海外考古大家訪談-張光直：中國(guó)考古向何處去

張光直（Kwang-chih Chang），臺(tái)灣省臺(tái)北市板橋人。美籍考古學(xué)家。1954年臺(tái)灣大學(xué)考古人類學(xué)系畢業(yè)。次年進(jìn)入美國(guó)哈佛大學(xué)人類學(xué)系深造，1960年獲博士學(xué)位。先后在哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)執(zhí)教，曾任兩校人類學(xué)系教授、系主任和東亞評(píng)議會(huì)主任。其間當(dāng)選“中研院”院士（1974）、美國(guó)科學(xué)院院士（1979）、美國(guó)文理科學(xué)院院士（1980），并獲美國(guó)亞洲學(xué)會(huì)（AAS）終身杰出成就獎(jiǎng)（1996）。曾任北京大學(xué)、廈門大學(xué)、山東大學(xué)等大學(xué)客座教授或榮譽(yù)教授，“中研院”副院長(zhǎng)（1994-1996）等職。

張光直是20世紀(jì)后半期臺(tái)灣地區(qū)考古學(xué)的主要開拓者。1960年代，他領(lǐng)導(dǎo)“臺(tái)灣史前史研究計(jì)劃”，主持發(fā)掘鳳鼻頭和大坌坑遺址。70年代初，主持臺(tái)灣濁水溪和大肚溪的多學(xué)科調(diào)查項(xiàng)目，積極推動(dòng)考古學(xué)和自然科學(xué)的整合研究，對(duì)臺(tái)灣考古學(xué)及人類學(xué)的研究和發(fā)展產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。張光直還致力于向國(guó)際學(xué)術(shù)界介紹中國(guó)的考中國(guó)考古向何處去古研究成果。他多次修訂出版的《古代中國(guó)考古學(xué)》，用西方人類學(xué)的方法整合和解釋中國(guó)考古材料，是把中國(guó)古代文明研究納入西方學(xué)術(shù)體系的開創(chuàng)性著作。他把中國(guó)放在東亞、環(huán)太平洋地區(qū)乃至世界范圍內(nèi)考慮，不僅提倡用人類學(xué)的、整合的和世界性的眼光研究中國(guó)古代文明，還倡導(dǎo)用中國(guó)的材料為研究人類社會(huì)的一般法則作出自己的貢獻(xiàn)。1968年，他主編的《聚落考古學(xué)》及隨后出版的《反思考古學(xué)》（1967）等一系列論著，對(duì)六七十年代西方考古學(xué)方法論的討論作出過重要貢獻(xiàn)，是“定義聚落考古學(xué)理論和方法的主要學(xué)者之一”。70年代到80年代初期，張光直又從青銅器的研究入手，提出中國(guó)古代青銅器是中國(guó)古代政治權(quán)力的工具，強(qiáng)調(diào)作為通天工具的藝術(shù)在政治權(quán)力的獲得和鞏固方面所起的作用。80年代以來(lái)，張光直積極尋求與中國(guó)大陸的學(xué)者合作開展田野工作，最終促成河南商丘考古發(fā)掘項(xiàng)目的實(shí)施，為尋找商文明的起源作出了積極貢獻(xiàn)；同時(shí)，他又把西方的理論、方法和成果介紹到中國(guó)國(guó)內(nèi)，為中國(guó)考古學(xué)的發(fā)展作出了積極的貢獻(xiàn)。

張光直一生著作多達(dá)300多種，中英文并重，許多著作還被譯為法、德、西、日、韓等多種語(yǔ)言，在世界考古人類學(xué)界產(chǎn)生了廣泛、持續(xù)而深遠(yuǎn)的影響。他的主要著作有《古代中國(guó)考古學(xué)》（1963、1968、1977、1986）、《商文明》（1980）、《反思考古學(xué)》（1967）、《聚落考古學(xué)》（1968）、《鳳鼻頭、大坌坑和臺(tái)灣史前史》（1969）、《早期中國(guó)文明：人類學(xué)的透視》（1976）、《神話、美術(shù)與祭祀》（1983）、《中國(guó)青銅時(shí)代》（1982初集、1990二集、1999合集）、《中國(guó)考古學(xué)論文集》（1999）等。他的主要中文著作結(jié)集為“張光直作品系列”（9種，北京：生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2012-2013）。

張光直教授

張先生，中國(guó)考古學(xué)如果從1921年安特生發(fā)掘仰韶村算起，迄今已經(jīng)跨過了三代人的歷程，其間有許多曲折，也獲得了很多成就。您能否從正反兩方面給中國(guó)考古學(xué)做一個(gè)簡(jiǎn)要的評(píng)價(jià)？

張光直：這個(gè)問題說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)。簡(jiǎn)要地說(shuō)，我想大家都知道，中國(guó)考古學(xué)在過去70多年所發(fā)掘出來(lái)的新資料，把中國(guó)的史前史和古代史帶到了一個(gè)全新的境界，這是在考古學(xué)的初創(chuàng)時(shí)期沒有預(yù)料到的。人們以前認(rèn)為，中國(guó)的文獻(xiàn)浩如煙海，正史、野史和各種傳說(shuō)異常豐富，考古學(xué)的資料不過只是證實(shí)歷史，或者對(duì)之做小規(guī)模的修改。但是從70年代以來(lái)，尤其是八九十年代的考古新發(fā)現(xiàn)，使我們第一次了解到中國(guó)的史前史遠(yuǎn)在文字記錄的范圍以外，所以，假如沒有考古學(xué)，就根本沒有中國(guó)的史前史，中國(guó)的上古史也不完全。另一方面，考古學(xué)除了建立起中國(guó)的史前史和上古史的新的框架以外，也找到了許多文獻(xiàn)材料。這些材料主要是漢代和漢代以后的，戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的也續(xù)有發(fā)現(xiàn)。它們不僅證實(shí)了許多傳世的文獻(xiàn)，而且新增了不少以前所不知的材料。這些都是很令人興奮的發(fā)展。反面的東西很難說(shuō)，我們只能批評(píng)中國(guó)考古學(xué)的方法不夠完善，或者有什么缺點(diǎn)，但是我們不能說(shuō)考古學(xué)在中國(guó)歷史或上古史的研究上有反面的影響，所以我只能說(shuō)正面的影響。

就我個(gè)人的理解，中國(guó)的考古學(xué)無(wú)論在研究的對(duì)象或方法上，都有別于其他國(guó)家和地區(qū)的考古學(xué)。從歷史的角度出發(fā)，請(qǐng)您談?wù)勑纬蛇@種情況的原因。

張光直：歷史的原因很多，我個(gè)人覺得下面的兩點(diǎn)尤其重要。其一，是中國(guó)傳統(tǒng)的金石學(xué)的基礎(chǔ)。金石學(xué)歷經(jīng)千年的發(fā)展，在20世紀(jì)初期的中國(guó)知識(shí)分子的心目中，占有一個(gè)很重要的地位。金石學(xué)研究的對(duì)象雖然不是科學(xué)發(fā)掘所得，但它的研究有許多合理的成分，所以當(dāng)考古學(xué)從西方傳入的時(shí)候，金石學(xué)的方法就自然轉(zhuǎn)移到考古學(xué)中去。還有一點(diǎn)，金石學(xué)的分類，是繼承史前陶器的分類，換句話說(shuō)，史前陶器的分類也可從金石學(xué)的研究得到啟發(fā)。所以，中國(guó)考古學(xué)家在史前陶器的研究上，自然而然地就會(huì)想到金石學(xué)的術(shù)語(yǔ)和分類進(jìn)行處理。其二，中國(guó)歷史上第一次重大的發(fā)掘——由國(guó)家集中人力采用新輸入的現(xiàn)代考古學(xué)的方法所進(jìn)行的發(fā)掘，是在河南安陽(yáng)的殷墟。這件事情對(duì)中國(guó)考古學(xué)后來(lái)的發(fā)展，有很大影響。殷墟是歷史時(shí)期的遺址，在它的研究上一定要使用文獻(xiàn)的材料、出土甲骨和金文的材料，所以把考古學(xué)主要放在了歷史學(xué)的范疇內(nèi)?？脊艑W(xué)的目的、方法和所利用的文獻(xiàn)，使它主要在中國(guó)歷史學(xué)的傳統(tǒng)內(nèi)延續(xù)下去。這種考古學(xué)的成見，影響到史前學(xué)的研究。假設(shè)中國(guó)集中人力連續(xù)數(shù)年發(fā)掘的第一個(gè)遺址，不是殷墟而是新石器時(shí)代的遺址，比如半坡、姜寨或者廟底溝；培養(yǎng)出來(lái)的一代專家，不在歷史學(xué)而是在史前學(xué)的領(lǐng)域內(nèi)，很可能中國(guó)考古學(xué)會(huì)走到另一條路上去。中國(guó)的考古學(xué)會(huì)注重生態(tài)環(huán)境、植物、動(dòng)物、土壤的研究，注重陶片分析、遺址分析和石器分析等等，就如西方的那樣。但是，歷史是不談假設(shè)的。

記得您曾經(jīng)在一篇文章里，建議把從舊石器時(shí)代到秦漢以降的中國(guó)考古學(xué)劃分為四個(gè)階段，因?yàn)楦鱾€(gè)階段的內(nèi)容不同，所以對(duì)研究者的素質(zhì)要求也不一樣。我由此想到，中國(guó)考古學(xué)現(xiàn)在的狀況，除了您剛才講的有關(guān)中國(guó)考古學(xué)的幾個(gè)學(xué)術(shù)來(lái)源以外，能否請(qǐng)您結(jié)合哈佛大學(xué)的情況，談?wù)勗谖覀兊谋究粕脱芯可逃矫娲嬖诘膯栴}。

張光直：中國(guó)的教育制度我不熟悉。我不能談存在的問題。我只能拿哈佛大學(xué)和一般美國(guó)大學(xué)的教學(xué)和中國(guó)的比較一下。美國(guó)的本科教育是通識(shí)教育（general education），目的是訓(xùn)練學(xué)生作為一個(gè)社會(huì)上有知識(shí)的人，即所謂educated person。所以他們雖然有專業(yè)，但專業(yè)不是職業(yè)性的，只是比較深入的研究。通識(shí)教育有核心課程（core curriculum），這是相信知識(shí)里面有中心的、核心的東西，每個(gè)學(xué)生都應(yīng)該掌握的。核心課程分成五組，包括歷史、科學(xué)、文學(xué)和藝術(shù)、社會(huì)分析和道德推理以及外國(guó)文化。任何專業(yè)的學(xué)生都必須在五組里選8門課才能畢業(yè)。在專業(yè)課里一般選12門。除了專業(yè)、通識(shí)以外，還有其他很多的選擇，四年大約共修32門功課。所以美國(guó)的大學(xué)生畢業(yè)以后，一般的常識(shí)比中國(guó)的大學(xué)畢業(yè)生要廣泛得多，但在專業(yè)方面的深度遠(yuǎn)不如中國(guó)的學(xué)生。

他們的專業(yè)教育是在研究生院學(xué)的。念考古的研究生一般是到人類學(xué)系，方向是非西方考古學(xué)。西方的考古學(xué)則在美術(shù)史系、古典研究系和近東系。研究生的教育也要先通再專，博士資格考試有專業(yè)（special）和一般（general）之分。50年代我念書的時(shí)候，人類學(xué)系研究生的一般考試，包括體質(zhì)人類學(xué)、考古學(xué)、社會(huì)文化人類學(xué)和語(yǔ)言學(xué)。60年代以后，資料增加，學(xué)科分化嚴(yán)重，考古學(xué)以外的課程不再包括進(jìn)考古專業(yè)的一般考試，但必須修1到3門課。在哈佛一般上三年課，三年內(nèi)要念完必修課，包括考古學(xué)的理論和方法，考古學(xué)一般的、自己研究的區(qū)域的和外部區(qū)域的大約五六門課。社會(huì)人類學(xué)2門，體質(zhì)人類學(xué)2門，有骨骼學(xué)和統(tǒng)計(jì)學(xué)。一般考試在第二年初，專業(yè)考試在第二年之后。還要求學(xué)2門外國(guó)語(yǔ)，因研究的方向和地區(qū)選擇語(yǔ)種，一般是德、法語(yǔ)，遠(yuǎn)東地區(qū)則要求漢、日語(yǔ)或者法、俄語(yǔ)。研究生的專業(yè)取向伸縮性很大，一般是根據(jù)學(xué)生的興趣和長(zhǎng)短，為他們?cè)O(shè)計(jì)訓(xùn)練的計(jì)劃，導(dǎo)師也不固定。這是和中國(guó)很大的區(qū)別。中國(guó)的研究生是考某個(gè)先生的學(xué)生，美國(guó)的研究生則是系里所有教授的學(xué)生。他也有一個(gè)主要的導(dǎo)師，具體視專業(yè)而定。假如說(shuō)你的專業(yè)是中國(guó)地區(qū)的舊石器時(shí)代考古，那主要導(dǎo)師就不是我，而是巴爾-約瑟夫（Bar-Yosef）。因?yàn)榕f石器時(shí)代的研究沒有國(guó)界，沒有國(guó)家性和民族性。我不是說(shuō)舊石器的文化不是我們的祖先，是說(shuō)在研究上沒有辦法把舊石器時(shí)代的文化做文化和族群上的分類，它是世界性的。這包括人類的演化問題，舊石器時(shí)代的大部分時(shí)間，人類還沒有達(dá)到智人（Homo sapiens）階段；到了智人階段，舊石器文化達(dá)到高峰，然后很快農(nóng)業(yè)就產(chǎn)生了。假如研究中國(guó)的新石器時(shí)代、青銅時(shí)代、國(guó)家的起源、社會(huì)的變化，一般是由我做主要導(dǎo)師。學(xué)生到系里來(lái)，把所有先生的精華都學(xué)到肚里，消化一番，成為他們學(xué)問的基礎(chǔ)，形成自己的見解，應(yīng)該比老師強(qiáng)。所以，我有機(jī)會(huì)就在國(guó)內(nèi)鼓吹推動(dòng)這種帶學(xué)生的方法，我認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)的師徒相承的方法不是最好的方法。中國(guó)的方法當(dāng)然也有優(yōu)點(diǎn)，就是把一個(gè)老師學(xué)得比較徹底，就像學(xué)武術(shù)那樣。但是學(xué)武術(shù)的人，縱使跟他的先生學(xué)得很精，也很難超過先生；除非他從別的學(xué)派，比如少林派的學(xué)點(diǎn)太極和武當(dāng)，武當(dāng)派的學(xué)點(diǎn)少林什么的，與師承揉合在一起，才能進(jìn)步，念書也是一樣。

就我在哈佛聽課的經(jīng)驗(yàn)，有些教授對(duì)中國(guó)的考古材料持懷疑態(tài)度，但是他們或者不搞中國(guó)考古，或者根本看不懂中文材料，這種對(duì)中國(guó)考古材料的懷疑態(tài)度在國(guó)際上是否普遍存在？原因何在？日本的情況怎樣？第三世界國(guó)家的情況又如何？

張光直：我覺得不是懷疑的態(tài)度，是不知道的態(tài)度。因?yàn)樗麄儾恢溃圆桓倚湃?。但是即使是他們看得懂的東西，他們往往也不信任，這是很遺憾的事情。我有一個(gè)很強(qiáng)的感受，中國(guó)考古學(xué)的材料很多，應(yīng)該給外國(guó)人作介紹。主要是介紹給非專門研究中國(guó)的西方一般的學(xué)者，我們不希望這些人會(huì)看中文，所以最好我們給他們翻譯出來(lái)。但是現(xiàn)在某些中文期刊的英文介紹，英文水平很不夠。我不是批評(píng)翻譯的人，因?yàn)橛⑽牡拇_很難，要把英文寫得和以英語(yǔ)為母語(yǔ)的人一樣根本不可能。我在美國(guó)待了40年，我的英文還是中國(guó)人的英文。翻譯很有必要，但是如果英文太差，翻譯反映不了中文原著的精華，其效果更差。翻譯好比一面窗戶，如果玻璃上涂抹得厲害，根本看不見外面的風(fēng)景，那就失去了存在的意義。我現(xiàn)在說(shuō)一句也許是很絕的話，假如你的英文不好，最好不要翻譯，因?yàn)榉鰜?lái)沒有把握，有害無(wú)益。希望這些做考古和做一般社會(huì)科學(xué)的人，把好的東西給真正懂英文，最好是以英文為母語(yǔ)的人翻，自己留著精力做研究。我說(shuō)的是中譯英，英譯中那是另一回事。英文懂，中文基礎(chǔ)又好，把英文譯成中文就會(huì)有很大貢獻(xiàn)。我鼓勵(lì)翻譯，日本學(xué)界對(duì)國(guó)外重要的書一般都有翻譯，國(guó)民對(duì)世界的知識(shí)比我們要多。

說(shuō)到日本，日本現(xiàn)在的材料不會(huì)被西方人懷疑。因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在的翻譯做得很好，他們的英語(yǔ)并非都很好，也有錯(cuò)誤；但是，他們做事很徹底，一般是全翻，包括各種地圖、剖面和照片等，很具科學(xué)性。第三世界國(guó)家的情況差別很大。比如印度，有的考古學(xué)家的工作讓人信任，有的則不然。一般說(shuō)來(lái)，第三世界國(guó)家的科學(xué)研究不夠標(biāo)準(zhǔn)，如果翻成外文的水平再降一格，給人的印象就是你的研究做得很壞。

除了金石學(xué)傳統(tǒng)，中國(guó)考古學(xué)的理論和方法（包括馬克思主義的歷史唯物主義），大部分是從西方特別是英美學(xué)來(lái)的，應(yīng)該說(shuō)“根正苗紅”。經(jīng)過半個(gè)多世紀(jì)的努力經(jīng)營(yíng)，中國(guó)考古學(xué)取得了舉世矚目的成就，在方法上也形成了自己的特色。然而由于和西方學(xué)術(shù)界長(zhǎng)期處于隔離狀態(tài)，我們對(duì)他們?cè)诶碚摗⒎椒ê图夹g(shù)的進(jìn)步所知甚少，他們對(duì)我們的研究也不甚了了。從西方學(xué)術(shù)發(fā)展的背景，能否請(qǐng)您談?wù)勎覈?guó)考古界在發(fā)掘技術(shù)、研究手段、課題選擇方面的長(zhǎng)短？

張光直：這個(gè)問題很難一概而論。我在中國(guó)考古現(xiàn)場(chǎng)的時(shí)間并不多，發(fā)掘技術(shù)、研究手段大都是從報(bào)告里間接得來(lái)的，所以只能談一點(diǎn)感受。就技術(shù)說(shuō)，美國(guó)的技術(shù)固然也有應(yīng)用的多少和好壞之分，但最好的技術(shù)比我們要多，也比較細(xì)，因此古代的信息遺漏得少。在過去，我們的發(fā)掘不篩土，不用浮選法，所以土壤中很多寶貴的資料都丟掉了。近幾年來(lái)，中國(guó)考古學(xué)者認(rèn)識(shí)到篩土和浮選法的重要性，已經(jīng)開始在做。研究的方法也很難一概而論，只能說(shuō)我們還是使用40年代以前的方法，就是類型學(xué)和地層學(xué)。中國(guó)考古學(xué)者對(duì)類型學(xué)和地層學(xué)的看重是完全合理的，但除此之外，國(guó)外還有許多方法。中國(guó)從50年代起跟西方的科學(xué)基本隔絕，而六七十年代西方在考古技術(shù)方法上的變化最大。因此研究方法上應(yīng)該多向他們學(xué)習(xí)，還要注意棄其糟粕，取其精華。比如說(shuō)用人類學(xué)的材料作考古學(xué)的比較研究，是很重要的方法。中國(guó)學(xué)者也用這個(gè)方法，但用起來(lái)比較原始。就是拿人類學(xué)的材料和在考古遺址里發(fā)現(xiàn)的在現(xiàn)象上一致的材料做對(duì)比，如果相似，就說(shuō)我們的古代民族也可作如此解釋。但是，我們知道，同樣形式的東西，在社會(huì)中不一定扮演同樣的角色。所以要使用人類學(xué)的材料，必須先把它在現(xiàn)代民族的社會(huì)里的角色了解清楚，換言之，要對(duì)它做一番功能性、系統(tǒng)性的研究，這樣才能把它跟古代社會(huì)里的各方面契合（articulate）起來(lái)。把所解釋的對(duì)象與它的社會(huì)環(huán)境和文化環(huán)境廣泛地聯(lián)系起來(lái)，解釋的說(shuō)服力就增強(qiáng)了。國(guó)內(nèi)的很多研究是作一個(gè)陳述，即make a statement。就是說(shuō)A就是B，而缺乏進(jìn)一步的證明。作一個(gè)陳述容易，比如說(shuō)某器物是做什么用的，某個(gè)社會(huì)是母系社會(huì)等，但這還不夠，還要做進(jìn)一步的證明，要把研究對(duì)象的特征和文化社會(huì)的接觸點(diǎn)都找出來(lái)，接觸點(diǎn)越多，就越令人信服。

課題選擇方面，改革開放以來(lái)，很多國(guó)外關(guān)心的題目也在國(guó)內(nèi)開展起來(lái)，比如農(nóng)業(yè)的起源、現(xiàn)代人種的起源、國(guó)家的形成以及文明的動(dòng)力等等都在研究。中國(guó)人感興趣的文明起源問題，在國(guó)外反而不是熱點(diǎn)。因?yàn)槲拿髌鹪吹难芯可婕白迦汉臀幕恼J(rèn)定問題，這在西方是一個(gè)不大談的問題。西方的文明不大容易定位，不像中國(guó)那樣。比如美國(guó)是一個(gè)大熔爐，全世界的文化都是它的來(lái)源；歐洲也是這樣，它有所謂的“野蠻人”，有一重重文明從地中海到北歐的傳播，然而講到族群的定位，一般只能講到一個(gè)地區(qū)，比如愛爾蘭人、德國(guó)人等等。但是另一方面，西方文明是一個(gè)大的文明，講起源，不能講英國(guó)文明或德國(guó)文明的起源，因?yàn)樗麄冎皇俏鞣轿拿鞯囊徊糠?。他們定位為西方文明，我們定位為中?guó)文明。中國(guó)文明與西方文明的規(guī)模是可以相比的，都很大。

中國(guó)文化有自己的發(fā)展規(guī)律，不能拿西方或任何一個(gè)地方的既有模式往我們自己的研究上套；但是從另一方面看，在研究的理論和方法上又有趨同的趨勢(shì)，那么，中國(guó)考古學(xué)的研究是否有與西方考古學(xué)接軌的必要？中國(guó)的考古學(xué)特別是新一代的考古學(xué)者如何承擔(dān)起與世界同行對(duì)話的責(zé)任？

張光直：我想中國(guó)考古學(xué)者在今后幾十年的最大任務(wù)之一，就是去了解世界考古學(xué)家的工作。看我們能夠?qū)W些什么，又能貢獻(xiàn)些什么。中國(guó)學(xué)者的一個(gè)習(xí)慣，是研究中國(guó)不研究外國(guó)。中國(guó)過去所有的考古學(xué)家，都是研究中國(guó)歷史出名的，歷史學(xué)家也基本上是這樣。夏鼐先生在埃及做過發(fā)掘，但后來(lái)研究的還是中國(guó)的東西。不過因?yàn)樗型鈬?guó)的知識(shí)，做了許多中西交通的研究；其他人因?yàn)闆]有受過西方的訓(xùn)練，更是把視野局限在中國(guó)的某一區(qū)域。以我教書的體會(huì)，對(duì)其他不同類型文明的了解越多，對(duì)你所專門研究的文明的探討就越深入。我對(duì)學(xué)生的要求是，你要學(xué)習(xí)中國(guó)考古學(xué)，很歡迎；但要對(duì)中國(guó)以外的至少一個(gè)地區(qū)有比較深入的研究。我有一個(gè)學(xué)生，現(xiàn)在已經(jīng)做教授了，他的第一篇文章是關(guān)于古代瑪雅的建筑，后來(lái)專門研究中國(guó)。還有一位，他的第一篇文章是研究美國(guó)東部考古學(xué)的一個(gè)學(xué)者的傳記。所以我盡量鼓勵(lì)同學(xué)在研究中國(guó)考古學(xué)之先，把世界考古的大綱了解一下。當(dāng)然，這不能深入，是淺嘗，要到中國(guó)文明里去求深知。

我還覺得應(yīng)該有一部分中國(guó)的學(xué)者專門做世界考古學(xué)，比如法國(guó)、墨西哥、洪都拉斯、西伯利亞、大洋洲等的考古。因?yàn)橐粎⒓舆M(jìn)去，沒有第一手的經(jīng)驗(yàn)，就不可能有深入的了解。希望在大學(xué)里有世界各地的考古學(xué)課程，不能用一門世界史前史來(lái)代替。中國(guó)沒人教，應(yīng)該從世界上請(qǐng)，總之課程要世界化。我們將來(lái)的中國(guó)考古專家當(dāng)然還是最多，同時(shí)要有一定數(shù)量的研究外國(guó)的考古學(xué)家，比如埃及考古的專家、中美考古的專家。希望外國(guó)人講到埃及、中美或其他地區(qū)的考古時(shí)，引用中國(guó)學(xué)者的文獻(xiàn)，而不是講中國(guó)考古學(xué)的時(shí)候，才提到中國(guó)的學(xué)者。我還沒有看到過在西方一般的史前史和考古學(xué)的理論和方法的著作中，引用過中國(guó)考古學(xué)家的著作。這不是中國(guó)沒有貢獻(xiàn)，而是他們不知道。所以我希望把研究局限在中國(guó)圈子里的習(xí)慣打破。這不是文化帝國(guó)主義，而是去學(xué)習(xí)。我相信中國(guó)人成為英國(guó)或中美的考古學(xué)家才是中國(guó)人的驕傲，中國(guó)人做中國(guó)的考古學(xué)家是理所當(dāng)然的事情。

還要建立外國(guó)文物的博物館。中國(guó)的文物全世界都有，外國(guó)文物在中國(guó)就沒有。我在國(guó)內(nèi)走了那么多的地方，沒有發(fā)現(xiàn)世界史或世界考古的博物館，外國(guó)文物很少有人有興趣收藏。1975年我第一次到殷墟的時(shí)候，就給考古所安陽(yáng)隊(duì)的楊錫璋、楊寶成先生建議，把地面上俯拾皆是的殷墟四期的陶片收集起來(lái)，同國(guó)外交換。但由于制度不允許，所以至今沒有成功。保護(hù)中國(guó)文物的主權(quán)是絕對(duì)必要的，現(xiàn)在大量的文物流到國(guó)外，國(guó)家沒有辦法；而把無(wú)用的地面上的陶片收集起來(lái)用作交換，又受到文物法的限制，這是很令人遺憾的事情。

如此說(shuō)來(lái)，我們的責(zé)任很重大。我們現(xiàn)在所處的時(shí)代是一個(gè)前所未有的改革開放的時(shí)代，這對(duì)我們了解國(guó)外的新動(dòng)態(tài)，介紹我們的新成果都有好處。但是另一方面，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)客觀上也對(duì)我們的考古研究造成了沖擊。大量的古遺址、墓葬被盜掘，發(fā)掘研究出版經(jīng)費(fèi)緊張，設(shè)備更新困難，雖然絕大多數(shù)考古學(xué)者出于高度的事業(yè)心和責(zé)任感堅(jiān)守崗位，但是人心不穩(wěn)，要與世界考古的同行對(duì)話談何容易。張先生您多次呼吁禁止文物盜掘，在這方面以及在解決經(jīng)費(fèi)緊張方面，國(guó)外是否有成功的例子？

張光直：我覺得一般人民的生活水平在過去20年里不斷在提高，這是好的方面。但是經(jīng)濟(jì)改革也伴隨著很多負(fù)面的東西，其中之一就是文物盜掘。文物的盜掘和走私無(wú)論從哪方面講都是不能接受的。我們固然不能因此停止改革，但一定要想法解決這個(gè)問題。我在《中國(guó)文物報(bào)》的一篇隨筆里有一個(gè)建議，我說(shuō)：要徹底解決這個(gè)問題，代表中國(guó)歷史的文物一定要在十億人民的價(jià)值系統(tǒng)里占有一個(gè)很高的地位，要掀起這種風(fēng)氣，建議請(qǐng)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人、人大政協(xié)和各級(jí)媒體，在這個(gè)問題上公開表態(tài)，大聲疾呼，造成不可抗拒的法律上、道德上、輿論上的壓力。文物工作者要以身作則，不買賣文物，不收藏文物。要與港、澳、臺(tái)的文物考古工作者及司法單位在此事上達(dá)成協(xié)議。有人說(shuō)古物如給港澳臺(tái)博物館或收藏家收購(gòu)，總比流到國(guó)外好。但有人買便創(chuàng)造供應(yīng)的需要。要杜絕古物盜掘走私，釜底抽薪的辦法便是使買主消失，阻止來(lái)歷不明文物出入各國(guó)海關(guān)；同時(shí)與各國(guó)博物館達(dá)成協(xié)議，以交換文物的方式換取各博物館不買來(lái)歷不明古物的承諾，盡量減少走私文物的國(guó)外市場(chǎng)，對(duì)不合作的外國(guó)博物館，在文物交流、合作研究一類項(xiàng)目上加以“杯葛”（boycott），以鼓勵(lì)他們合作。我知道文物走私是根絕不了的，但是我們一定要從國(guó)家的立場(chǎng)，對(duì)文物盜掘和走私宣戰(zhàn)。假如馬馬虎虎甚至慫恿勾結(jié)文物買賣與走私，中國(guó)無(wú)法在世界上站立起來(lái)。

關(guān)于解決經(jīng)費(fèi)緊張問題，我很想推薦美國(guó)富豪捐款作慈善事業(yè)的制度。美國(guó)如果沒有這種制度，就不會(huì)有哈佛、耶魯、麻省理工學(xué)院這一類的大學(xué)，不會(huì)有史密斯森研究院這一類的機(jī)構(gòu)，當(dāng)然就不會(huì)有今天美國(guó)在科學(xué)技術(shù)上的領(lǐng)導(dǎo)地位。這種行為，在中國(guó)也不是沒有，前清的武訓(xùn)，民國(guó)的陳嘉庚，都是好例。十幾年來(lái)的中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革，成就了許多大富翁，希望他們捐款給中國(guó)的科學(xué)研究，向陳嘉庚和捐款建造北京大學(xué)賽克勒博物館的美國(guó)醫(yī)生賽克勒學(xué)習(xí)，也花錢換個(gè)不朽。

談到美國(guó)的考古學(xué)，我很想聽聽張先生對(duì)美國(guó)考古學(xué)的歷史和現(xiàn)狀的總的看法。就我粗淺的感受，美國(guó)考古學(xué)的學(xué)派很多，研究的領(lǐng)域很寬闊，方法很新，技術(shù)應(yīng)用很先進(jìn)，似乎“傳統(tǒng)”的、“新（過程）考古學(xué)”的，和所謂“后新（過程）考古學(xué)”的諸家并存，是不是這種情況？

張光直：是這種情況?，F(xiàn)在我對(duì)美國(guó)考古學(xué)的接觸面越來(lái)越狹窄。我作學(xué)生的時(shí)候及六七十年代，因?yàn)榭荚嚨仍?，一般的理論書都要看；現(xiàn)在專注于中國(guó)考古學(xué)的本行，一般書只是瀏覽一下。目下理論書越來(lái)越多，看了使人生氣，因?yàn)橛性S多是炒剩飯，沒有新意，只是換點(diǎn)新名詞而已。我不是說(shuō)美國(guó)的考古學(xué)完全沒有變化，只是說(shuō)基本的觀念沒有變化。傳統(tǒng)、新和后新考古學(xué)的演變，正合乎正、反、合的三段論法。傳統(tǒng)考古學(xué)是正，新考古學(xué)是反，后新考古學(xué)是把新考古學(xué)作了一番揚(yáng)棄，又回到傳統(tǒng)考古學(xué)的一些主題上去，是合。現(xiàn)在美國(guó)的考古學(xué)是百花齊放，百家共存。六七十年代的美國(guó)，新考古學(xué)一家獨(dú)尊，正如此前傳統(tǒng)考古學(xué)的獨(dú)尊一樣。

西方考古學(xué)的變化從30年代起，開始是人類學(xué)家和馬克思主義的考古學(xué)家要求以人類行為為研究對(duì)象，而不是集中精力在器物的分類和描述上。在30年代初期，蘇聯(lián)的考古學(xué)家陶戈里（Talgren）和英國(guó)的馬克思主義考古學(xué)家柴爾德（Childe），即呼吁考古學(xué)家要研究人，研究古代社會(huì)的經(jīng)濟(jì)和政治等方面的問題。40年代初期，哈佛的人類學(xué)家克拉孔（Kluckholn），對(duì)中美考古學(xué)研究的現(xiàn)狀進(jìn)行了尖銳的批評(píng)，稱中美考古學(xué)是改頭換面的古物學(xué)，認(rèn)為要改變這種情況，考古學(xué)者一定要把他們的工作當(dāng)作了解人類行為的一般性研究工作的一部分來(lái)從事。奉勸考古學(xué)者不要成為阿魯都斯·赫胥黎筆下一生獻(xiàn)身于三個(gè)叉的叉子的歷史的那位仁兄一類的人物。戰(zhàn)后的1948年，泰勒（W.Taylor）的《考古學(xué)研究》出版，這是美國(guó)考古學(xué)史上非常重要的一部書。他具體地把考古學(xué)從物到人的研究方法提出來(lái)，倡導(dǎo)“綴連法的研究方式”（conjunctive approach），就是說(shuō)要研究古代人類的行為，應(yīng)該把文化方面的遺物綴連起來(lái)，重建文化的有機(jī)整體。五六十年代，有兩種力量加入考古學(xué)陣營(yíng)。一是以斯圖爾特（J.Steward）為代表的文化生態(tài)學(xué)，一是以威利（Willey）為代表的聚落形態(tài)研究。前者的思想被后者引進(jìn)到他在秘魯維魯河谷的史前聚落的研究中，這是泰勒所主張的綴連研究法的第一次具體的實(shí)用，提供了一個(gè)從考古的物到社會(huì)的已經(jīng)消失的人的研究范式。我個(gè)人在1958年的《美洲人類學(xué)家》雜志上，發(fā)表了一篇《新石器時(shí)代的社會(huì)分群的研究》的論文，提出考古學(xué)研究假如沒有“社會(huì)的”那一面（social dimension），研究本身就沒有意義。這句話有點(diǎn)過火，引起學(xué)界的很大反響。有一個(gè)學(xué)者給編輯部寫信，說(shuō)我倡導(dǎo)有社會(huì)的眼光研究考古學(xué)是很好的，但不能說(shuō)沒有社會(huì)的眼光，就是沒有意義，因?yàn)槠魑锉旧淼难芯恳策€是有意義的。36年后的今天，我仍然堅(jiān)持我的看法，但我不會(huì)說(shuō)沒有社會(huì)眼光的考古研究就是沒有意義（meaningless），應(yīng)該說(shuō)意義不大（less meaningful）。60年代，新考古學(xué)興起，這與60年代全世界青年反抗權(quán)威的思潮聯(lián)系在一起。新考古學(xué)好像是新的，但其實(shí)是延續(xù)著陶戈里、柴爾德和泰勒等的一條線一直下來(lái)的。60年代的整個(gè)爆發(fā)，造成了一場(chǎng)很大的革命。像所有的革命一樣，它也有極端的地方，所以，等人們冷靜下來(lái)，就有了后新的考古學(xué)。我不是說(shuō)后新（過程）考古學(xué)比新考古學(xué)要好，我想說(shuō)的是，理論應(yīng)該是多元化的?，F(xiàn)在的美國(guó)考古學(xué)，有舊的、新的、后新的、又新又舊的、不新不舊的，還有理論上很錯(cuò)亂的。考古學(xué)要保持一致（consistent）不容易，一個(gè)人本身保持一致也不容易。無(wú)論美國(guó)或是中國(guó)，一種理論獨(dú)尊都是不健康的。因?yàn)槊恳环N理論都有它合理的成分，你可以堅(jiān)持某一個(gè)學(xué)派，但對(duì)其他的學(xué)派要保持尊敬的態(tài)度，當(dāng)然應(yīng)該把壞的東西去掉。

我注意到您發(fā)表在1994年5月8日《中國(guó)文物報(bào)》上的文章，我相信絕大多數(shù)讀者包括俞偉超、張忠培兩位先生本人，都會(huì)體會(huì)到您對(duì)中國(guó)考古學(xué)的發(fā)展所寄予的真誠(chéng)的希望。特別是您對(duì)我國(guó)考古學(xué)提出的“理論多元化、方法系統(tǒng)化、技術(shù)國(guó)際化”的三個(gè)目標(biāo)，相信更能引起中國(guó)考古學(xué)家的共鳴。您在文中對(duì)美國(guó)新考古學(xué)的來(lái)源、理論、方法的優(yōu)缺點(diǎn)都有精辟的分析。國(guó)內(nèi)對(duì)新考古學(xué)的介紹和評(píng)價(jià)很多，我自己也寫過這方面的文章，但在我看來(lái)無(wú)論是反對(duì)者或者支持者，說(shuō)句不客氣的話，都沒有機(jī)會(huì)讀多少新考古學(xué)的著作（包括我自己），更無(wú)緣直接觀察他們的發(fā)掘和研究活動(dòng)。而您不僅身處那個(gè)時(shí)代，而且也是六七十年代考古學(xué)理論探討的積極參與者，所以我相信您的評(píng)述是權(quán)威性的。但是我還是有一些疑問要請(qǐng)教您：1）為什么很多西方考古著作包括威利和薩布羅夫（Sabloff）的《美洲考古學(xué)史》，把60年代作為新考古學(xué)進(jìn)而作為一個(gè)新時(shí)代的開始？2）在泰勒等四五十年代的先驅(qū)者和賓福德（Binford）、克拉克（D.Clarke）之間到底有什么不同？3）新考古學(xué)作為一個(gè)有影響力的學(xué)派，正如您在文中所說(shuō)，“必然有它引人之處”，但是除了您所講的“情緒上”的以外，近二三十年美國(guó)在“技術(shù)上”的進(jìn)步，是否與新考古學(xué)的身體力行相關(guān)？新考古學(xué)既強(qiáng)調(diào)系統(tǒng)分析，就必須注意收集盡可能多的考古資料；但是他們又倡導(dǎo)所謂“假設(shè)-演繹法”，用您的話說(shuō)是“他們不相信考古材料本身有任何的價(jià)值，考古材料只是材料，只是驗(yàn)證先行假設(shè)的原理原則過程中偶然的產(chǎn)物”，這種矛盾是否當(dāng)時(shí)就看得清楚？可能的話，能否給我們舉一個(gè)他們削足適履讓材料迎合假說(shuō)的例子？

張光直：關(guān)于第一個(gè)問題，我的看法是，歷史著作一般是作者離開他要寫的時(shí)代越遠(yuǎn)，寫起來(lái)就越客觀。60年代的考古學(xué)史，七八十年代的寫法就和現(xiàn)在不一樣，也一定和21世紀(jì)的寫法大不一樣。史學(xué)著作都是一家之言，威利說(shuō)是新的，我說(shuō)不是新的，都有我們自己的根據(jù)。但我要說(shuō)，60年代的學(xué)術(shù)風(fēng)氣確實(shí)與過去不一樣。至于和三四十年代是質(zhì)的不同或是量的不同，那要看你說(shuō)的角度而定。從考古學(xué)的目標(biāo)，真正的考古學(xué)的方法、理論對(duì)考古學(xué)作業(yè)的影響看，是一個(gè)量的變化；從概念的作用、人對(duì)考古學(xué)的印象、參與者的情緒、使用詞匯的系統(tǒng)上看，是一個(gè)質(zhì)的變化。所以說(shuō)60年代是一個(gè)新時(shí)代的開始并不錯(cuò)。第二個(gè)問題很好。也許每個(gè)人的結(jié)論都不會(huì)一樣，但是他們的著作俱在，我們可以比比看?？死擞幸槐尽斗治隹脊艑W(xué)》，賓福德有《考古學(xué)的觀察》等幾本著作（包括他編輯的），泰勒有《考古學(xué)研究》，威利有《秘魯維魯河谷的史前聚落形態(tài)》，后者是一本研究報(bào)告，拿它做比較不合適，只有拿前三者來(lái)比較。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們的基本目的和精神是一樣的；不過泰勒的想法比較粗，目的說(shuō)出來(lái)了，是要做綴合的研究，但具體怎么做，他沒有一個(gè)很整齊的系統(tǒng)，系統(tǒng)是由前二位說(shuō)出來(lái)的。所以他們的不同不在大的方向和目標(biāo)上，而在具體的做的方法上。關(guān)于第三個(gè)問題，我在你所提的那篇文章中其實(shí)已經(jīng)談到一些。新考古學(xué)除了對(duì)人們情緒上的吸引之外，一是它對(duì)文化生態(tài)學(xué)的重視，影響了許多新技術(shù)的產(chǎn)生?？脊艑W(xué)在這20多年的進(jìn)步，不是理論，而是技術(shù)。所謂技術(shù)，就是產(chǎn)生新資料的手段。從地底下挖出新資料的手段是技術(shù)，從舊資料中擠出新資料的手段也是技術(shù)。在新考古學(xué)的研究中環(huán)境的研究很重要，所以他們千方百計(jì)地使用新技術(shù)去取得新資料。這20多年技術(shù)應(yīng)用實(shí)在是太廣泛了，這當(dāng)然不完全是新考古學(xué)刺激出來(lái)的；戰(zhàn)后的科技發(fā)展，客觀上使新技術(shù)在考古學(xué)上的應(yīng)用成為可能。在某種程度上說(shuō)，這種應(yīng)用只是對(duì)其他科技的“剩余價(jià)值”（peripheral value）的利用而已。第二點(diǎn)是它的求證方法說(shuō)得很清楚。傳統(tǒng)的研究自以為它的方法不言而喻，其實(shí)往往比較含糊，前后也不一致（inconsistent）。新考古學(xué)的研究，則強(qiáng)調(diào)方法的驗(yàn)證，強(qiáng)調(diào)前后的一致性，是進(jìn)了一步，我并不認(rèn)為新考古學(xué)在方法上毫無(wú)貢獻(xiàn)。但是另一方面，因?yàn)樗麄兊闹饕康氖乔笤矶皇琴Y料，所以他們的資料只是求原理過程中的產(chǎn)物。你可以看他們?cè)谶^去20多年里的報(bào)告，然后跟他們最初申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)時(shí)的計(jì)劃進(jìn)行比較，看看是否前后一致。我沒有時(shí)間做這個(gè)工作，我有一個(gè)印象，他們的考古報(bào)告或者遲遲不出來(lái)，或者出來(lái)了也和當(dāng)初申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)時(shí)的設(shè)計(jì)大不一樣，并不是那么前后一致，還是滿傳統(tǒng)的。他們的申請(qǐng)報(bào)告我看過許多，因?yàn)楫?dāng)時(shí)盡管新考古學(xué)獨(dú)霸一時(shí)，他們的有些申請(qǐng)書還要送到我這里評(píng)估。比較他們的申請(qǐng)報(bào)告和研究報(bào)告是一個(gè)很好的題目，你們有興趣做好了。

我聽普里色教授（R.Preucel）的“考古學(xué)的理論和方法”課，他把傳統(tǒng)的、過程的和后過程的各個(gè)考古學(xué)派甚至各學(xué)派內(nèi)部的分歧劃得很清楚，某人屬于某派也說(shuō)得很具體，但我體會(huì)他的劃分主要是依據(jù)某人所言（聲稱），而非所行（研究）。所以當(dāng)我問他張先生屬于什么學(xué)派時(shí)他便不好回答，因?yàn)槟闹魉坪跞叩囊蛩囟加?，從您?duì)古代美術(shù)在中國(guó)上古政治上的作用的強(qiáng)調(diào)看，把您劃入后過程考古學(xué)派大概也不為過。從這種意義上說(shuō)，我們對(duì)西方考古學(xué)的學(xué)習(xí)應(yīng)該是多方面的，不知我的理解對(duì)否？

張光直：你說(shuō)對(duì)西方考古學(xué)的學(xué)習(xí)應(yīng)該是多方面的，我完全贊成。我們應(yīng)該吸取每一個(gè)學(xué)派的精華。我個(gè)人屬于什么學(xué)派，我也不清楚。我的很多思想和傳統(tǒng)考古學(xué)很像；我做的研究，很多又是后過程考古學(xué)喜歡做的。后過程考古學(xué)把新考古學(xué)說(shuō)成是很單純的學(xué)派，也不很正確。新考古學(xué)其實(shí)不只講文化生態(tài)學(xué)，也可以講宗教和藝術(shù)，只是習(xí)慣上不做罷了。新考古學(xué)也可用來(lái)研究宗教、藝術(shù)和象征（symbols），不能說(shuō)研究宗教、藝術(shù)和象征就是后新考古學(xué)的事情。這種分派我覺得不是很準(zhǔn)確，所以多方面學(xué)習(xí)是最好的。

美國(guó)考古學(xué)的理論傾向和它的人類學(xué)傳統(tǒng)相關(guān)，這是歷史造成的。今天在世界趨于大同，所謂“原始”民族的文化不斷消失的情況下，美國(guó)考古學(xué)的理論傾向是否還會(huì)繼續(xù)保持？民族考古學(xué)又是怎么來(lái)的？

張光直：人類學(xué)也是在不斷變化的?？死渍f(shuō)人類學(xué)有三個(gè)特點(diǎn)：1）研究人類文化的所有變異，包括從最原始的到最先進(jìn)的民族文化；2）研究的方法永遠(yuǎn)是比較的；3）人類學(xué)家堅(jiān)持所有事物都是有關(guān)系的。從這種意義上說(shuō)，人類學(xué)并非只研究“原始”民族。新考古學(xué)所謂的“美國(guó)的考古學(xué)是人類學(xué)，要不什么也不是”的說(shuō)法，客觀上是由于歷史考古學(xué)在美國(guó)開展得很晚，不過是近一二十年的事情，但畢竟在史前考古學(xué)和民族學(xué)之間，有了歷史時(shí)期的考古學(xué)。所以美國(guó)考古學(xué)的人類學(xué)取向（dimension）不會(huì)消失。但美國(guó)考古學(xué)只是人類學(xué)的說(shuō)法，現(xiàn)在已經(jīng)沒有多少人堅(jiān)持了。說(shuō)到民族考古學(xué)，它是從考古學(xué)的目的出發(fā)，研究民族學(xué)的一種學(xué)問。1967年，我在《當(dāng)代人類學(xué)》雜志上，發(fā)表了一篇《論考古學(xué)和民族學(xué)的關(guān)系》的文章，造了一個(gè)ethno archaeology，即民族考古學(xué)。后來(lái)此字在美國(guó)生根，變成了一個(gè)大家都熟悉的學(xué)科，但在討論民族考古學(xué)的起源的時(shí)候，沒有人提到我的那篇文章。

說(shuō)到人類學(xué)傳統(tǒng)，我想起您曾經(jīng)不斷地呼吁考古工作者熟讀民族學(xué)，也經(jīng)常告誡我們了解社會(huì)人類學(xué)的方法。能否請(qǐng)您就商代世系廟號(hào)的研究談一個(gè)具體的例子？

張光直：這是一個(gè)很好的例子。要不是有民族學(xué)的材料，我是看不出其中的關(guān)鍵的。關(guān)于商代廟號(hào)世系的問題，過去有種種說(shuō)法。在我研究這個(gè)問題的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)商王的廟號(hào)有很多規(guī)律性的東西，比如，丁和乙、甲在隔世代上的相互交替。我當(dāng)時(shí)在耶魯大學(xué)教書，與一位專門研究親屬制的語(yǔ)言學(xué)家郎斯伯利（Lannsbury）同事，我從他那里得到許多啟發(fā)。怎樣解釋商王的王位繼承問題？中國(guó)歷史上的王位繼承都是從父系的父子相傳。我們知道春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，齊、宋、晉等國(guó)的傳承都有變化，但又不是很清楚，不能拿來(lái)做解釋商代的基礎(chǔ)。但是在人類學(xué)上，有各種進(jìn)化程度不同、類型不同的等級(jí)社會(huì)，可以給我們提供關(guān)于王位繼承的法則和藍(lán)圖。這些藍(lán)圖不是只有父死子繼，還有很多花樣。我參考這些藍(lán)圖，根據(jù)中國(guó)古代文獻(xiàn)和考古的材料，提出商代的王室分為兩個(gè)大支，這兩支隔世輪流執(zhí)政，這樣就解釋了商王廟號(hào)的丁和乙、甲隔世代有規(guī)律分布的問題。有人說(shuō)我的解釋是用中國(guó)的材料去迎合民族學(xué)的理論，這是很大的誤解。這恰恰是用民族學(xué)已知的各種藍(lán)圖，試著把中國(guó)的零碎的材料拼成原狀。所以主要的根據(jù)和基礎(chǔ)還是我們的史料。我呼吁大家熟讀民族學(xué)，就是要大家心中有盡可能多的藍(lán)圖，知道盡可能多的拼法。商代的王位繼承以及上古史的許多問題，都是很復(fù)雜的，它要求我們有開放的心胸、客觀的態(tài)度去處理。當(dāng)然商代王位繼承的各種說(shuō)法都不能完全解釋材料，這個(gè)問題還在討論中。

看來(lái)，用民族學(xué)的材料并非不可，關(guān)鍵是應(yīng)用的方法不能教條。過去汪寧生先生對(duì)仰韶文化研究中利用墓葬材料研究親屬世系的某些做法，有尖銳的批評(píng)，發(fā)人深省。聽說(shuō)已故的李光周先生通過陶制紡錘研究世系的例子很成功，請(qǐng)您詳細(xì)談?wù)労脝幔?/p>

張光直：成功不成功我不知道，但李先生把方法寫出來(lái)了。他的研究就在臺(tái)灣墾丁遺址的報(bào)告里，你可以參考。他在墾丁遺址發(fā)現(xiàn)有很多網(wǎng)墜和紡錘。紡錘的變化很少，網(wǎng)墜的變化很多。附近高山族的研究顯示，男人的生業(yè)是打漁，女人的生業(yè)是紡布。假如墾丁的紡錘也是女人的專用，網(wǎng)墜是男人的專用。那么，根據(jù)紡錘變化少，網(wǎng)墜變化多的現(xiàn)象，他推測(cè)男人可能是從各地來(lái)的，女人是本地生長(zhǎng)的。因此他認(rèn)為這是一個(gè)夫從妻居的社會(huì)。這種解釋對(duì)否，很難說(shuō)。但他把他研究的根據(jù)說(shuō)得很清楚，步驟也很清楚，不是把教條套在材料上面，說(shuō)這是摩爾根說(shuō)的，所以如此。這是和教條主義的根本區(qū)別。

我國(guó)的考古工作者在80年代以來(lái)，對(duì)中國(guó)文明起源問題進(jìn)行了多方面的討論，取得了很多成績(jī)。一些關(guān)鍵性問題的解決當(dāng)然還要依賴將來(lái)的考古發(fā)現(xiàn)，但是就目前的發(fā)現(xiàn)來(lái)說(shuō)，似乎也可討論更深入一些的問題，而不是僅僅停留在“在哪里”、“什么時(shí)間”這類問題上。請(qǐng)您就中國(guó)文明起源的問題談?wù)効捶ā?/p>

張光直：中國(guó)文明起源的研究，當(dāng)然不只是對(duì)“在哪里”和“什么時(shí)間”的這類問題的研究。它之所以成為一個(gè)問題，有多方面的原因。在20世紀(jì)初期，外國(guó)學(xué)者說(shuō)中國(guó)文明是外來(lái)的，中國(guó)學(xué)者在外國(guó)人的侵略下為了給國(guó)家爭(zhēng)回一點(diǎn)面子，又說(shuō)中國(guó)文明是自己發(fā)明的。這都是情緒化的說(shuō)法。冷靜地說(shuō)，中國(guó)文明起源這個(gè)說(shuō)法本身就是問題。什么是中國(guó)，什么是文明，什么是起源，在學(xué)理上恐怕都需要討論。比如起源，是文明成熟了，有了一個(gè)固有的形式，算是起源，或是它的祖型、前身是起源？文明，是以有文字為文明，或者是以有城市、冶金術(shù)為文明？這種列舉式的定義，在世界上的許多文明里不能適用。比如南美文明沒有文字，中美文明沒有青銅，所以要把一個(gè)地區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)成全世界都適用的標(biāo)準(zhǔn)，那么全世界的考古就不要研究了，舉一反三即可，何必費(fèi)勁。文明的定義是相對(duì)的，它只是一個(gè)區(qū)域的文化變化。要找規(guī)律性的東西，先要把各個(gè)區(qū)域的文化發(fā)展順序搞清楚，然后把它分段，再來(lái)看不同的區(qū)域之間是否有一個(gè)規(guī)律性的發(fā)展。西方的學(xué)者在西方文化擴(kuò)展的時(shí)候，把西方的歷史經(jīng)驗(yàn)?zāi)玫绞澜绺鞯厝?yīng)用，也拿到中國(guó)來(lái)應(yīng)用，從20世紀(jì)20年代開始的中國(guó)古史分期的討論，就是要把西方的歷史分期應(yīng)用到中國(guó)的歷史上。我極力主張中國(guó)的古史分期要用中國(guó)的材料，要根據(jù)中國(guó)歷史發(fā)展的規(guī)律，有了這樣一個(gè)建立在中國(guó)材料本身之上的分期，再與其他的文明做比較，中國(guó)文明起源的時(shí)間和地點(diǎn)的研究才更有意義。我不是說(shuō)時(shí)間和地點(diǎn)的研究不重要，這些都應(yīng)該研究；但文明的動(dòng)力的研究也很重要。

文明起源不是一朝一夕可以完成的事情，但是我們的研究總是喜歡找一個(gè)起源的點(diǎn)或者線。我很信服您的財(cái)富的積累和集中的學(xué)說(shuō)，但是具體做起來(lái)是否也不那么容易？我們是否還要人為地給文明的誕生劃個(gè)界限，然后再根據(jù)財(cái)富積累和集中的情況下判斷？

張光直：這是一個(gè)雞蛋相生的問題。財(cái)富的積累和集中達(dá)到什么程度是文明？這個(gè)問題可以見仁見智，但是我覺得財(cái)富的積累和集中是可以量化的，可以在考古遺址里找到積累和集中的實(shí)際證據(jù)。文明是一個(gè)概念，是一個(gè)標(biāo)簽，只有先把材料集中起來(lái)，才可以貼標(biāo)簽。但人們都有這個(gè)毛病，就是一旦貼上標(biāo)簽，往往便會(huì)忘了它是標(biāo)簽，忘了它并非實(shí)際的存在，不知道標(biāo)簽也是可以換的，是可以擴(kuò)大和縮小的。正確的方法是，根據(jù)財(cái)富的積累和集中的實(shí)際情況，給中國(guó)文明貼上標(biāo)簽；然后再根據(jù)新的材料，把文明的定義進(jìn)行修改，或者擴(kuò)大，或者縮小。

最近幾年，南方的重要發(fā)現(xiàn)層出不窮。特別是四川廣漢三星堆和江西新干大洋洲商代墓葬的發(fā)現(xiàn)，更有深刻的意義。要是張先生的大著《商文明》再版，料想一定會(huì)有新的闡釋。大洋洲還出土了一定數(shù)量的青銅農(nóng)具。我很想聽聽張先生對(duì)這些新發(fā)現(xiàn)的評(píng)價(jià)和意見。

張光直：三星堆和大洋洲等南方的發(fā)現(xiàn)很重要，它們把中國(guó)上古的歷史又作了很大的修改。過去的上古史沒有大洋洲和三星堆的地位，因?yàn)閭鹘y(tǒng)上認(rèn)為那個(gè)地區(qū)是蠻夷之地。這兩處出土的器物都有比殷墟早的，與殷墟處在同等的發(fā)展水平上的。說(shuō)同等當(dāng)然是主觀的判斷，不過我們可以想辦法建立客觀的標(biāo)準(zhǔn)，相信結(jié)論也不會(huì)差得太遠(yuǎn)，它們大約還是勢(shì)均力敵的。當(dāng)然殷墟有文字，大洋洲和三星堆還沒有發(fā)現(xiàn)文字，不過我們目前不能因此就斷定它們沒有文字。巴蜀有文字，其祖先的文字將來(lái)也應(yīng)該有發(fā)現(xiàn)。江西商代陶器上已經(jīng)發(fā)現(xiàn)不少文字，以后若有更重要的發(fā)現(xiàn)，也不足為奇。這兩處的發(fā)現(xiàn)，把我們對(duì)傳統(tǒng)歷史滿足的心情破滅了，意義非常重大。大洋洲的青銅農(nóng)具，對(duì)我對(duì)青銅時(shí)代的解釋，有很大影響。我認(rèn)為中國(guó)青銅時(shí)代的產(chǎn)生，和青銅農(nóng)具、農(nóng)業(yè)技術(shù)的演進(jìn)所導(dǎo)致的生產(chǎn)力的增加，關(guān)系較少；在此前提下，才提到政治的力量，以及政治作為財(cái)富積累和集中的工具在上古歷史上的作用。因此，新干的青銅農(nóng)具，對(duì)我的解釋有很不利的影響。但是在長(zhǎng)江下游地區(qū)，農(nóng)具的出現(xiàn)一直都比較早，不僅是青銅，石器比如石犁也出現(xiàn)很早。也許這個(gè)區(qū)域的動(dòng)力與其他地區(qū)不完全一樣。這個(gè)地區(qū)還是巫術(shù)性的法器、美術(shù)的一個(gè)中心，這一點(diǎn)不能忽視。我還想看看新干的青銅農(nóng)具是不是儀式性的，是不是只是用金屬做的一種特殊法器，這要看實(shí)物上有無(wú)實(shí)用的痕跡。對(duì)此我將付以密切的關(guān)注。

考古發(fā)現(xiàn)不斷地更正著人們對(duì)世界歷史的看法，中國(guó)考古學(xué)的發(fā)展也不斷地修正著人們對(duì)中國(guó)當(dāng)然也是對(duì)世界歷史的理解。張先生您一貫主張用中國(guó)的材料豐富人類一般進(jìn)化的法則，依我的理解，人類的歷史從一開始就是一個(gè)多元的歷史，只有實(shí)事求是地讓中國(guó)的材料說(shuō)話，而非死搬硬套成規(guī)，才是真正地為一般的人類法則作貢獻(xiàn)。中國(guó)近年來(lái)的發(fā)現(xiàn)比如舊石器時(shí)代早期的手斧、河北徐水南莊頭以及華南某些洞穴出土的距今萬(wàn)年左右的陶片等，對(duì)所謂莫維斯線（Movius Line）以及有關(guān)前陶新石器等問題的解決，是否有新的啟示？

張光直：你說(shuō)的不錯(cuò)，是要讓中國(guó)的材料說(shuō)話。莫維斯線和前陶新石器的概念都是根據(jù)當(dāng)時(shí)的材料得出的結(jié)論，現(xiàn)在的材料把這些看法推翻了，很正常。比如我對(duì)中國(guó)文明起源的看法，從1963年至1986年有很大變化，我的《古代中國(guó)考古學(xué)》從第一版到第四版完全不一樣，這不是我的思想變了，而是材料變了，是材料改變了我的思想?，F(xiàn)在有人批評(píng)我，用我過去的文章作靶子，這是不公平的。莫維斯（Movius）是我的老師，他的亞洲東部無(wú)手斧的結(jié)論，建立在四五十年代的發(fā)現(xiàn)上，當(dāng)時(shí)的材料很少；他要是現(xiàn)在還活著，我相信他也許會(huì)根據(jù)新的材料得出不同的結(jié)論。前陶問題也是這樣。有人說(shuō)全世界的新石器時(shí)代都是先有農(nóng)業(yè)再有陶器，這是因?yàn)橛械牡胤接修r(nóng)業(yè)而無(wú)陶器的發(fā)現(xiàn)；但是，東亞的很多地方就是先有陶器，后有農(nóng)業(yè)。比如日本的繩文陶器，已經(jīng)有一萬(wàn)多年的歷史，但農(nóng)業(yè)作為主要的生業(yè)，一直到繩文時(shí)代的末期才萌芽。南莊頭有陶器，但是否有農(nóng)業(yè)還不清楚，不過陶器在中國(guó)出現(xiàn)很早這一點(diǎn)可以肯定。歷史上存在很多一般的法則，但最好現(xiàn)在不要下結(jié)論，等到材料夠了，再下結(jié)論比較穩(wěn)妥。像陶器在什么時(shí)代出現(xiàn)、南方早或是北方早的這些問題，每年都有新的材料發(fā)現(xiàn)，很多工作正在做，平心靜氣等幾年再下結(jié)論豈不更好。

現(xiàn)在回頭看看，中國(guó)的考古學(xué)幾乎完全改變了幾十年前的上古史的面貌，甚至于連由“古史辨”派批評(píng)的先秦古籍，也正獲得新的生命。在此意義上說(shuō)，無(wú)論怎樣地高度評(píng)價(jià)中國(guó)考古學(xué)的成就都不為過。張先生您已經(jīng)解答了我的許多疑問，最后能否請(qǐng)您談?wù)剬?duì)中國(guó)考古學(xué)在今后幾十年的展望？

張光直：“前事不忘，后事之師?！睆闹袊?guó)考古學(xué)過去幾十年的變化，我們可以預(yù)料2050年的中國(guó)考古學(xué)會(huì)和今天有很大不同。至少有以下幾點(diǎn)可以相信：1）一定有很多新材料出來(lái)；2）新材料里一定有許多現(xiàn)在根本想不到的東西；3）外國(guó)人對(duì)中國(guó)的考古學(xué)比較重視；中國(guó)學(xué)者對(duì)世界的考古學(xué)也應(yīng)有更多的了解，會(huì)打破閉門不出的習(xí)慣；4）今后50年要討論的很多問題，會(huì)集中到中國(guó)的新材料對(duì)世界歷史法則的貢獻(xiàn)上，并且已有初步的收獲。我們現(xiàn)在要做的事情，就是要敞開心胸（keep an open mind），不輕易下結(jié)論，還要給假說(shuō)以足夠的彈性。給歷史搭架子，不要用鋼筋水泥，要用塑膠。這不是投機(jī)取巧，沒有原則，而是對(duì)史料的信任和信心；也是對(duì)我們解釋能力的客觀評(píng)價(jià)。我們的真理是相對(duì)真理，只能向著絕對(duì)真理的目標(biāo)去，現(xiàn)在還不可能達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。我想假如老師有這個(gè)態(tài)度，同學(xué)有這個(gè)態(tài)度，一代代的學(xué)者都有這個(gè)態(tài)度，中國(guó)考古學(xué)的發(fā)展就會(huì)快一些。根據(jù)現(xiàn)在的材料，做一個(gè)硬梆梆的鋼筋水泥般的結(jié)論，就會(huì)成為進(jìn)步的絆腳石。最后，我想對(duì)我這一輩的考古學(xué)家說(shuō)，放松一點(diǎn)（relax）；對(duì)年輕人說(shuō)，你的前途實(shí)在光明，學(xué)考古有福啦！

【本文初發(fā)表于《華夏考古》1996年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年?！?/em>