楊燕迪談查爾斯羅森和西方音樂(lè)人文傳統(tǒng)

編者按：在《古典風(fēng)格》中譯本序言里，此書(shū)譯者、上海音樂(lè)學(xué)院副院長(zhǎng)楊燕迪教授用了“奇人奇書(shū)”這一言簡(jiǎn)意賅的說(shuō)法，來(lái)介紹查爾斯·羅森（Charles Rosen）及其作品。令人遺憾的是，雖然羅森“對(duì)音樂(lè)藝術(shù)百科全書(shū)式的掌握了解以及他對(duì)西方文化傳統(tǒng)各類知識(shí)的博聞強(qiáng)記，在西方音樂(lè)界和文化界早已成為傳奇”，但對(duì)中文世界里的讀者來(lái)說(shuō)，他還是顯得有些陌生。而浙大啟真館最近推出的“羅森作品集”，正能填補(bǔ)這一空白。作品集首先出版的，是《音樂(lè)與情感》（Music and Sentiment），譯者羅逍然與楊燕迪教授也就此書(shū)在上海舉行過(guò)一次對(duì)談。此次訪談，某種程度上可謂這一對(duì)談的補(bǔ)充與擴(kuò)展，有助于對(duì)西方古典音樂(lè)感興趣但又對(duì)查爾斯·羅森知之不多的讀者，找到“正確的打開(kāi)方式”。 

查爾斯·羅森

最近幾年，查爾斯·羅森的作品在國(guó)內(nèi)陸續(xù)翻譯出版。在此之前，國(guó)內(nèi)讀者對(duì)他的了解，幾乎都來(lái)自您的文章。那么，作為長(zhǎng)期關(guān)注、研究羅森的學(xué)者，您對(duì)他作何評(píng)價(jià)？最近國(guó)內(nèi)剛剛出版了他的《音樂(lè)與情感》，這是一本怎樣的書(shū)呢？

楊燕迪：我很熟悉羅森的作品，大部分著作至少都瀏覽過(guò)，他寫(xiě)作的筆調(diào)思路、對(duì)音樂(lè)的理解方式，我也都比較了解。他的《古典風(fēng)格：海頓、莫扎特、貝多芬》（The Classical Style: Haydn, Mozart, Beethoven）是我譯的，收入華東師范大學(xué)出版社出的“六點(diǎn)音樂(lè)譯叢”，《浪漫一代》（The Romantic Generation）由我的博士、現(xiàn)在天津音樂(lè)學(xué)院任教的劉丹霓翻譯，接下來(lái)會(huì)由北京大學(xué)出版社推出。羅森本人是出色的演奏家，又有深厚的人文修養(yǎng)，知識(shí)面特別廣，所以，他看待音樂(lè)的方式、角度，總跟別人不一樣。 

《古典風(fēng)格》

《浪漫一代》

具體到《音樂(lè)與情感》這本書(shū)，篇幅不大，是六次講座的結(jié)集，主要的切入角度，是音樂(lè)到底怎么表達(dá)情感。羅森在《古典風(fēng)格》中也采用這樣一種角度。在《古典風(fēng)格》的前言當(dāng)中，他明確說(shuō)到，音樂(lè)表達(dá)了什么意義，往往是公說(shuō)公有理、婆說(shuō)婆有理，講不清楚，于是，他就從音樂(lè)是如何表達(dá)的這個(gè)角度來(lái)討論音樂(lè)。

《音樂(lè)與情感》

《音樂(lè)與情感》的這種寫(xiě)作方式應(yīng)該說(shuō)是行之有效的，而且也很有意思，跟《古典風(fēng)格》關(guān)注某一特定時(shí)期不同，這本書(shū)從巴洛克晚期到二十世紀(jì)初，關(guān)注的是這兩百年左右，西方音樂(lè)怎么在表達(dá)情感。我看了以后，覺(jué)得很有收獲。羅森說(shuō)，巴洛克時(shí)期的音樂(lè)更多是表達(dá)了統(tǒng)一性的情感，到了古典時(shí)期，特別是到了貝多芬的時(shí)代，音樂(lè)開(kāi)始有了對(duì)比，在一首曲子、一段音樂(lè)，甚至一個(gè)樂(lè)句里，情感發(fā)生變化了，有了對(duì)比的情感；而到了浪漫主義時(shí)期，情感的表達(dá)方式體現(xiàn)為不斷強(qiáng)化情感的表現(xiàn)力度、強(qiáng)度或者說(shuō)濃烈度，在李斯特的時(shí)代達(dá)到高峰。羅森舉出了很多精彩的例子，這是他的強(qiáng)項(xiàng)。

就我所知，羅森這種談?wù)撘魳?lè)、看待音樂(lè)的角度，在國(guó)外的作家里也不多見(jiàn)。他這么靈活、這么有趣，往往有些出其不意的想法。這些都很值得我們關(guān)注、借鑒。

您原來(lái)談查爾斯·羅森，曾經(jīng)引用傅聰先生的一句話，說(shuō)他是“西方音樂(lè)界的錢鍾書(shū)”，這令我印象十分深刻。

楊燕迪：他有點(diǎn)像我們中國(guó)的老派文人，飽讀詩(shī)書(shū)，他記得那么多音樂(lè)，聽(tīng)一首曲子的時(shí)候，會(huì)聯(lián)想起很多其他曲子，然后做細(xì)致的比較，好在哪里，獨(dú)特在哪里，與前人不一樣的地方在哪里。他腦子里有一個(gè)日積月累的數(shù)據(jù)庫(kù)，而且不是機(jī)械式的記憶，而是融會(huì)貫通，所以才會(huì)對(duì)作品有這么多深刻的洞見(jiàn)。西方音樂(lè)界公認(rèn)，查爾斯·羅森對(duì)音樂(lè)有別人不及的慧眼。他不光是聽(tīng)，自己琴也彈得特別好，對(duì)音樂(lè)的認(rèn)識(shí)能夠落實(shí)到譜面上。音樂(lè)是很特別的藝術(shù)，很多樂(lè)迷能直觀地感受到某段曲子很特別，但要講清楚為什么特別，就未必能從技術(shù)層面來(lái)切入。而在這方面，羅森有特別的才能。

《音樂(lè)與情感》是他晚年時(shí)出版的，這里面能看到他的積累、發(fā)展。中間兩章講古典和貝多芬那段，完全是對(duì)《古典風(fēng)格》的擴(kuò)充與增補(bǔ)。好像在《古典風(fēng)格》里還分析得不過(guò)癮、談?wù)摰貌煌笍?，于是就再做引申、發(fā)揮，很有意思。

盡管查爾斯·羅森有那么大的名氣，但是西方音樂(lè)界對(duì)他也有不少批評(píng)的聲音，比如說(shuō)他太關(guān)注音樂(lè)本身，而忽略了其他方面的重要因素。

楊燕迪：我對(duì)查爾斯·羅森的立場(chǎng)，在某種程度上也持批判態(tài)度。不管是《古典風(fēng)格》還是《音樂(lè)與情感》，他都是很形式主義的，談音樂(lè)的時(shí)候只談音樂(lè)，幾乎完全不談音樂(lè)的社會(huì)維度。《浪漫一代》好一些，他更加開(kāi)放，可能是受了近來(lái)所謂“新音樂(lè)學(xué)”的影響，提倡音樂(lè)應(yīng)該更多納入人文、社會(huì)的維度。

我可以舉些例子。查爾斯·羅森很好地追溯了音樂(lè)的情感表達(dá)方式的發(fā)展過(guò)程：巴洛克時(shí)期表達(dá)的是單一的情感，啟蒙運(yùn)動(dòng)以后，就復(fù)雜起來(lái)了，開(kāi)始有了對(duì)比。他舉了一些著名的例子，如莫扎特的《C大調(diào)第41交響曲》K.551，一上來(lái)就是完全對(duì)比的A和B兩個(gè)材料，隨后莫扎特用非常漂亮的對(duì)位技巧，把兩個(gè)東西完全糅合在了一起，消化了其中的對(duì)比。此外，我們也都知道C小調(diào)對(duì)貝多芬的意義。而對(duì)莫扎特、貝多芬之后的肖邦，查爾斯·羅森同樣也舉了不少例子。但是，這些情感表達(dá)方式的變化，背后的社會(huì)原因和文化原因是什么？他完全沒(méi)有涉及，所以，我總覺(jué)得少了一點(diǎn)什么。

我認(rèn)為，音樂(lè)的語(yǔ)言發(fā)生變化，技巧發(fā)生變化，不僅僅是因?yàn)樽陨淼淖兓?，而且還因?yàn)楸澈蟮纳鐣?huì)的狀態(tài)、人們生活的狀態(tài)也發(fā)生了變化。我的想法是，情感表達(dá)方式發(fā)生變化，是因?yàn)閷?duì)人性的認(rèn)識(shí)角度和情感的體驗(yàn)方式在發(fā)生變化。當(dāng)然，這些都是更加深入的話題了。關(guān)于音樂(lè)如何表達(dá)情感，以及這種情感表達(dá)方式發(fā)生了怎樣的變化，查爾斯·羅森的書(shū)里到處都是洞見(jiàn)，讀來(lái)非常過(guò)癮。他真懂音樂(lè)。

那么，在您看來(lái)，普通讀者，或者說(shuō)非音樂(lè)專業(yè)的讀者，應(yīng)該怎樣閱讀查爾斯·羅森呢？他們會(huì)遇到專業(yè)上的閱讀障礙嗎？

楊燕迪：普通讀者讀查爾斯·羅森應(yīng)該會(huì)感到比較吃力，畢竟他談音樂(lè)，技術(shù)性還是很強(qiáng)。要讀《音樂(lè)與情感》，最好彈點(diǎn)琴，有點(diǎn)樂(lè)器基礎(chǔ)，至少要識(shí)譜，不識(shí)譜不行，會(huì)很難理解。對(duì)此我倒是很樂(lè)觀，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的琴童數(shù)量不少，據(jù)說(shuō)有五千萬(wàn)，光鋼琴大概就有三千萬(wàn)，抵得上一個(gè)西方小國(guó)的全部人口。有這么多人在學(xué)琴，知道樂(lè)理、能夠讀懂這本書(shū)的讀者肯定也不在少數(shù)，其實(shí)知道一點(diǎn)簡(jiǎn)單的樂(lè)理就可以，不需要很深入。

當(dāng)然，這樣要讀懂《古典風(fēng)格》還是不行，至少要學(xué)過(guò)和聲與曲式。而且，即便學(xué)了曲式、和聲，因?yàn)檫@里面涉及很深的音樂(lè)問(wèn)題，哪怕是上海音樂(lè)學(xué)院的學(xué)生，我如果不帶著他們讀，他們依然讀不懂，因?yàn)殡y以把握核心問(wèn)題。其實(shí)，查爾斯·羅森的文字還是很平實(shí)的，很好懂，與德國(guó)作家完全不一樣，但他觸及的問(wèn)題很深入。他非常敏銳，你要真的懂音樂(lè)，才能理解他說(shuō)的是什么。他本身是法國(guó)文學(xué)背景，很注意詞匯的感情色度，這對(duì)譯者也提出了很高的要求。我準(zhǔn)備開(kāi)一門(mén)導(dǎo)讀課，講一講這本書(shū)到底說(shuō)了些什么。畢竟我翻譯了這本書(shū)，理解會(huì)比較深入。

那么，能否請(qǐng)您推薦一種比較好的閱讀羅森的方式？

楊燕迪：最好是通過(guò)羅森在《紐約書(shū)評(píng)》的文章結(jié)集來(lái)閱讀他，就是那本Freedom and the Arts（《自由與藝術(shù)》），接下來(lái)也會(huì)翻譯出版。

《自由與藝術(shù)》

這本書(shū)里很多文章沒(méi)有譜例，一半是文學(xué)批評(píng)，他是法國(guó)文學(xué)博士，對(duì)蒙田的隨筆、馬拉美的詩(shī)歌等名家作品都有精彩的解讀和評(píng)論。這里面的音樂(lè)文章，有些是我們熟悉的話題，比如為紀(jì)念肖邦和舒曼寫(xiě)的文章，《古典風(fēng)格》與《浪漫一代》里的話題他也都有涉及，還有一些特別的話題，因?yàn)樗恢苯o《紐約書(shū)評(píng)》寫(xiě)那種法國(guó)和西方文學(xué)傳統(tǒng)里的essay，筆法可以很輕松，但探討的話題很嚴(yán)肅。

查爾斯·羅森的特長(zhǎng)就是深入探討音樂(lè)細(xì)節(jié)，他涉及的音樂(lè)很多是大家熟悉的古典曲目，用的譜例也并不難懂，如果配合互聯(lián)網(wǎng)上的音樂(lè)來(lái)播放、聆聽(tīng)，讀者親近他的文字還是會(huì)比較方便的。

除了查爾斯·羅森之外，西方音樂(lè)界還有哪些像他這樣博雅、面向大眾寫(xiě)作的音樂(lè)學(xué)者呢？

楊燕迪：查爾斯·羅森可以說(shuō)是達(dá)到了極高的成就，他本身是職業(yè)鋼琴家，當(dāng)然他的著述比演奏更加有名。但他不是例外，國(guó)外這樣的學(xué)者還是有不少的。這方面我可以多舉幾個(gè)例子。

比如雅克·巴爾贊（Jacques Barzun），他做過(guò)美國(guó)哥倫比亞大學(xué)的教務(wù)長(zhǎng)，是第一流的歷史學(xué)家，同時(shí)是第一流的柏遼茲研究專家。他寫(xiě)了《從黎明到衰落：西方文化五百年》（From Dawn to Decadence: 1500 to the Present: 500 Years of Western Cultural Life），因?yàn)楹芏魳?lè)，其中談音樂(lè)談得很地道。他還有一本《達(dá)爾文，馬克思，瓦格納》（Darwin, Marx, Wagner: Critique of a Heritage），我邀請(qǐng)楊寧翻譯，會(huì)收在“六點(diǎn)音樂(lè)譯叢”里面，據(jù)說(shuō)已經(jīng)譯完了，希望能夠盡快推出。

《達(dá)爾文，馬克思，瓦格納》

比如約瑟夫·科爾曼 (Joseph Kerman)，我翻譯了他的《作為戲劇的歌劇》（Opera as Drama），完全是從戲劇批評(píng)的角度寫(xiě)歌劇。當(dāng)然，他和羅森不一樣，他是伯克利大學(xué)的音樂(lè)學(xué)教授，寫(xiě)作主要面向音樂(lè)界。他的另一部代表作是The Beethoven Quartets（《貝多芬四重奏》），目前還沒(méi)有中譯本，此書(shū)非常有見(jiàn)地，分析比羅森更為系統(tǒng)?？茽柭埠土_森一樣，長(zhǎng)期為《紐約書(shū)評(píng)》撰稿。

《作為戲劇的歌劇》

《貝多芬四重奏》

我主編的“六點(diǎn)音樂(lè)譯叢”剛剛出版了偉大的人文主義者、諾貝爾和平獎(jiǎng)得主施韋澤（Albert Schweitzer，也譯為史懷哲）的《論巴赫》（Johann Sebastian Bach），這是一本巴赫研究的里程碑專著，厚厚的像一塊磚頭，但作者卻是一位醫(yī)生，一位管風(fēng)琴家，一位神學(xué)家。

《論巴赫》

還有愛(ài)德華·科恩（Edward T.Cone），我組織翻譯出版了他的《作曲家的人格聲音》（The Composer's Voice）。他是一位作曲家，也彈鋼琴，但主要是個(gè)著述家，文章寫(xiě)得好，對(duì)一些作品有精深的分析，但分析之中又有大量的criticism（評(píng)點(diǎn)）。在西方學(xué)術(shù)傳統(tǒng)中，更多人是做分析的，比較傾向于形式主義，注重的是聲音結(jié)構(gòu)，沒(méi)有什么criticism，而我們知道，criticism更好看，有更多主觀的、個(gè)性的色彩。應(yīng)該說(shuō)，現(xiàn)在西方的傳統(tǒng)也在發(fā)生變化，加入了更多的歷史、人文的內(nèi)容。

《作曲家的人格聲音》

還有一位美國(guó)學(xué)者叫塔魯斯金（Richard Taruskin），也在《紐約書(shū)評(píng)》上寫(xiě)了很多文章，他獨(dú)自寫(xiě)了一套六卷本的《牛津西方音樂(lè)史》（The Oxford History of Western Music），我還沒(méi)仔細(xì)讀過(guò)，羅森給這套書(shū)寫(xiě)了很長(zhǎng)的書(shū)評(píng)。他是伯克利的音樂(lè)學(xué)教授，前段時(shí)間上音開(kāi)過(guò)一個(gè)《牛津西方音樂(lè)史》的學(xué)術(shù)研討會(huì)。他也很關(guān)注音樂(lè)與人文、政治這方面的話題，因?yàn)樗茄芯刻K聯(lián)、東歐音樂(lè)的。他的寫(xiě)作量非常大，也是現(xiàn)在很有影響的音樂(lè)學(xué)家。其實(shí)可以把他在《紐約書(shū)評(píng)》上的文章翻譯引進(jìn)一些。

《牛津西方音樂(lè)史》第一卷

還有一位普林斯頓的音樂(lè)學(xué)教授伯恩漢姆（Scott Burnham），他的Beethoven Hero（《貝多芬英雄》）我剛剛推薦出版社去買了版權(quán)，這是一本很精彩的接受史，講的是貝多芬的英雄形象是如何建構(gòu)起來(lái)的。

《貝多芬英雄》

另外，我強(qiáng)烈推薦大指揮家倫納德·伯恩斯坦（Leonard Bernstein）的講座，他做過(guò)很多講座，講音樂(lè)達(dá)到的水平和魅力我認(rèn)為是世界第一人。他在哈佛大學(xué)的“諾頓講壇”做過(guò)精彩的學(xué)術(shù)性系列講座《未被回答的問(wèn)題》（The Unanswered Question: Six Talks at Harvard），現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上有視頻，有中譯字幕，但有不少錯(cuò)誤，大家能去聽(tīng)英文就去聽(tīng)英文。伯恩斯坦談音樂(lè)都談得非常技術(shù)，哪怕給小學(xué)生講也是這樣。從上世紀(jì)五十年代末，一直到七十年代，他一直堅(jiān)持給孩子們和普通樂(lè)迷們講音樂(lè)。文稿都保留了下來(lái)，講得非常好，很具體，涉及音階、旋律、和聲、織體，跟國(guó)內(nèi)習(xí)慣的講法完全不一樣。

《未被回答的問(wèn)題》（書(shū)及紀(jì)錄片）

說(shuō)起來(lái)，跟您提到的這些西方音樂(lè)學(xué)家相比，查爾斯·羅森可謂一個(gè)異類：他從本科到博士，專業(yè)都是法語(yǔ)文學(xué)。能否請(qǐng)您談?wù)?，西方人文知識(shí)分子為何對(duì)音樂(lè)的介入程度如此之深？

楊燕迪：這可能與音樂(lè)在西方社會(huì)的地位和作用有著緊密關(guān)系，畢竟音樂(lè)是西方文化中的核心成分。西方古典音樂(lè)有一個(gè)非常良好、值得贊揚(yáng)的人文傳統(tǒng)，文化的發(fā)展、社會(huì)的轉(zhuǎn)變，悉數(shù)都在音樂(lè)中得以呈現(xiàn)。這樣呢，人文知識(shí)分子會(huì)很自然地介入音樂(lè)之中，大量音樂(lè)愛(ài)好者都是著名人文知識(shí)分子。文藝復(fù)興以后，尤其是近現(xiàn)代，知識(shí)分子當(dāng)中更是出現(xiàn)了大量音樂(lè)愛(ài)好者。比如尼采和瓦格納有深度的交往，阿多諾、托馬斯·曼都有關(guān)于音樂(lè)的著作，羅曼·羅蘭的《約翰·克里斯多夫》對(duì)中國(guó)的影響很大，米蘭·昆德拉談起音樂(lè)來(lái)頭頭是道。

這種傳統(tǒng)一直延續(xù)到現(xiàn)在。西方有很多音樂(lè)學(xué)家甚至原來(lái)都不是學(xué)音樂(lè)的。例如保羅·格雷費(fèi)思（Paul Griffiths），這是寫(xiě)現(xiàn)代音樂(lè)最多的一位作者。還有一位《紐約客》的著名批評(píng)家羅斯（Alex Ross），寫(xiě)了《剩下的是噪音：聆聽(tīng)二十世紀(jì)》（The Rest is Noise：Listening to the Twentieth Century），是一本二十世紀(jì)的音樂(lè)文化史，書(shū)寫(xiě)得很好，但他完全不是學(xué)音樂(lè)的。最近我剛剛看到即將出版的一個(gè)譯本，是《瓦格納與哲學(xué)》（Wagner and Philosophy），作者麥基（Bryan Magee）本身也不是學(xué)音樂(lè)的，是BBC的一位編輯、作家。這些人文知識(shí)分子對(duì)音樂(lè)的深度介入，增加了音樂(lè)的人文厚度，對(duì)這樣的現(xiàn)象，我是非常支持、贊賞的。

《剩下的是噪音：聆聽(tīng)二十世紀(jì)》

《瓦格納與哲學(xué)》

最后，您怎么看待查爾斯·羅森其人其書(shū)的地位，以及他的作品引入中國(guó)之后，對(duì)我們帶來(lái)的影響？

楊燕迪：查爾斯·羅森是一個(gè)榜樣，西方一些大的學(xué)者、音樂(lè)學(xué)家，談音樂(lè)都是比較深入和地道的。這對(duì)國(guó)內(nèi)談音樂(lè)偏于浮皮潦草、更多主觀感受的現(xiàn)狀，是一味“解毒劑”。我業(yè)余也寫(xiě)普及性文章，里頭也難免談及主觀感受，但查爾斯·羅森完全不從這一角度談音樂(lè)。在西方，如果談音樂(lè)很主觀，讀者就會(huì)覺(jué)得過(guò)火了。那種強(qiáng)烈主觀色彩的文風(fēng)是十九世紀(jì)的。李斯特、舒曼，包括瓦格納寫(xiě)的東西，如果你習(xí)慣了二十世紀(jì)西方音樂(lè)界的文風(fēng)，會(huì)讀不下去，因?yàn)樘饔^了，完全是文學(xué)性的描繪，沒(méi)有什么具體的技術(shù)細(xì)節(jié)。到了二十世紀(jì)，風(fēng)格完全改變，談音樂(lè)一定要具體，光談感受是不行的。中國(guó)現(xiàn)在談?wù)撘魳?lè)的方式可能還比較浪漫，還在風(fēng)花雪月，但如果滿足于這樣觸及音樂(lè)，那就永遠(yuǎn)深入不下去。

形式主義是二十世紀(jì)占主導(dǎo)的音樂(lè)意識(shí)形態(tài)，羅森在這個(gè)思潮里面，肯定是標(biāo)桿式人物。他有自己的特長(zhǎng)：他的形式分析總是娓娓道來(lái)，引人入勝，讓人特別愛(ài)讀。像他這樣的作者是不可多得的，寫(xiě)音樂(lè)很技術(shù)，居然又這么有趣。才能較小的作者和他一比，就顯得很干癟。他從技術(shù)的角度切入音樂(lè)，達(dá)到了很高的藝術(shù)水平。這樣一個(gè)標(biāo)桿式人物，對(duì)中國(guó)的意義，我相信會(huì)越來(lái)越明顯。大家談?wù)撘魳?lè)、欣賞音樂(lè)，會(huì)更理智、更深入，也更有分析性的頭腦。

以上所說(shuō)的是一個(gè)方面。另一方面，我們也要善于把握查爾斯·羅森的核心思路，如果把握不住，你讀他的書(shū)，就會(huì)覺(jué)得好像他一直在說(shuō)一些形式主義的事情。我前面批評(píng)了查爾斯·羅森，說(shuō)他畫(huà)地為牢，但他到底是一個(gè)人文修養(yǎng)極高的知識(shí)分子，他的詩(shī)歌、繪畫(huà)的品味都很好，還是烹調(diào)專家，寫(xiě)了關(guān)于烹飪的文章。所以，他其實(shí)是個(gè)示范，提醒我們，理解音樂(lè)，既要從技術(shù)角度切入，同時(shí)還要有人文的維度，兩者不可偏廢。我個(gè)人也一直試圖把這兩者結(jié)合，我覺(jué)得這才是最有意思的鑒賞、理解音樂(lè)的途徑。（文/鄭詩(shī)亮）