唐史研究的一個(gè)常識(shí)。杜甫參加科舉的時(shí)候，唐朝面臨一個(gè)人事組織上的問題，是全國(guó)性的，用他們自己的話講，叫選人壅滯。武則天那個(gè)時(shí)候大量預(yù)支了后面很多年的官缺，就像《讓子彈飛》講的“鵝城的稅已經(jīng)收到九十年以后了”。武周后期這樣的事情做得很多，等于把組織系統(tǒng)給搞亂了。玄宗上臺(tái)，這個(gè)問題不解決不行了。全國(guó)的官員選授變了，從以前的“捷徑”還存在，到杜甫參加第一次科舉前后，以裴光庭為代表，就提出循資注擬，按照年資來授予官職。循資注擬有時(shí)也叫循資格。按照這樣一種思路，大家全部排隊(duì)，按照我們今天說法，是量化考核。那這有一個(gè)間接影響，作為官員后備梯隊(duì)的科舉選拔必然會(huì)受到影響。這是從大的背景來講。

不妨多聊幾句更深層面的，就是杜甫這個(gè)家到底怎么樣？我們以往認(rèn)識(shí)這是一個(gè)很窮、很瘦、很弱小，是憂國(guó)憂民的人，很多喜愛他的老先生覺得我們的老杜一輩子連肉都吃不了。其實(shí)他沒那么可憐，但是他們家也沒有那么巨大的能量。他們家就是千千萬萬唐朝世族家庭中很普通的一個(gè)。你看他爺爺做了一個(gè)六品的朝官，是文官，所以這個(gè)六品的員外郎是不錯(cuò)的。他爸爸是做到四品的地方官，相當(dāng)不錯(cuò)，而且收入會(huì)很高。到他自己呢？他晚年也是做到六品的，只不過他那是個(gè)帶職，就是在幕府里邊用來衡量你領(lǐng)工資級(jí)別高低的。但是那個(gè)帶職也是有編的。所以杜甫很得意，他說“畫省香爐違伏枕”，這個(gè)話什么意思？就是說我雖然人在重慶奉節(jié)，但是我的編制是在尚書省的。所以他們家連續(xù)三代人都在六品以上，收入也沒有太大的問題。

但這樣一個(gè)家庭其實(shí)放到唐朝來講，問題也是最多的。比如很多人一直認(rèn)為杜甫是有門蔭的，但是他們家其實(shí)拿不到什么門蔭，因?yàn)殚T蔭有規(guī)定，按級(jí)別來講，他爺爺是不到的。我在書里有很詳細(xì)的解讀，在這里就不講太多，總之繞來繞去，他走這條路其實(shí)是走不太通的。跟人家李林甫、姚崇這些人比起來，在這方面，他絕對(duì)矮人家好幾頭。他的家庭背景是有的，但不是那么強(qiáng)，不過你要說很差，那又絕對(duì)不是的，人家自己都說了“生常免租稅，名不隸征伐”。這個(gè)話很得意，我是不繳稅的，我是不用服徭役的。而且還有“庭前決明顏色鮮”，下大雨了，他還要關(guān)心他們家院里的草藥——那人家也是有小院子的。

李曄：有杜詩以來，就有所謂的千家注杜，很多人都會(huì)說杜詩其實(shí)就是一部唐代的歷史，也有了“詩史互證”的說法。我之前覺得很多的“詩史互證”有這樣一個(gè)毛病，就是從杜甫的一首詩里面努力找出來，它是指涉了哪一個(gè)具體事件。說得好像言之鑿鑿，但其實(shí)還是穿鑿附會(huì)。像這樣一種詩史互證的方法，不知道兩位老師怎么來看待？在面對(duì)歷史的時(shí)候，怎樣避免過度解讀，或者說避免穿鑿附會(huì)？

李碧妍：我覺得可以有兩種途徑來解決。大家可以把當(dāng)下自己的體會(huì)帶進(jìn)去。你寫詩的時(shí)候，或者比如說你寫情書的時(shí)候，或者是這種感懷的詩，你有多少是真實(shí)地表達(dá)了當(dāng)時(shí)的一種心境？本身就有可能存在一定臆想的問題。當(dāng)然，你如何判斷呢？你就必須對(duì)這個(gè)寫詩的人他寫詩時(shí)候的狀態(tài)、他個(gè)人的性格、個(gè)人的特質(zhì)、個(gè)人寫作的時(shí)間地點(diǎn)，必須要有一個(gè)比較全面的考證和了解。所謂詩史互證，你如果不知道杜甫是這樣的人，不知道他的個(gè)性品質(zhì)，他寫詩的方方面面的環(huán)境背景，那你詩史互證用起來當(dāng)然就會(huì)有很大的問題。哪怕他寫的是一個(gè)很紀(jì)實(shí)性的東西，用起來也會(huì)有很大的問題。但是當(dāng)我把杜甫前前后后的情況，他的個(gè)性，他在什么環(huán)境下寫這首詩，在什么地方，或者是幾歲，把這個(gè)背景搞清楚了，哪怕他這個(gè)詩里面帶著一定的想象，或者是一點(diǎn)自己的（情緒），時(shí)間可能也模糊了，但是這個(gè)時(shí)候，你對(duì)這首詩的真實(shí)性，或者有多大程度上反映了真實(shí)性，你就有一定的把握。我覺得詩史互證是要從這個(gè)層面來說的，而不是說這首詩寫的很紀(jì)實(shí)，那我相信它就是對(duì)的。就像剛才王老師講的，他對(duì)開元的記憶，我們有時(shí)候做史料研究，經(jīng)常會(huì)拿來印證。比如唐代的米價(jià)，就可能有問題。但是如果把這個(gè)背景全部講清楚了，你再來讀這首詩，那我可以說，至少在杜甫的眼里，開元是這樣的情況，而這不等于開元就是什么樣的。從這個(gè)層面上來講，詩史互證是沒問題的。

還有一種情況。比如說李白，也許他沒有描寫史實(shí)方面的詩，但是你通過對(duì)他的氣質(zhì)、精神、文化背景的理解，你至少能感受到唐代某個(gè)時(shí)期的氣質(zhì)。把這個(gè)氣質(zhì)抓住了，有時(shí)候我們反過來理解唐代的環(huán)境，理解整個(gè)國(guó)際形勢(shì)，就會(huì)有一個(gè)比較好的把握。這種情況下，他雖然不是在寫歷史，可能也就是抒懷、感嘆，但你反倒能摸清楚歷史的一個(gè)事實(shí)，這其實(shí)也是一種詩史互證。

我覺得詩史互證的一個(gè)前提是，你對(duì)這個(gè)歷史人物、歷史場(chǎng)景，對(duì)文學(xué)包括文學(xué)體裁等，要有比較強(qiáng)的了解。比如排律可能比較適合寫歷史，但是李白比較擅長(zhǎng)樂府、歌行，這種就比較適合抒發(fā)浪漫主義的情懷。你對(duì)文學(xué)有一定了解，你才能精準(zhǔn)把握到詩歌所能體現(xiàn)的意味。有時(shí)候我們說的研究高下的體現(xiàn)就是在這種方面。

李曄：鄧廣銘先生有一個(gè)很有名的說法，就是歷史研究有“四把鑰匙”，分別是職官、地理、年代、目錄。王老師這本書里其實(shí)用了許多唐代的職官制度、歷史地理，還有墓志等材料和杜詩進(jìn)行論證，進(jìn)而還原了一個(gè)盡可能真實(shí)的杜甫與其時(shí)代。為什么職官、地理這些事情對(duì)于歷史研究那么重要？杜甫的爸爸或者杜甫的爺爺當(dāng)了什么官，真的很重要嗎？我想大家應(yīng)該都會(huì)有這方面的疑問。

李碧妍：我覺得這個(gè)當(dāng)然是非常重要的，對(duì)古代史的研究來說，包括對(duì)現(xiàn)在來說也是。

首先，你是誰？你來自哪里？你從事什么職業(yè)？這個(gè)是很重要的。比如說現(xiàn)在你們?nèi)绻ハ嘤H，那你首先要問：你是誰？什么地方人？你在哪里工作？這個(gè)也是歷史研究認(rèn)識(shí)一個(gè)人物最基本的信息。所以對(duì)于有這種信息的史料，我們肯定是第一時(shí)間要去抓住的，因?yàn)樗茄芯繗v史的一個(gè)主干。那么正好杜甫詩里面出現(xiàn)的一些職官，尤其是他的親屬的記載，基本上是有它的可靠性在里面的，這對(duì)我們建構(gòu)歷史基本面來說是一個(gè)很重要的證據(jù)。

此外，杜甫也說到，他到什么地方去。當(dāng)然這個(gè)到什么地方去是要考證的，有時(shí)候時(shí)間記得不是特別清楚，或者這個(gè)地點(diǎn)是代指的，他講這個(gè)地方，不一定就是這個(gè)地方，可能你還需要考證。但是不管如何，這件事情發(fā)生在什么地方，就是很重要的。

墓志和詩歌的體裁是不一樣的，墓志可能比詩歌更紀(jì)實(shí)一點(diǎn)，有家庭成員的一些信息，對(duì)于了解這些基本面的知識(shí)也是非常重要的。

古代史研究本身的史料比較少，它不像晚近的歷史，點(diǎn)點(diǎn)滴滴的信息比較多。王老師研究杜甫，其實(shí)一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的情況是，杜甫的前44年，他的詩歌流傳得不是特別多，反倒是晚期的比較多。那我要寫這個(gè)人，我總得有資料吧，找不到本人的資料，那我就寫你爸爸、你爺爺，我從他們那里了解你是個(gè)怎么樣的人、你的成長(zhǎng)環(huán)境和家庭背景等。就像相親的時(shí)候，有人是先介紹父母的。看到父母，也許基本上猜到小孩是個(gè)什么樣的人。當(dāng)然對(duì)于了解杜甫來說，他的爸爸、爺爺就是很重要。中古時(shí)代的這些世家大族，父祖這一邊比母親這一方更重要。當(dāng)然，王老師研究做得很好，他把杜甫母親家的方方面面也寫到了。因?yàn)樵谥泄艜r(shí)代，聯(lián)姻又是一個(gè)很重要的問題，比我們現(xiàn)在更重要。研究必須涉及妻族的一些關(guān)系。中古時(shí)代有很多是原配死后續(xù)娶，這會(huì)讓杜甫的家族處于一種非常紛繁復(fù)雜的框架體系中。

原先你只知道一個(gè)杜甫，你只從詩歌的角度看。剛才說詩歌主要是他晚期的。我個(gè)人覺得也是他到了晚年更敏感，經(jīng)歷過那么大變故的人，他看問題有上帝視角的一種關(guān)懷。二三十歲的人，生命在未來會(huì)發(fā)生極大的變故，他是根本想不到的。

對(duì)杜甫來說，我個(gè)人覺得要寫他早期的這些家庭、背景，你可以看到這個(gè)人是怎么成為這個(gè)樣子的。比如現(xiàn)在一個(gè)人已經(jīng)25歲或者30歲了，你的人生觀、價(jià)值觀基本已經(jīng)定了，除非你家出現(xiàn)大的變故。王老師書里面寫到，有一年杜甫父親去世了，家庭收入沒有了。你本來是“啃老”的，家庭條件可能還不錯(cuò)，還可以讓你去游山玩水。突然“啃老”的資本沒有了，你發(fā)現(xiàn)你是家庭的老大，你得養(yǎng)活一大家子了，那個(gè)時(shí)候你整個(gè)的感覺、整個(gè)認(rèn)識(shí)自然會(huì)有很大的變化。王老師這本書的好處就在于：我必須要把這些變化給你揭示出來。不把這些變化揭示出來，你就不知道杜甫的生命軌跡、線索，你對(duì)這個(gè)人的認(rèn)識(shí)就太淺薄了，對(duì)這段歷史的認(rèn)識(shí)也太淺薄了。

不管是唐前期還是唐后期，其實(shí)五年、十年，社會(huì)氛圍就會(huì)發(fā)生很大的變化。比如我們說90年代是《繁花》的那個(gè)時(shí)代。你自己的人生經(jīng)歷和國(guó)家的、社會(huì)的發(fā)展變化，每一步都是非常不一樣的。有可能兩三年、三五年，好像情況就有點(diǎn)變化。對(duì)杜甫來說也是這樣，無非是他沒有手機(jī)這樣的通信工具，沒辦法很快速地感知外界的變化。所以像王老師說的，他對(duì)邊疆的意識(shí)，以他這樣一個(gè)不高不低的家庭環(huán)境來說，他是沒有邊患意識(shí)的。他可以為家族的生計(jì)煩惱，但是他對(duì)國(guó)家當(dāng)時(shí)的情況不太了解。（你要是沒有手機(jī)，沒有電腦，你對(duì)周邊的這些情況可能也根本不了解）當(dāng)他中年的時(shí)候，安史之亂發(fā)生，他的人生軌跡從傳統(tǒng)的洛陽和長(zhǎng)安這兩個(gè)地方，一下子到了相對(duì)來說比較落后的南方，一個(gè)有蠻夷的地方，他會(huì)一下子有一個(gè)顛覆性的認(rèn)識(shí)。此后的杜甫可能才是我們現(xiàn)在看到的、以杜甫草堂為代表的、大家印象中的杜甫。

我覺得大家只要想想自己的人生，這種經(jīng)歷的豐富度，或者是你能感知，你就基本上能夠理解杜甫。而且我覺得，現(xiàn)在這些旅游景點(diǎn)，比如杜甫草堂這種，它會(huì)加深你對(duì)杜甫的刻板認(rèn)知。你去了以后，覺得他就是這個(gè)樣子。其實(shí)我相信，杜甫在洛陽或是長(zhǎng)安住的地方，肯定不是這樣，他過的生活可能更對(duì)他的價(jià)值觀，或者是早年比較天真一點(diǎn)的政治觀念有很大的影響。

這可能就是職官、地理、年代等對(duì)研究的影響吧。

王炳文：我想提到兩個(gè)人，一個(gè)是我自己的老師，清華大學(xué)的張國(guó)剛教授。在我求學(xué)時(shí)代的教育里，他有四個(gè)字讓我印象特別深。我們師門好多人都是做政治史的，張老師本人從事唐代制度的研究。講制度的時(shí)候，張老師有一個(gè)口頭禪，天天在提，叫“云山霧罩”，他一直在警醒我們，做制度的東西，研究政治的東西，千萬不要搞得“云山霧罩”。就是說，看起來霧里看花，隔靴瘙癢，又看不到它的面貌，又覺得它很神秘，你把它營(yíng)造得很復(fù)雜。這種制度的、現(xiàn)實(shí)的東西，一定是一下就要點(diǎn)透的，它到底是什么。比如做杜甫，不能云山霧罩地描述半天美感、文學(xué)化的色彩，最終他到底這個(gè)官掙多少錢？他管什么事？有多大的權(quán)力？能給家里帶來什么？這些問題都需要回答。

另外我想提到的，就是我博士后期間的合作導(dǎo)師，這本書的另外一位推薦者謝思煒教授，他是真正的杜詩研究大師。我在他那兒做博士后的那幾年，他有一篇非常重要的論文在《清華學(xué)報(bào)》發(fā)表，探討的是杜審言夫妻的合葬葬法。主要依靠的材料是一篇非常常見的作品，就是杜甫自己寫的一篇墓志，給他繼祖母寫的。杜甫有兩個(gè)奶奶，他親奶奶去世特別早，在這個(gè)墓志里，杜甫非常少見地講了一段我們今天看起來特別奇怪的話，用的是風(fēng)水堪輿里的專業(yè)術(shù)語，說東西是幾分幾，南北是幾分幾，它是以哪一種方法來做，這個(gè)就類似于奇門遁甲的術(shù)語。（之前）這個(gè)講完以后，大家從來都不吭聲，從來不吭聲的一個(gè)直接原因是看不懂。但是不懂就可以成為我們永遠(yuǎn)回避這一段的理由嗎？你要知道那是一篇墓志，一個(gè)人要下葬了，空間本來就是那么局促的一方墓志上面專門有一段寫這個(gè)東西，到底是為什么？謝思煒教授把它放到古人的堪輿風(fēng)水之學(xué)的話語體系里，重新推演，最后得出了一個(gè)讓人非常震驚的結(jié)論：杜甫利用這方墓志，清楚地確定了自己家族中的一個(gè)將來永遠(yuǎn)不變的地位，就是后埋進(jìn)去的繼祖母將永遠(yuǎn)是杜審言的一個(gè)側(cè)室，而不是正妻，雖然這個(gè)姓盧的老太太，她陪了杜甫他們這一家人往后的幾十年。謝老師向我們展示出老杜根本不是我們想象中那樣一個(gè)瘦弱的、什么事情都很斯文的人。在他們家的事情上，他是個(gè)非常強(qiáng)勢(shì)的大家長(zhǎng)。他自己的親奶奶在武則天時(shí)期就去世了，去世的時(shí)候離杜甫出生還有20年時(shí)間，而后來的這位奶奶嫁進(jìn)來以后，在杜家生活了大幾十年。最后去世的時(shí)候，杜家的家長(zhǎng)是杜甫，他很強(qiáng)勢(shì)地一手謀劃了祖墳的埋葬格局，這個(gè)位置決定了后來的老杜盧氏永遠(yuǎn)是杜審言的續(xù)娶，她的位置是不正的。這是非常強(qiáng)勢(shì)的。

這兩位學(xué)者，我都非常尊重，他們對(duì)我影響很深。從他們的治學(xué)的態(tài)度來講，張老師是從事唐史研究的歷史學(xué)家，謝老師是非常正宗的古典文獻(xiàn)學(xué)出身，他是文學(xué)史的專家。他們都有一個(gè)難能可貴的品質(zhì)，就是講什么問題，我們就把它說透，不要遮遮掩掩，不要去試圖為一個(gè)已經(jīng)成為歷史人物的研究對(duì)象去刻意避諱。作為一個(gè)歷史學(xué)者，面對(duì)你的研究對(duì)象，不存在什么諱飾，這些問題需要把它點(diǎn)透。在這個(gè)過程中，我并不是說目前呈現(xiàn)給大家的就是準(zhǔn)確無誤的，百分之百有把握的，如果任何一個(gè)研究者這樣講，那他在欺騙你。還是上次講的那個(gè)觀點(diǎn)，在我看來，一個(gè)健康的學(xué)術(shù)生態(tài)永遠(yuǎn)不是讓后面的人無話可說，而是讓后面的人有更多的討論空間。而前一個(gè)研究者，他的任務(wù)在于什么呢？在于把這個(gè)問題推出來，并且提出，到目前為止，我們根據(jù)手頭的史料和我們的研究視角，經(jīng)過努力所能得出的結(jié)論，這個(gè)結(jié)論未必是百分之百準(zhǔn)確的，而他的價(jià)值在于希望有更大的探討空間被開辟出來。只有這樣，我們對(duì)杜甫才是一個(gè)不斷開拓的研究過程。

今天去草堂旅游，草堂門口的石頭上刻著馮至先生的話，那個(gè)話對(duì)我影響也很大，對(duì)每位讀者其實(shí)都影響很大。它可能給我們塑造的是一個(gè)相對(duì)符號(hào)化的杜甫，我覺得在宣傳或者樹立一些文化形象上是有必要的。但事實(shí)上，在歷史研究中，這并不是我們最終希望達(dá)成的目的，我們希望能看到更多的活生生存在的一個(gè)人。他不是我們所認(rèn)知的，草堂的那種刻板形象。我們應(yīng)該從他的職官、他的家世、他的門第，以及杜甫他本人的言行，去認(rèn)識(shí)杜甫。

李曄：兩位老師怎么看文史結(jié)合的這種研究路徑？

李碧妍：比如說我問李曄老師，我可以只把你當(dāng)作今天這個(gè)主持人嗎？還是你其實(shí)具有很多種身份？你也是你父母的孩子，你可能在其他地方還從事著其他的工作，等等。再比如說我，你不能僅僅說只了解一個(gè)作為編輯的我，覺得這就是一個(gè)真實(shí)的我，或者作為一個(gè)學(xué)者的我是一個(gè)真實(shí)的我。我覺得對(duì)歷史研究，對(duì)人物也是一樣的，你不能只從歷史的維度來考慮，也不能僅僅是從中文系文學(xué)的角度來解讀杜甫，因?yàn)槿耸且粋€(gè)完整體。你要了解一個(gè)人，盡可能多地通過各種渠道、各種途徑、各種視角去了解，才能把這個(gè)人更豐富的面相、更豐富的生命特質(zhì)給揭示出來。所以我覺得從研究角度來說，本身就不應(yīng)該有那種涇渭分明的文史區(qū)隔，它們都是我們充分認(rèn)識(shí)這個(gè)人和他的時(shí)代的一個(gè)視角，一個(gè)途徑。我們之所以有這樣一個(gè)感覺，是因?yàn)槲覀兒芏鄷r(shí)候只從文學(xué)角度去理解杜甫。因?yàn)檫@個(gè)學(xué)科或者這個(gè)取徑做得比較多，讓大家覺得做這個(gè)東西就一定要用這種方法，這其實(shí)本身就是有問題的。這十幾二十年，我感覺越來越多跨學(xué)科的文史融合的研究出現(xiàn)了。從研究的角度來說，肯定是要融合的，這是好的現(xiàn)象。

我想起來小時(shí)候有個(gè)日本的動(dòng)畫片，好像叫名人故事，講的是世界各地名人的故事，有日本的，也有其他地方的。其中一集講了中國(guó)的，就是李白和杜甫，我印象很深。兩個(gè)小人出來，李白說，這個(gè)世界是美好的，杜甫說不對(duì)，這個(gè)世界是黑暗的，兩個(gè)小人就在吵架。其實(shí)它就是刻板化的李白和杜甫。這個(gè)動(dòng)畫已經(jīng)是有點(diǎn)抽離歷史的，但是會(huì)上升到人性的高度。但是你能說他做這個(gè)動(dòng)畫是沒有意義的嗎？他肯定是有意義的。在日本，這是日本人非常喜歡的兩個(gè)經(jīng)典的中國(guó)歷史人物，代表了一個(gè)偉大時(shí)代的兩座高峰。這是他們對(duì)中國(guó)文化了解的一個(gè)抓手，了解中國(guó)唐代的文化或者文學(xué)的一個(gè)抓手。

我之前也跟王老師聊天，我說杜甫這個(gè)形象很多是宋代以后慢慢建構(gòu)出來的。從文學(xué)角度來說，這是一個(gè)很重要的情況。包括我最近看到有著作專門談追謚杜甫與元明時(shí)代的政治文化研究，這其實(shí)也是一個(gè)很重要的維度。但是這個(gè)維度可能不是去了解杜甫這個(gè)人，而是用來了解每朝每代對(duì)杜甫作品的理解是怎么樣的、對(duì)杜甫是怎么認(rèn)識(shí)的。王老師現(xiàn)在的寫作也體現(xiàn)了當(dāng)下青年歷史學(xué)者如何理解杜甫。我們非常需要不同維度研究的交流，而且我們也希望學(xué)者這個(gè)有意識(shí)?？赡芪沂菤v史學(xué)功底比較強(qiáng)，那我就從歷史學(xué)的角度更多地去研究，但并不是我否認(rèn)或者我沒有意識(shí)到中文學(xué)科的視角很重要。萬一對(duì)詩歌里面的一些典故你都把握不住，你如何來做這個(gè)歷史研究呢？包括剛才說詩歌的體裁，這其實(shí)是文學(xué)專業(yè)的素養(yǎng)。當(dāng)下文史這個(gè)渠道，還有另外的一些渠道，比如歷史地理這種渠道，對(duì)研究都是非常重要，需要結(jié)合起來做研究的。

王炳文：李老師講到了這點(diǎn)，我特別認(rèn)同。我們熟悉的人文學(xué)科，其實(shí)很沒有必要讓它模仿近代理工科的體系方式。我上周指導(dǎo)我的學(xué)生做討論課，我問他們，我說《元白詩箋證稿》和今天的一篇博論，你更愛讀哪一篇？他說，肯定是陳先生的《元白詩箋證稿》。但是我說，如果你要解決“六軍不發(fā)無奈何”里唐朝的六軍究竟是怎樣演變的，你會(huì)選擇看陳寅恪的觀點(diǎn)還是看博論？他們說看博論。這就是問題。我覺得很多年以來，我們歷史學(xué)，還有其他的傳統(tǒng)文科，我們都一直試圖把自己打扮成理科的樣子，我們似乎覺得自己以前那個(gè)樣子不好看，希望自己像人家，但其實(shí)我一直感覺，我們本來的那個(gè)樣子就很好看，很漂亮。包括考核的時(shí)候，會(huì)有很滑稽的論文的引用率。轉(zhuǎn)引率這個(gè)東西如果放在理科工科，它是真實(shí)有價(jià)值的，因?yàn)樗婕捌髽I(yè)的生產(chǎn)、實(shí)驗(yàn)室的研發(fā)、千千萬萬個(gè)專利的應(yīng)用，所以它那個(gè)量非常具有指標(biāo)化和指向性。但是你放在文科里，我告訴諸位，什么引用率最高？是博士論文和碩士論文，為什么？因?yàn)樗麄円呀?jīng)上了知網(wǎng)，每個(gè)人都可以非常簡(jiǎn)單地把它下載下來，看后面的參考文獻(xiàn)來方便自己寫東西。所以這就出現(xiàn)一個(gè)悖論，我們今天如果把這個(gè)指標(biāo)引入到文科，轉(zhuǎn)載率最高的是碩士論文。

文史不分家有很悠久的傳統(tǒng)。陳寅恪寫《元白詩箋證稿》，其實(shí)就是在向幾百年前的錢謙益致敬。包括他后來還寫《柳如是別傳》，就是以詩證史，以史證詩，詩史之間的互證，包括后來像卞孝萱、郁賢皓等等很多當(dāng)代學(xué)者都做了非常出色的工作。從這個(gè)角度來講，在我看來，這個(gè)問題的一個(gè)應(yīng)該有的趨勢(shì)，恰恰是大家在彼此的領(lǐng)域里來更多地借鑒，他山之石，可以攻玉。而不是說我試圖把自己打扮成非常專精的樣子，這樣子的話，路就越走越窄了，而且會(huì)出現(xiàn)互相之間非常尖銳的抨擊，會(huì)覺得你侵犯了我的領(lǐng)域。這個(gè)現(xiàn)象其實(shí)在今天的學(xué)界非常常見，不要說跨越文學(xué)和歷史，誰跨到唐史里邊，或者我們跨到人家宋史里面，馬上就會(huì)招來腹誹的。所以我寫杜甫的上冊(cè)的時(shí)候，我提心吊膽，我也非常畢恭畢敬，不該我講的話我一定不亂講。

李曄：我想問一下王老師，我們很多的朋友可能并不一定是專門做學(xué)術(shù)研究的，您希望通過這樣一本書，能夠給更多的大眾的讀者帶來哪些體驗(yàn)？

王炳文：它只是長(zhǎng)得有點(diǎn)像學(xué)術(shù)的樣子，但是我寫的時(shí)候，是很愿意把它寫成一本每個(gè)人都樂于去看，并且都可以看得明白的書的。在初稿寫成之后，我們和編輯之間進(jìn)行了整整一年的改稿工作，有反復(fù)的很多次往來，包括把我以前熟悉的論文的長(zhǎng)句子，換成更“說人話”的敘述，因?yàn)闅v史學(xué)的專業(yè)論文和論著的敘述都是倒著講話的，先給一段史料，然后來分析，由小結(jié)論到大結(jié)論，跟一般閱讀的思維是完全倒過來的。編輯在第一次的閱讀中感覺到這個(gè)地方有明顯的不舒服，會(huì)給我退回來，說王老師這個(gè)地方的表述，要么是語句上有問題，要么是沒有把它講成大家都可以一下看明白的。經(jīng)過反復(fù)的打磨之后，從我個(gè)人來講，目前是大概能做到這個(gè)樣子。

至于一些閱讀的難度，我是這樣理解。因?yàn)楫吘挂婕耙恍o法回避的研究中的問題，如果我們徹底采用一種類似脫口秀或者講稿的風(fēng)格，很輕松很調(diào)侃的，我想是不適合在這樣的一個(gè)書里解決問題的。其實(shí)我在寫這個(gè)書的時(shí)候，私底下一直在參照的書是《伯希和傳》，是一個(gè)很小眾的傳記讀物。伯希和是一個(gè)漢學(xué)家，他的一生就很像杜甫，他的后半段的生命，主要是由他無數(shù)的學(xué)術(shù)論文構(gòu)成。那個(gè)書的法文原書名是“講漢語的東方學(xué)家的7種人生”，就是人生豐富多彩的意思。我們的這位杜甫，跟這個(gè)伯希和其實(shí)挺像的。他留下了很多詩作，但是如果你簡(jiǎn)單就這個(gè)詩作來處理的話，會(huì)變成一種文獻(xiàn)上的箋注。我一直試圖做的就是怎么樣把他的人生完整呈現(xiàn)出來，怎樣讓他所參與到復(fù)雜的歷史事件之中，而且一切都有真正的意義，而不是僅僅只是兩張皮，這個(gè)時(shí)候發(fā)生了什么，而杜甫在做什么。這樣一路寫下來，寫書用了一年多，后來稿件的修改又用了差不多一年時(shí)間，最后呈現(xiàn)出來。對(duì)材料很少的杜甫的前半生來講，我能做到的也就是這樣子了。不知道大家是否會(huì)滿意。但是我希望，就和我當(dāng)初給廈大的本科生開校選課一樣，希望就我所能達(dá)到的范圍，來讓每一個(gè)人都可以比較直觀和深入地理解杜甫。大概就是這樣一個(gè)考慮。

李曄：非常感謝王炳文老師和李碧妍老師，今天為大家?guī)砭实姆窒?。正如兩位老師說的那樣，在標(biāo)簽化、符號(hào)化的杜甫之外，我們還需要更深入地去了解作為歷史人物的、有血有肉的杜甫。杜甫也不僅僅是老年的杜甫，他也有過少年、青年和中年。王炳文老師的這本書寫了44歲之前的杜甫，我們也期待著下一本關(guān)于晚年杜甫的續(xù)作能夠早日與大家見面。最后，再次感謝兩位老師的到來，感謝浦睿文化為我們帶來這部?jī)?yōu)秀的著作，也感謝大家來到“401號(hào)下午茶”。謝謝大家，我們下期再見。