2024年5月初，由《合流》詩刊組織的“青年華語詩人交流計劃第三彈：單絲不成線”在線上舉行。本文是第二場對談“呼出心事的方式”的節(jié)選，來自大陸（內地和香港）與臺灣地區(qū)的華語青年詩人通過讀詩和問答的方式就如何通過詩歌表達展開交流。文字稿由張雅婷、拓野整理，經對談者審定。
李盲：這是“青年華語詩人交流計劃”的第二場活動，由內地青年詩人張雅婷主持，我們很榮幸邀請到了臺灣地區(qū)青年詩人鄭琬融、香港青年詩人李文靜以及出生在臺灣如今身在多倫多的青年詩人林妮萲一起分享自己的寫作。請各位朋友打個招呼吧。
張雅婷：各位晚上好，我是來自《合流》的張雅婷，很高興能和大家相聚在云端，向大家問好！關于我們今天的主題“呼出心事的方式”，我其實是根據大家的詩和討論問題擬定的。最開始，李盲把小林（林妮萲）和文靜（李文靜）的問題發(fā)給我，發(fā)現她們會比較關心偏個人性的問題，比如在詩歌寫作中要保持多大程度的真誠，寫作時會有怎樣的習慣、如何進入狀態(tài)等等，我又想到琬融的詩“我正對著街心，看著烈陽亦或大雨，/藏匿來往人們的心事?！?/p>
那么我們如何把觀察到的、感受到的訴諸筆端呢？在寫詩的過程中，我們又是怎樣淘洗、辨識、梳理自己的心緒？有哪些心事是我們愿意甚至是欲望去說出的，又有哪些是需要通過一些轉換、變形甚至隱匿才能呈現的呢？“心事”當然包含有千千萬萬種情緒，苦的甜的酸的咸的，一定是有重量的。但是，我們是否能以一種輕盈的、自然的方式呼出它呢？于是我?guī)缀跏遣皇芸刂频叵肫鹄サ吕瓕τ凇拜p與重”的論述，“當負擔完全缺失，人就會變得比空氣還輕，就會飄起來，就會遠離大地和地上的生命，人也就只是一個半真的存在，其運動也會變得自由而沒有意義?！彼淹耆撾x重量的狀態(tài)稱為“半真”，“真”是真正，真實，還是真誠？我們在寫作時想要抵達的究竟是什么狀態(tài)？
我想今天晚上的討論也許就可以從具體的文本入手，看看三位是怎么理解詩歌寫作的“真”，以及各自寫作的特質。大家所寫作的內容有重量嗎？你們又想以什么方式，怎樣的力度書寫呢？時間交給各位。
李文靜：我想念琬融的《睡在公車站的女人》：
《睡在公車站的女人》
車聲是膏藥，代表
往前的時間
形成：目的地
讓我把「無所謂」當作一只蒼蠅拍死
施舍我銅板
把我當旋轉木馬
但當然了，鮮少人富有想象力
鐵凳子上的時間，從這一個到另一個
都是一百六十公分長
躺著
頭顱會掉出來，亦或得放棄伸直小腿
等舒適動作，刻意
姿勢不良，像個壞掉的玩偶
否則掉出懸崖
偶有人把余光瞥向我，多么地燙
一個我不敢多想的念頭
讓我成形：
擬了色的骯臟飛蛾
朝我離去的
都是有目的的人嗎？
這么多的目的包圍著我
形成：
滾燙的銀邊，錫箔紙
我曾經用它來包裹一只雞
那個我知道很快就會被煮熟的東西
隨著公交車進站，這烤爐般的視線被瓦解了
我的猜想
一朵生了根的野花
《醒來，奶油般地》書封
琬融的詩我也讀了不止這一首，有留意她的新詩集《醒來，奶油般地》。我會留意到她寫了不少自己以外的角色，包括公車站的女人，或者是她觀察到除了自己以外，當時在飲料店打工的那段時間遇到的人。
我覺得這是我自己一個最近非常想要去學習的課題，因為我太多作品是寫自己或者是自己以外的一兩個很親近的人，例如我的愛人或者是我的家人，但我覺得這個圈太小了，所以看到琬融這樣的作品就會讓我有一種“我也好想寫像這樣子的詩”的感覺。
剛剛讀的時候，我會覺得看斷句的節(jié)奏，有些時候還蠻有效果的。例如第二節(jié)“刻意/姿勢不良，像個壞掉的玩偶”,玩偶的手跟腳已經不是一個舒服的角度，是那種奇異的傾斜，所以讀出來的時候也會覺得“卡卡的”就是剛好那種壞掉的卡住，所以我會想問一下，當初寫這首詩是因為真的剛好看到一個公車站的情境嗎？
還有一些詩句，我讀上去的感覺有點像在看不同畫面的感覺，尤其是最后“形成：/滾燙的銀邊，錫箔紙”，剛剛上一節(jié)我還停留在一個公車站的女人，會有很多陌生人投出的異樣的眼光，但因為詩的效果，到了下一節(jié)那些目光就真的變成了銀色的包圍，包覆住那個女人，而她就像錫箔紙里面的雞，這個畫面讓我覺得就非常的驚奇，但是又非常貼切。
最主要想問的還是琬融覺得是寫這種描述他人的詩比較好寫，還是那種純粹抒發(fā)自己感受，或者是關注自己的詩比較容易？目前你會覺得哪一個比較好處理，或者是你更想寫哪一種？
鄭琬融：我覺得這個轉變是蠻困難的，應該也算是給自己的挑戰(zhàn)。我其實覺得寫其他人比較困難，要去選哪一種身份、哪一個角色去寫。我這本詩集里面的這一個輯，原本就是在寫城市里面各個辛苦地在城市里面生活的人。有的時候，我寫詩并不會依據我真實看到的場景，我可能會重構它，我不大介意重構一個畫面或者是一段對話。
說到這首詩我的確是看到有人在公車站，但是那并不是源于一次真實的經驗這樣子，我覺得我自己在寫的時候好像還是在抓語感，那段時間我的語言正在變長，變得有很多長句子，但是在這首里面有長有短，所以可能讀起來有點“卡卡的”，我自己也有那種感覺。
我覺得我在描述其他人角色的時候，我為了讓他/她更貼近一開始在討論這個事情的情境，我會放很多細節(jié)進去，我希望讀者也能夠同理地進入這個角色的細節(jié)，于是詩里面會有比較多敘述性的長句出現，但是那個時候我也在想說，是不是要真的把每句都寫得這么長這樣子。
我在寫自己第一本詩集跟第二本詩集的時候，考量的面向是蠻不一樣的。我原本是一個很仰賴自覺寫作的人，我覺得其實用直覺或者是把我的感受寫出來是一件很暢快的事情，畢竟這也是我為什么去讀詩、為什么愛上詩的原因。
我剛剛說，我會給自己設定一些目標，是因為在臺灣地區(qū)有文學補助的計劃，所以我自己現在寫的計劃書，是希望可以盡可能跟我自己的追求吻合。我自己給自己的設定是說我要寫城市里面的人、寫自己作為女性身份的身體，還有是我跟自然之間的關系，這也可能是因為我對自己比較有感覺，所以我盡管要寫他人，但也是從我自己出發(fā)的，周圍好像也不會一下就跳得太遠。我也會看一些報道或者是什么的，幫助我去了解這些事情。
我覺得寫他人讓我比較有被啟發(fā)到，是因為我其實這兩年也是去念研究所，在上課的時候，老師說你不要看受害者永遠只是一個弱者的身份，他/她還是會有他/她抵抗的面貌，他/她還是會有他/她憤怒或是感動的其他面相、所以我在想說雖然我要用不一樣的身份去寫這一個城市里面的角色，但我是不是呈現出來的都是同一個刻板的面目？我是希望可以避免掉這樣去寫。
張雅婷：我想接著文靜的問題再追問，我比較好奇，像玩偶的地方，我理解的應該就是穿上一個玩偶的外殼去招攬顧客、發(fā)傳單什么的，還有一首詩里寫的外賣員，這些是你觀察到身邊的人之后你才再去寫，還是說你有去真實體驗過這些職業(yè)呢？
鄭琬融：我自己是在飲料店打過工，寫過一個送貨員，我覺得他跟我自己打工的經驗是很相似的，所以我會往這一個身份去寫。是因為我們的動作都必須要很快，必須要在意時間，所以我覺得這一個角色好像可以跟我做呼應，就選他去寫和時間的關系。
張雅婷：明白。因為我特別同意你說的，比起寫自己當然是寫他人更困難。在我自己的寫作實踐和社會討論里面，我發(fā)現如果去寫他人的話，很容易會面臨一種來自道德上的指責，可能就會被說你憑什么去代言別人這樣子。我有讀過一些詩，的確是會給人這樣的感覺，但是讀琬融的沒有。我自己有想原因，第一是你在詩里用的細節(jié)特別多，而且這種細節(jié)非常具體，和時空強關聯，比如在公車站的女人，里面那些細節(jié)只會出現在公車站，某種程度上會構成“真實”，就消解了這種道德上的被指責的可能。第二個有可能你把自己的情緒置入了，大家的感受、情緒和經歷有重合的部分，所以我發(fā)現你比較注重重合的部分，而不是溢出你經驗以外的部分，所以整個呈現出來也會比較“真誠”。
鄭琬融：是這樣，我也會思考這件事情，會不會有一種代言的部分，所以我在處理這件事情的時候比較小心。這也導致對于我比較不熟悉的人物，就不會出現在我所謂“城市”的這一輯。但我也知道城市里面的人物當然不只是我寫的這幾首里的。我覺得要克服你是否能為他人書寫這件事情，是從我老師上面學習到，我覺得蠻實用的一點是，作為寫作者有沒有真的理解你要書寫的對象？我可能跟他/她有類似的經驗，如果有超出我經驗之外的部分，我可能會透過一些書或是報道去觀察，然后抓住那些能夠觸動我的畫面，這些事我覺得比較有辦法轉化成文學的部分。我相信應該很多人也都是在寫詩或者寫小說的時候，用這個方法去參考，去認識想要熟悉的對象。這就變成我下一個階段要去研究的方法，因為就像文靜剛剛提到的，我們都會不滿足于只寫自己，我們都勢必要去面對跟世界之間的關系，而我們要用什么樣的方式或者是我們要寫什么樣子的關系，面對哪一群人，又是另外一個問題。
像我自己的這本詩集其實還是蠻發(fā)散的，有不一樣的東西，然后我也在想之后又會有另外一個新的回應的對象這樣子，但我先不設限這些。
張雅婷：謝謝琬融。想聽聽小林有什么想法？我記得小林之前開場之前有跟我說，也想讀婉容的一首詩。
林妮萲：我要讀的是《解渴的時間》：
《解渴的時間》
透明的流動中，我是淤塞的
永遠等待事件的發(fā)生，爾后前往下一個
等電梯、等紅綠燈、等前面的車完成回轉
等電話被接通，等人簽收、等該出現的出現
等待是缺席的重影
太多預期令人沮喪，若假想那些順利的時刻，黃昏前
送完這一車：欲望的膨脹。他人，永遠是他人的，自己的沒能被解決。
「我找不到一個空檔去上廁所。」或者沒地方，被店家
拒絕，更沒時間吃飯、睡覺、打哈哈
我與一百多人見面，不與他們告別，
知道他們的名字，隨即又忘了，在一長串的配送名單中，
那人成為「收件者」：一個地址，一個住所，一個短暫為物品打開的裂縫
而后徹底闔上。我碰觸、觀看、不作聲
因為最好一件貨物只能花費三分鐘。
「什么是活著的時間？」有時，我?guī)缀趿w慕一個路人
能在我面前慢慢把馬路走完。我感覺到這種羨慕的恐怖
一口菸的時間，都嫌珍貴，卻讓我解渴。
在一棵長停的茄苳底下午睡，聽其他車子呼嘯而過，
讓我解渴。如果時間被允許是大片的，像一張?zhí)鹤?/em>
我希望被裹在里頭。如果時間被允許是
瀑布的，我會將我的喉嚨埋在里面。
我的移動屬于我，卻又截然相反。路徑一早
就攤在那里。我在邊界之內，重復嚼食相仿的風景
重復拉扯著疼痛的肌肉。壞的關節(jié)。
每一遇見一個新的收件者，我就踹想，一次全新的相遇，
腰傷卻提醒我：「你不過是個殘破之人?！?/em>
禮貌、寒暄、未知名的內容物，我訓練長了厚繭的皮在傳遞這些時
變得溫順。最好也要能將對我的咆嘯投擲得遠些
扔到時間之外?？赡軉幔?/em>
當我閉上眼，夢見好多個明天的明天
都是黑夜
《我與我的幽靈共處一室》書封
我選擇這首詩，是我在初讀的時候，第一個感受是這首詩的電影感實在很強烈，我感覺每一個換行和反復都像是一個調節(jié)，剪輯上的調節(jié)，從實際生活出發(fā)，就是琬融把自己生活在這個節(jié)奏很快的當代社會的超越個人的感受描寫得相當細膩和獨特。
我發(fā)現一個很有意思，但不知道是不是巧合的巧合，就是琬融的很多詩是不分段的，在不分行的縝密的排版下，這首詩描寫的當代人生活的壓抑和沉郁，也得以再次被強調，就好像沒有換氣，一直在奔波一樣。在開頭的幾行用了很多反復，光是“等”這個字，前面5行就用了8個等，把需要完成的事件一一機械化地列舉出來，如此書寫的意義到底是為什么？可能是為了體現在這樣的環(huán)境下自我的渺小和被泯滅，就像她所書寫的，他人永遠是他人的，然而這反映的不只是自我的消失，我覺得她沒有局限在自我，其實也寫出來了他人其實被簡化成了一個個符號，就像是一個地址、一個住所，反映出其當代社會人和人之間的關系非常疏離。這首詩常常會使用排比，感覺好像隔著字句就可以聽到琬融那種無奈疲憊的語氣，就像是哀怨，但是又無可奈何。她常常提到“渴”這個字眼，我覺得可以把它讀成一種隱喻，就是一種對逃離社會規(guī)訓的渴求和欲望，甚至是一種對躲藏的期盼，不知道為什么讓我想到袁哲生的那本小說《寂寞的游戲》。
就像詩里所說的，“如果時間被允許是大片的，像一張?zhí)鹤?我希望被裹在里頭。如果時間被允許是/瀑布的，我會將我的喉嚨埋在里面?！背俗志湫问缴夏欠N精準的拿捏之外，厲害的點是這里可以反映出她的語氣、她的態(tài)度，我更對她使用的獨特比喻感到佩服，“像一張?zhí)鹤印?，就可以將當代人那種渴望停歇和休息的愿望寫的那么具象跟生動。
就總體而言，這首詩的基調還是很沉郁，好像是我第二次使用這個詞，但是我想不到更貼切的形容，而且這種晦暗在最后兩行中被再次點名：“當我閉上眼，夢見好多個明天的明天/都是黑夜”，哪怕可能的反抗都是困獸之斗和無用功，好像希望都是不存在的。
我有一個想要問琬融的問題，關于我感受到的電影感，好像每一個分段都是一個分鏡，又鮮活又真實，那么你是如何構建自己寫作時候的視角的？你是怎么決定將哪部分的視角包含進你的詩行，又怎么決定在何處進行新視角的補足和情感的演說？
鄭琬融：謝謝小林。其實有一兩個人問過我類似的事情，就說我的詩是有畫面感，可是我老實說，我沒有特別去想過安排什么樣子的畫面，反而是在想說我能夠用多少細節(jié)把這個人描寫出來。我覺得有一些東西，比方說“等”字的使用，但我其實是為了寫“等待是缺席的重影”這一句，如果沒有前面的這一些動作，這句話就不會成立，所以我好像都是為了我真的想要提供的一句話去補足細節(jié)，然后讓這件事情越來越龐大?；蛘呤蔷拖衲憧吹降牟环侄危沟眠@件事越來越立體。我也很喜歡不分段給人的一種類似壓迫感，對我來說是一個不斷延續(xù)、沒有換氣，一口氣出來的感覺。我自己是一個比較急性子的人，所以在使用長句的時候，在我心里自己念的時候是比較快的，沒有想使用分段來讓它可以有一個速度緩下來。我不知道這個速度感是不是能夠讓這個畫面帶出來，我可能沒有想到速度跟畫面會有什么樣子的關系，但可能反而是這個畫面能夠成立的一個開始的契機。
林妮萲：謝謝琬融，有解答到我的問題。
張雅婷：我還想問一下關于寫作技巧本身的問題。因為我有注意到琬融的詩其實用了特別多的問句，它一般來說不是那種純疑問性質的，很多是帶有反問的。比如說特別明顯的一個《骷髏狀的人馬》里：“宛如我是一只無毛的獅子、一頭沒有看過荒野的熊、/一只墮了胎的母鹿。充滿野性、卻喪失了該有的適應力/人們就喜歡看上這類的東西，不是嗎？”其實也和你剛才說的有一些關系，前面全是長的陳述句，最后再加上一個短句的反問，這樣就把你的一個語氣就給表達出來了。其實我覺得可能這些問句剛好是把你主體的聲音給帶出來的部分。那么回到你怎么去書寫不是你的個體，也許就是通過這些比較情緒豐沛的地方呈現的。就想問一下琬融，你在寫作的時候是有意識地去使用問句，還是覺得這個時候應該問，我的情緒到了，然后就用了這樣呢？
鄭琬融：我有察覺到我會用問句，在第一本的時候我就很嘗試了。這反映了我自己在這個時候的確就是有一些困惑，我對于世界的困惑、我對于這個人的困惑，我會比較沒有哲理的把它寫出來，用這樣的問句我覺得有點像是去控訴或者是批判要我看到的事情這樣子。這一些問題對我來說可能也不見得一定要有一個回答，或者是引領到哪一個方向，但我希望是它能夠跟我一起思考。有可能就是沒有答案，我覺得我喜歡在詩里面把反復辯證的感覺寫出來。在之前有讀艾略特的詩，《荒原》里面其實有蠻多類似這樣子的東西，我覺得是有受艾略特的影響，在一些比較長的句子里放一些疑問。另外一個我覺得蠻有啟發(fā)的詩人，雖然沒有用問句，是安妮·卡森，《紅的自傳》我很喜歡，也是很有畫面感，整本書都有不斷成長的前進的關系。我也很喜歡這樣子敘述的方式，我覺得透過那些很具體的東西，讀者更可以跟她寫東西產生共感。
我覺得疑問對我來說，除了是我說給讀者一個跟我一起思考的感覺，還有你剛剛提到說是一種批判或者質問，它也像是我另外一種抒情的方式。我最近自己感覺到抒情好像不只是憂愁或者是感傷，是對于某一些事情感到憤憤不平，或是有一種控訴、憤怒。如果我時常會有這樣子的情緒，那肯定是對世界的疑問很深，就會想把這些東西反映出來，可能也是我自己的抒情。
李文靜：剛剛大家聊到長句以及問句的寫法，我自己其實是覺得蠻不擅長駕馭長句，當我寫長句它好像并沒有一些主要的意象，或者是在我眼中會覺得好像有點頻繁，就會開始擔心是不是因為我很啰嗦。所以就會想問一下大家，如果一首詩以長句為主，要怎么樣去拿捏那首詩？怎么樣去安排幾個很精確的地方，讓它不至于只是在用一個很啰嗦的語氣在敘述事情？因為有時候我會給自己一個壓力，選擇用短句寫，同時我會覺得句子最好要有點什么，沒有什么的話，我就覺得不需要選擇詩這種形式，我可以去寫別的題材。我可能傾向于把一個敘事的單位，或者是一個抒情的單位濃縮在一句里面。所以就想請教大家對于長句的處理，你們通常會怎么樣去寫？
鄭琬融：謝謝文靜，我先回應一下好了。我的確也會有這種困惑，尤其是我在轉換我自己的語言的時候，我也會覺得說用不一樣的延續(xù)性，用四五行去想一個詩意的構成，可能是一個比較好處理的方式。另外一個因為我在念研究所之前是一個編輯，在編漢德克的書的時候，我就有點困惑，因為大家對他的評價都是小說非常詩意，但當我自己去看的時候，我是覺得他的小說充滿了理性跟思辨。反復讀了四五次之后，我才意識到說這其實也是詩意的一部分，就是我們要如何去思考。我們可能會覺得：詩意是一個充滿隱喻性、很令人打動的東西，但同時也可以是一個我們去思考它卻為之打動的東西。不論是長句跟短句，如果你去想詩意的構造過程的時候，好像就不用去擔心會不會太冗長，這件事情放在什么樣子的位置才好，因為你去思考的是這個意義的構成，它有沒有從你要的這個地方達到另外一個地方，不會只是語言本身，我同時也在思考這個意義有沒有轉換。
張雅婷：長句我也想稍微回應一下，因為我自己寫作里面是蠻常用長句的，尤其是最開始，21年的那段時間。我想了一下，可能對我來說長句的使用更多并不是為了表意，而是為了節(jié)奏或者說情緒的推進，音韻上的考量會更多一點。我覺得我把句子寫長是為了氣口上的要求。在表意上的話，我個人會比較在意標點符號還有換行回行，最好是起到一個將斷未斷的感覺。所以一個句子如果作為一個表意單位的話，我會用逗號、句號、感嘆號、問號這樣來劃分。所以再說到用長句的話其實還蠻難，而且我最近也沒太多寫長句，因為其實一行里面能容納的音節(jié)數其實是有限的。只有在比如說要營造一個場景，或者是構建一個比較戲劇化的對話，這個時候可能會需要用長句，也就是需要“豐沛”的時候會用得比較多。我個人的話，如果寫長句就會加入很多定狀補之類的成分，去不斷擴充它，當然這個就會造成詩的密度比較大，也許會部分阻礙閱讀。但我自己的方法是要用情緒帶著密度走，否則的話可能大家就會被完全卡住，或者是全部像一堆紙屑飛到了讀者的臉上，拍到臉上的感覺，我覺得這種是不好的。而且我覺得這可能也是我們的語言在“現代”過程中發(fā)展出的新特質和新挑戰(zhàn)，像定狀補這些成分其實不是我們本土的語言習慣帶給我們的，而是歐化的趨勢影響。而我們如何在里面發(fā)明出我們自己舒適的度，我覺得這個蠻重要的。
鄭琬融：我蠻同意雅婷的。在我們使用長句的時候，可能是來自其他國家的影響。我在自己寫成自己的詩的時候，我會確保他念的起來是很順，我也會考慮他念起來的效果，再去使用。
拓野：那我要讀一讀雅婷的是《雷峰塔》，我感覺可能是大家比較容易進入的一首：
《雷峰塔》
你最終是壘成在缽盂上，覆手
就傾翻潴留千年的云雨。我的身體
是另一種懸掛的恐怖——赤條條穿著白
被西湖化緣而來的寶塔砌起七層。每一世
我冒雨去捕撈姻緣，偷盜的心肝就在查獲時
翻下水底。即使是修個同船渡，傳奇也只是懸置、
風干得一絲不掛——夫君再三到佛前閑耍，妖媚娘
就在帶累里喚作死冤家。不如鳧水到對岸，借著走私的
驚險，引渡歡愉的錯認或縱欲的堆疊——用你的橫梁
挑起閨房的帳幔，許多恩愛倒吊在懷疑的終點處。
你才真正像一座塔。隔絕，不容磨蝕，甚至比
收藏的舍利還要堅硬：不是蛇膽，不是任何
非正經的春心。閉闔我的雙眼酸脹如青燈，
倒塌后向我證實，你磚塊的四大皆空。
《連環(huán)套2019-2023詩選》書封
今天聽我們分享會，其實也是在分析各位詩人是如何呼出自己的心事的。小林的話姑且說是一種咆哮的方式或者一種呼嘯的方式，她可能會用一種很激烈的手法去做呼吸，這種呼吸類似于一種運動中的呼吸、舞蹈中的呼吸或者說跑步中的呼吸。
鄭琬融的話，是如何是通過其他的身影，通過他人的角色去反觀或者反向地呼出自己的心事，把自己的心事可能是客體化。李文靜的話，她自己的介紹里面是說通過一種偶然性，或者說一種初生的語言，當然之前在讀的那兩首詩里面好像都是比較黑暗的場景，在這種黑暗的場景里面，感官的空間無限擴大，甚至就是獨居一室之內，呼吸的范圍可能已經延展到了很遙遠的地方。
我感覺張雅婷的話，對比起來有時候會給我一種挺強硬的一種呼吸的方式，包括這首《雷峰塔》，寫得很決絕。首先它的外形上是一種很堅硬的有棱有角，上半段是向右下角傾斜直到最長的一行。下半段則是向左下角傾斜，像刀劈斧鑿一樣劈出這么一座雷峰塔。就整首詩的外觀來說的話，是建立了一個塔，但是內部是寫愛情，是用大家都知道的白娘子的傳奇故事的方式，用一種遠古的記憶，用所有中國人共有的記憶去寫這個東西。并且在這首詩的最后，這種“記憶”是被她用一種最強硬的方式，即“倒塌”來完成。包括意象的選擇上，因為寫的是“塔”，所以我們讀完這首詩就會感覺自己眼里或腦海里面出現了很多非常堅硬的磚塊，然而這首詩寫的對象恰恰又是最柔軟的東西，是姻緣或者說是情感這方面的東西。我自己其實是想在這里向張雅婷提個問，那么什么是你呼出心事的方式？
張雅婷：謝謝拓野，你說我“很強硬地”呼出心事，李盲說“像是揪著別人的領子”那樣子，其實是有點那種感覺的。我覺得我自己呼出心事的方式在最近半年可能稍微有一點點轉變。之前可能我是用一種扮演的方式來呼出的，這可能跟我當時狀態(tài)比較相關，比較難直面真正的自己。所以在我之前的寫作里面，可能會借助很多這樣的文學資源，但是我在改寫這個故事，每首詩其實都是有現實對應的一段故事的?，F實的故事和前文本的故事在情感上是有重合的，所以我就借它來寫了。我這樣寫跟前面幾位朋友不太一樣，我不希望讀者能夠辨識出具體的人、具體的事件，而只需要辨識出具體的感情。我之前可能比較隱藏自己，但是其實我又有非常強烈的表達自己的欲望，就像小林剛才說的，寫詩的人其實都是非常自我中心主義的，我大概是帶著一個面具在掩飾我的心事，但同時我也是非常迫切的。所以其實拓野非常貼切的。在語氣上，我的詩實際上是會比較堅硬一點，我有的朋友會說我的詩里是有殺氣，其實這一點我在琬融的詩里也有辨識出來，我特別喜歡你有很多否定，那些非常重的語氣，所以我覺得在那個地方是很能找到共鳴。
還有一點，可能我對讀者的期待不同，我會覺得我的詩是寫給所有的讀者看的，而不是為了某一個人去寫的。我本人比較矯情，所以我覺得如果詩里的東西被辨認出來，是為了某一個具體的人去寫的，那么這個人可能會因為我給他寫的東西，會有情感的反應，我不希望這樣的事情發(fā)生。我不希望別人因為我寫了一點有對象的東西而感動，而是我希望所有的讀者都能無差別地接受到它盡最大可能性地去接收到我的情緒，雖然我的情緒是隱而不發(fā)的。
鄭琬融：想要問一下雅婷，你剛剛有提到說你原本是用扮演的方式去寫你的詩嗎？其實在讀你的詩的時候，我有感覺到好像是有一個轉換，我原本也想要問你這個問題，就是在什么時間點轉換的？因為我看《日出的事》和《雷峰塔》好像是不同時期的作品風格。后面比方說你寫《海浪觀測》跟《鴿子》這些，其實就是看起來蠻不一樣的。《日出的事》里面其實也是一個長句式的，去描述一段感情的關系，我很喜歡里面有一句是：“撈起眼底的指北針/我們就看不見海上的波了?！边@應該也算是你提到的是一種堅決的態(tài)度，我很喜歡這樣子的語氣，好像在說這段關系里面有一個指引你們的東西在消失，但是海上的波其實才是真正重要的東西，只是那些綿密的節(jié)奏跟不斷拍上來的東西，這些你沒有辦法掌控的東西，才是真正重要的地方，我就很喜歡你用類似這樣子隱喻去描寫。想想問一下你的轉變是什么時候開始？
張雅婷：謝謝琬融。其實可能我的心里比較一以貫之的一些情緒是不甘、遺憾之類的，說到轉換的話，你也有發(fā)現《海浪觀測》那幾首，大概是從去年暑假的時候，后來我去了臺灣地區(qū)交換了一學期，那個時候開始轉變的。人在不同的環(huán)境還是會有不同的感覺，我之前采取扮演的方式，是因為想要制造一種人為的距離來阻隔一下，后來我肉身去到了，已經有一個物理上的距離了所以我就可以比較坦誠地把我自己給暴露出來，完全是以我的視角和口吻完全在寫。
鄭琬融：你那個時候去交換一學期，我想要追問那時候讀什么樣子的東西？像是在《海浪觀測》提到楊牧，雖然你是看他翻譯的東西，但我也好奇是不是你那時候有讀了某些作家的書，然后跟你原本讀的是不大一樣的？
張雅婷：是有的，我去了那邊一個最大的改變就是重新接受了楊牧。大概是兩三年前，和朋友一起讀過，但那個時候可能并沒有那么深刻理解到他整個寫作過程的轉換或者深層次的東西，只是注意到了內容和題材上的選擇，比如說林沖夜奔、妙玉坐禪等等，那種故事新編的感覺可能給了我一點印象。后來去了之后，也是受到那邊朋友的影響，他們真的很看重楊牧，然后跟我討論很多，我就去重看，在語言的“翻譯”和“創(chuàng)生”問題上有很多啟發(fā)。
……
李盲：我好奇三地之間怎么互相看對方的寫作？小林其實不單只有臺灣的經驗，她也在上海住過，而且在多倫多大學念書，估計也是另外一種視角，所以大家可以來聊一聊。
張雅婷：我去臺灣之前其實并沒有特別多留意那邊的寫作，但其實《合流》已經有交流計劃，我當時看的大家的作品并沒有覺得說和我們這邊有巨大的差異，就我感覺大家關心的議題、大家調動的資源和大家語言的方式其實蠻接近的。后來我在地讀到了更多當地的詩，會覺得說可能更大眾化一些，但力度會比較小一些，我自己讀的話會覺得不夠過癮，會讓我覺得怎么感覺有一點寫作技術的退步。這是第一印象，有點淺薄的。后來發(fā)現可能是因為大家關注的議題不一樣……后來我又發(fā)現這種體驗可能也因為我自己在內地這邊接觸到的偏口語的寫作不是特別多，雖然我本人不贊同所謂的什么民間和學院這樣的劃分，但是大家的語言風格還是不同的。在臺灣那邊會有很多口語化寫作的嘗試，讓我發(fā)現其實大家對語言本身很敏感的，很會調用想象力去發(fā)展詞的潛力，而不只是字與字之間的糾纏，那種更放松的感覺反正是蠻不一樣的。
李文靜：內地這邊我看的比較少一點，但是普遍印象來說，我也覺得其實內地詩人寫的風格還蠻多樣的，但是比較讀起來的話我個人感覺好像是用字沉重，考慮音樂方面比較多，但可能是因為我讀的也不夠多，沒辦法做一個非常全面的評價。臺灣的詩人的話，我自己是很喜歡楊智杰，零雨的詩我也很喜歡，最近想要關注的也是一些以身體或者感官去做書寫的。尤其是作為女性的話，我覺得這方面在臺灣這邊可能反而以女性書寫的角度會比香港多。那香港的女詩人，比較久以前我們當然會想到西西，我們會想到一些比較著名一點，然后也已經很多作品或者現代的話，謝曉陽我們也會想到，我覺得還是女性的聲音比較薄弱一點。謝曉陽的話最后講幾句，她是寫《不要在我月經來時逼迫我》，我覺得那個是蠻有趣的一個女性的主題，她用一個剛烈的聲音去寫這一細節(jié)。
鄭琬融：我蠻同意雅婷說以學院或者是口語化去區(qū)分已經不夠，能夠代表現在的是相互混雜的一個狀態(tài)。我的確覺得說在臺灣地區(qū)，可能我的前輩大概跟我差10-20歲的這些詩人們，他們在做口語化的倡議的時候是有他們的目的。像是那個時候鴻鴻，就是黑眼睛的創(chuàng)辦人，他在寫一些詩的時候，其實是要可以在社會運動的現場念出來，你要能夠讓他用聽的，其實口語化是有必要跟行動相關。但是現在其實好像也會有那種，我念這句話都讀得懂，我可以用日常的話去講述，可是你卻不一定理解它。所以我覺得這幾年是一個非常交錯在一起的狀態(tài)。我自己原本接觸的詩人就在臺灣，對內地寫作的印象是會有一些對我來說比較不常使用的詞，會有一些兩三行成句、成段，比較工整的樣子。還有對于中國古典的一些故事，這些東西在臺灣其實對我來說反而是比較陌生的，如果沒有用一個注解讓我去理解，讓我去重新認識的話，這些東西好像已經離我蠻遠。再想到香港的詩人，之前我去東華的時候有跟韓祺疇去討論。我覺得香港的詩好像也是比較簡練，比較利落的感覺，目前感覺是這樣，我自己有一個同學也是香港人，他寫詩會讓我感覺到他不顧一切這樣子。
林妮萲：我感覺我跟琬融跟文靜不太一樣，可能內地現在活躍的青年詩人的詩我應該大部分都讀過，大家也都知道我這樣子。我不知道是我所處的同溫層的問題，還是怎么樣，我覺得內地詩人寫的會偏學院一點，語言的密度很厚。我覺得讀那些詩是需要門檻的，可能沒有習得過文學的人去讀，那是會有點困難。但是我也不是說所有人都是這樣，小紅書上或者抖音上有很多那種所謂的小紅書詩人，他們的詩其實臺灣也有，像潘柏霖，感覺他們比較像文案式的，比較像是發(fā)IG或是發(fā)朋友圈文案那種。但我覺得那種詩我讀起來會覺得很失望，我覺得有點非詩的感覺。因為我也在加拿大念大學，我看英文詩人發(fā)現他們會使用到各種典故，可能形式也比較新穎，無論是對詩的換行的形式，或者他們采用的視角，是求新求異的感覺，因為我看我大學的?？?，是有這樣子的感覺。臺灣的詩人的話，現在活躍的青年詩人，我還蠻喜歡曹馭博的，我覺得大家也可以去讀讀看他的詩，他的詩就很銳利，然后覺得蠻不錯的，意思也都很棒。
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