海外考古大家訪談-張光直：中國考古向何處去

張光直（Kwang-chih Chang），臺灣省臺北市板橋人。美籍考古學(xué)家。1954年臺灣大學(xué)考古人類學(xué)系畢業(yè)。次年進(jìn)入美國哈佛大學(xué)人類學(xué)系深造，1960年獲博士學(xué)位。先后在哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)執(zhí)教，曾任兩校人類學(xué)系教授、系主任和東亞評議會主任。其間當(dāng)選“中研院”院士（1974）、美國科學(xué)院院士（1979）、美國文理科學(xué)院院士（1980），并獲美國亞洲學(xué)會（AAS）終身杰出成就獎（1996）。曾任北京大學(xué)、廈門大學(xué)、山東大學(xué)等大學(xué)客座教授或榮譽(yù)教授，“中研院”副院長（1994-1996）等職。

張光直是20世紀(jì)后半期臺灣地區(qū)考古學(xué)的主要開拓者。1960年代，他領(lǐng)導(dǎo)“臺灣史前史研究計劃”，主持發(fā)掘鳳鼻頭和大坌坑遺址。70年代初，主持臺灣濁水溪和大肚溪的多學(xué)科調(diào)查項目，積極推動考古學(xué)和自然科學(xué)的整合研究，對臺灣考古學(xué)及人類學(xué)的研究和發(fā)展產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。張光直還致力于向國際學(xué)術(shù)界介紹中國的考中國考古向何處去古研究成果。他多次修訂出版的《古代中國考古學(xué)》，用西方人類學(xué)的方法整合和解釋中國考古材料，是把中國古代文明研究納入西方學(xué)術(shù)體系的開創(chuàng)性著作。他把中國放在東亞、環(huán)太平洋地區(qū)乃至世界范圍內(nèi)考慮，不僅提倡用人類學(xué)的、整合的和世界性的眼光研究中國古代文明，還倡導(dǎo)用中國的材料為研究人類社會的一般法則作出自己的貢獻(xiàn)。1968年，他主編的《聚落考古學(xué)》及隨后出版的《反思考古學(xué)》（1967）等一系列論著，對六七十年代西方考古學(xué)方法論的討論作出過重要貢獻(xiàn)，是“定義聚落考古學(xué)理論和方法的主要學(xué)者之一”。70年代到80年代初期，張光直又從青銅器的研究入手，提出中國古代青銅器是中國古代政治權(quán)力的工具，強(qiáng)調(diào)作為通天工具的藝術(shù)在政治權(quán)力的獲得和鞏固方面所起的作用。80年代以來，張光直積極尋求與中國大陸的學(xué)者合作開展田野工作，最終促成河南商丘考古發(fā)掘項目的實施，為尋找商文明的起源作出了積極貢獻(xiàn)；同時，他又把西方的理論、方法和成果介紹到中國國內(nèi)，為中國考古學(xué)的發(fā)展作出了積極的貢獻(xiàn)。

張光直一生著作多達(dá)300多種，中英文并重，許多著作還被譯為法、德、西、日、韓等多種語言，在世界考古人類學(xué)界產(chǎn)生了廣泛、持續(xù)而深遠(yuǎn)的影響。他的主要著作有《古代中國考古學(xué)》（1963、1968、1977、1986）、《商文明》（1980）、《反思考古學(xué)》（1967）、《聚落考古學(xué)》（1968）、《鳳鼻頭、大坌坑和臺灣史前史》（1969）、《早期中國文明：人類學(xué)的透視》（1976）、《神話、美術(shù)與祭祀》（1983）、《中國青銅時代》（1982初集、1990二集、1999合集）、《中國考古學(xué)論文集》（1999）等。他的主要中文著作結(jié)集為“張光直作品系列”（9種，北京：生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2012-2013）。

張光直教授

張先生，中國考古學(xué)如果從1921年安特生發(fā)掘仰韶村算起，迄今已經(jīng)跨過了三代人的歷程，其間有許多曲折，也獲得了很多成就。您能否從正反兩方面給中國考古學(xué)做一個簡要的評價？

張光直：這個問題說來話長。簡要地說，我想大家都知道，中國考古學(xué)在過去70多年所發(fā)掘出來的新資料，把中國的史前史和古代史帶到了一個全新的境界，這是在考古學(xué)的初創(chuàng)時期沒有預(yù)料到的。人們以前認(rèn)為，中國的文獻(xiàn)浩如煙海，正史、野史和各種傳說異常豐富，考古學(xué)的資料不過只是證實歷史，或者對之做小規(guī)模的修改。但是從70年代以來，尤其是八九十年代的考古新發(fā)現(xiàn)，使我們第一次了解到中國的史前史遠(yuǎn)在文字記錄的范圍以外，所以，假如沒有考古學(xué)，就根本沒有中國的史前史，中國的上古史也不完全。另一方面，考古學(xué)除了建立起中國的史前史和上古史的新的框架以外，也找到了許多文獻(xiàn)材料。這些材料主要是漢代和漢代以后的，戰(zhàn)國時期的也續(xù)有發(fā)現(xiàn)。它們不僅證實了許多傳世的文獻(xiàn)，而且新增了不少以前所不知的材料。這些都是很令人興奮的發(fā)展。反面的東西很難說，我們只能批評中國考古學(xué)的方法不夠完善，或者有什么缺點，但是我們不能說考古學(xué)在中國歷史或上古史的研究上有反面的影響，所以我只能說正面的影響。

就我個人的理解，中國的考古學(xué)無論在研究的對象或方法上，都有別于其他國家和地區(qū)的考古學(xué)。從歷史的角度出發(fā)，請您談?wù)勑纬蛇@種情況的原因。

張光直：歷史的原因很多，我個人覺得下面的兩點尤其重要。其一，是中國傳統(tǒng)的金石學(xué)的基礎(chǔ)。金石學(xué)歷經(jīng)千年的發(fā)展，在20世紀(jì)初期的中國知識分子的心目中，占有一個很重要的地位。金石學(xué)研究的對象雖然不是科學(xué)發(fā)掘所得，但它的研究有許多合理的成分，所以當(dāng)考古學(xué)從西方傳入的時候，金石學(xué)的方法就自然轉(zhuǎn)移到考古學(xué)中去。還有一點，金石學(xué)的分類，是繼承史前陶器的分類，換句話說，史前陶器的分類也可從金石學(xué)的研究得到啟發(fā)。所以，中國考古學(xué)家在史前陶器的研究上，自然而然地就會想到金石學(xué)的術(shù)語和分類進(jìn)行處理。其二，中國歷史上第一次重大的發(fā)掘——由國家集中人力采用新輸入的現(xiàn)代考古學(xué)的方法所進(jìn)行的發(fā)掘，是在河南安陽的殷墟。這件事情對中國考古學(xué)后來的發(fā)展，有很大影響。殷墟是歷史時期的遺址，在它的研究上一定要使用文獻(xiàn)的材料、出土甲骨和金文的材料，所以把考古學(xué)主要放在了歷史學(xué)的范疇內(nèi)?？脊艑W(xué)的目的、方法和所利用的文獻(xiàn)，使它主要在中國歷史學(xué)的傳統(tǒng)內(nèi)延續(xù)下去。這種考古學(xué)的成見，影響到史前學(xué)的研究。假設(shè)中國集中人力連續(xù)數(shù)年發(fā)掘的第一個遺址，不是殷墟而是新石器時代的遺址，比如半坡、姜寨或者廟底溝；培養(yǎng)出來的一代專家，不在歷史學(xué)而是在史前學(xué)的領(lǐng)域內(nèi)，很可能中國考古學(xué)會走到另一條路上去。中國的考古學(xué)會注重生態(tài)環(huán)境、植物、動物、土壤的研究，注重陶片分析、遺址分析和石器分析等等，就如西方的那樣。但是，歷史是不談假設(shè)的。

記得您曾經(jīng)在一篇文章里，建議把從舊石器時代到秦漢以降的中國考古學(xué)劃分為四個階段，因為各個階段的內(nèi)容不同，所以對研究者的素質(zhì)要求也不一樣。我由此想到，中國考古學(xué)現(xiàn)在的狀況，除了您剛才講的有關(guān)中國考古學(xué)的幾個學(xué)術(shù)來源以外，能否請您結(jié)合哈佛大學(xué)的情況，談?wù)勗谖覀兊谋究粕脱芯可逃矫娲嬖诘膯栴}。

張光直：中國的教育制度我不熟悉。我不能談存在的問題。我只能拿哈佛大學(xué)和一般美國大學(xué)的教學(xué)和中國的比較一下。美國的本科教育是通識教育（general education），目的是訓(xùn)練學(xué)生作為一個社會上有知識的人，即所謂educated person。所以他們雖然有專業(yè)，但專業(yè)不是職業(yè)性的，只是比較深入的研究。通識教育有核心課程（core curriculum），這是相信知識里面有中心的、核心的東西，每個學(xué)生都應(yīng)該掌握的。核心課程分成五組，包括歷史、科學(xué)、文學(xué)和藝術(shù)、社會分析和道德推理以及外國文化。任何專業(yè)的學(xué)生都必須在五組里選8門課才能畢業(yè)。在專業(yè)課里一般選12門。除了專業(yè)、通識以外，還有其他很多的選擇，四年大約共修32門功課。所以美國的大學(xué)生畢業(yè)以后，一般的常識比中國的大學(xué)畢業(yè)生要廣泛得多，但在專業(yè)方面的深度遠(yuǎn)不如中國的學(xué)生。

他們的專業(yè)教育是在研究生院學(xué)的。念考古的研究生一般是到人類學(xué)系，方向是非西方考古學(xué)。西方的考古學(xué)則在美術(shù)史系、古典研究系和近東系。研究生的教育也要先通再專，博士資格考試有專業(yè)（special）和一般（general）之分。50年代我念書的時候，人類學(xué)系研究生的一般考試，包括體質(zhì)人類學(xué)、考古學(xué)、社會文化人類學(xué)和語言學(xué)。60年代以后，資料增加，學(xué)科分化嚴(yán)重，考古學(xué)以外的課程不再包括進(jìn)考古專業(yè)的一般考試，但必須修1到3門課。在哈佛一般上三年課，三年內(nèi)要念完必修課，包括考古學(xué)的理論和方法，考古學(xué)一般的、自己研究的區(qū)域的和外部區(qū)域的大約五六門課。社會人類學(xué)2門，體質(zhì)人類學(xué)2門，有骨骼學(xué)和統(tǒng)計學(xué)。一般考試在第二年初，專業(yè)考試在第二年之后。還要求學(xué)2門外國語，因研究的方向和地區(qū)選擇語種，一般是德、法語，遠(yuǎn)東地區(qū)則要求漢、日語或者法、俄語。研究生的專業(yè)取向伸縮性很大，一般是根據(jù)學(xué)生的興趣和長短，為他們設(shè)計訓(xùn)練的計劃，導(dǎo)師也不固定。這是和中國很大的區(qū)別。中國的研究生是考某個先生的學(xué)生，美國的研究生則是系里所有教授的學(xué)生。他也有一個主要的導(dǎo)師，具體視專業(yè)而定。假如說你的專業(yè)是中國地區(qū)的舊石器時代考古，那主要導(dǎo)師就不是我，而是巴爾-約瑟夫（Bar-Yosef）。因為舊石器時代的研究沒有國界，沒有國家性和民族性。我不是說舊石器的文化不是我們的祖先，是說在研究上沒有辦法把舊石器時代的文化做文化和族群上的分類，它是世界性的。這包括人類的演化問題，舊石器時代的大部分時間，人類還沒有達(dá)到智人（Homo sapiens）階段；到了智人階段，舊石器文化達(dá)到高峰，然后很快農(nóng)業(yè)就產(chǎn)生了。假如研究中國的新石器時代、青銅時代、國家的起源、社會的變化，一般是由我做主要導(dǎo)師。學(xué)生到系里來，把所有先生的精華都學(xué)到肚里，消化一番，成為他們學(xué)問的基礎(chǔ)，形成自己的見解，應(yīng)該比老師強(qiáng)。所以，我有機(jī)會就在國內(nèi)鼓吹推動這種帶學(xué)生的方法，我認(rèn)為中國傳統(tǒng)的師徒相承的方法不是最好的方法。中國的方法當(dāng)然也有優(yōu)點，就是把一個老師學(xué)得比較徹底，就像學(xué)武術(shù)那樣。但是學(xué)武術(shù)的人，縱使跟他的先生學(xué)得很精，也很難超過先生；除非他從別的學(xué)派，比如少林派的學(xué)點太極和武當(dāng)，武當(dāng)派的學(xué)點少林什么的，與師承揉合在一起，才能進(jìn)步，念書也是一樣。

就我在哈佛聽課的經(jīng)驗，有些教授對中國的考古材料持懷疑態(tài)度，但是他們或者不搞中國考古，或者根本看不懂中文材料，這種對中國考古材料的懷疑態(tài)度在國際上是否普遍存在？原因何在？日本的情況怎樣？第三世界國家的情況又如何？

張光直：我覺得不是懷疑的態(tài)度，是不知道的態(tài)度。因為他們不知道，所以不敢信任。但是即使是他們看得懂的東西，他們往往也不信任，這是很遺憾的事情。我有一個很強(qiáng)的感受，中國考古學(xué)的材料很多，應(yīng)該給外國人作介紹。主要是介紹給非專門研究中國的西方一般的學(xué)者，我們不希望這些人會看中文，所以最好我們給他們翻譯出來。但是現(xiàn)在某些中文期刊的英文介紹，英文水平很不夠。我不是批評翻譯的人，因為英文的確很難，要把英文寫得和以英語為母語的人一樣根本不可能。我在美國待了40年，我的英文還是中國人的英文。翻譯很有必要，但是如果英文太差，翻譯反映不了中文原著的精華，其效果更差。翻譯好比一面窗戶，如果玻璃上涂抹得厲害，根本看不見外面的風(fēng)景，那就失去了存在的意義。我現(xiàn)在說一句也許是很絕的話，假如你的英文不好，最好不要翻譯，因為翻出來沒有把握，有害無益。希望這些做考古和做一般社會科學(xué)的人，把好的東西給真正懂英文，最好是以英文為母語的人翻，自己留著精力做研究。我說的是中譯英，英譯中那是另一回事。英文懂，中文基礎(chǔ)又好，把英文譯成中文就會有很大貢獻(xiàn)。我鼓勵翻譯，日本學(xué)界對國外重要的書一般都有翻譯，國民對世界的知識比我們要多。

說到日本，日本現(xiàn)在的材料不會被西方人懷疑。因為他們現(xiàn)在的翻譯做得很好，他們的英語并非都很好，也有錯誤；但是，他們做事很徹底，一般是全翻，包括各種地圖、剖面和照片等，很具科學(xué)性。第三世界國家的情況差別很大。比如印度，有的考古學(xué)家的工作讓人信任，有的則不然。一般說來，第三世界國家的科學(xué)研究不夠標(biāo)準(zhǔn)，如果翻成外文的水平再降一格，給人的印象就是你的研究做得很壞。

除了金石學(xué)傳統(tǒng)，中國考古學(xué)的理論和方法（包括馬克思主義的歷史唯物主義），大部分是從西方特別是英美學(xué)來的，應(yīng)該說“根正苗紅”。經(jīng)過半個多世紀(jì)的努力經(jīng)營，中國考古學(xué)取得了舉世矚目的成就，在方法上也形成了自己的特色。然而由于和西方學(xué)術(shù)界長期處于隔離狀態(tài)，我們對他們在理論、方法和技術(shù)的進(jìn)步所知甚少，他們對我們的研究也不甚了了。從西方學(xué)術(shù)發(fā)展的背景，能否請您談?wù)勎覈脊沤缭诎l(fā)掘技術(shù)、研究手段、課題選擇方面的長短？

張光直：這個問題很難一概而論。我在中國考古現(xiàn)場的時間并不多，發(fā)掘技術(shù)、研究手段大都是從報告里間接得來的，所以只能談一點感受。就技術(shù)說，美國的技術(shù)固然也有應(yīng)用的多少和好壞之分，但最好的技術(shù)比我們要多，也比較細(xì)，因此古代的信息遺漏得少。在過去，我們的發(fā)掘不篩土，不用浮選法，所以土壤中很多寶貴的資料都丟掉了。近幾年來，中國考古學(xué)者認(rèn)識到篩土和浮選法的重要性，已經(jīng)開始在做。研究的方法也很難一概而論，只能說我們還是使用40年代以前的方法，就是類型學(xué)和地層學(xué)。中國考古學(xué)者對類型學(xué)和地層學(xué)的看重是完全合理的，但除此之外，國外還有許多方法。中國從50年代起跟西方的科學(xué)基本隔絕，而六七十年代西方在考古技術(shù)方法上的變化最大。因此研究方法上應(yīng)該多向他們學(xué)習(xí)，還要注意棄其糟粕，取其精華。比如說用人類學(xué)的材料作考古學(xué)的比較研究，是很重要的方法。中國學(xué)者也用這個方法，但用起來比較原始。就是拿人類學(xué)的材料和在考古遺址里發(fā)現(xiàn)的在現(xiàn)象上一致的材料做對比，如果相似，就說我們的古代民族也可作如此解釋。但是，我們知道，同樣形式的東西，在社會中不一定扮演同樣的角色。所以要使用人類學(xué)的材料，必須先把它在現(xiàn)代民族的社會里的角色了解清楚，換言之，要對它做一番功能性、系統(tǒng)性的研究，這樣才能把它跟古代社會里的各方面契合（articulate）起來。把所解釋的對象與它的社會環(huán)境和文化環(huán)境廣泛地聯(lián)系起來，解釋的說服力就增強(qiáng)了。國內(nèi)的很多研究是作一個陳述，即make a statement。就是說A就是B，而缺乏進(jìn)一步的證明。作一個陳述容易，比如說某器物是做什么用的，某個社會是母系社會等，但這還不夠，還要做進(jìn)一步的證明，要把研究對象的特征和文化社會的接觸點都找出來，接觸點越多，就越令人信服。

課題選擇方面，改革開放以來，很多國外關(guān)心的題目也在國內(nèi)開展起來，比如農(nóng)業(yè)的起源、現(xiàn)代人種的起源、國家的形成以及文明的動力等等都在研究。中國人感興趣的文明起源問題，在國外反而不是熱點。因為文明起源的研究涉及族群和文化的認(rèn)定問題，這在西方是一個不大談的問題。西方的文明不大容易定位，不像中國那樣。比如美國是一個大熔爐，全世界的文化都是它的來源；歐洲也是這樣，它有所謂的“野蠻人”，有一重重文明從地中海到北歐的傳播，然而講到族群的定位，一般只能講到一個地區(qū)，比如愛爾蘭人、德國人等等。但是另一方面，西方文明是一個大的文明，講起源，不能講英國文明或德國文明的起源，因為他們只是西方文明的一部分。他們定位為西方文明，我們定位為中國文明。中國文明與西方文明的規(guī)模是可以相比的，都很大。

中國文化有自己的發(fā)展規(guī)律，不能拿西方或任何一個地方的既有模式往我們自己的研究上套；但是從另一方面看，在研究的理論和方法上又有趨同的趨勢，那么，中國考古學(xué)的研究是否有與西方考古學(xué)接軌的必要？中國的考古學(xué)特別是新一代的考古學(xué)者如何承擔(dān)起與世界同行對話的責(zé)任？

張光直：我想中國考古學(xué)者在今后幾十年的最大任務(wù)之一，就是去了解世界考古學(xué)家的工作?？次覀兡軌?qū)W些什么，又能貢獻(xiàn)些什么。中國學(xué)者的一個習(xí)慣，是研究中國不研究外國。中國過去所有的考古學(xué)家，都是研究中國歷史出名的，歷史學(xué)家也基本上是這樣。夏鼐先生在埃及做過發(fā)掘，但后來研究的還是中國的東西。不過因為他有外國的知識，做了許多中西交通的研究；其他人因為沒有受過西方的訓(xùn)練，更是把視野局限在中國的某一區(qū)域。以我教書的體會，對其他不同類型文明的了解越多，對你所專門研究的文明的探討就越深入。我對學(xué)生的要求是，你要學(xué)習(xí)中國考古學(xué)，很歡迎；但要對中國以外的至少一個地區(qū)有比較深入的研究。我有一個學(xué)生，現(xiàn)在已經(jīng)做教授了，他的第一篇文章是關(guān)于古代瑪雅的建筑，后來專門研究中國。還有一位，他的第一篇文章是研究美國東部考古學(xué)的一個學(xué)者的傳記。所以我盡量鼓勵同學(xué)在研究中國考古學(xué)之先，把世界考古的大綱了解一下。當(dāng)然，這不能深入，是淺嘗，要到中國文明里去求深知。

我還覺得應(yīng)該有一部分中國的學(xué)者專門做世界考古學(xué)，比如法國、墨西哥、洪都拉斯、西伯利亞、大洋洲等的考古。因為要不參加進(jìn)去，沒有第一手的經(jīng)驗，就不可能有深入的了解。希望在大學(xué)里有世界各地的考古學(xué)課程，不能用一門世界史前史來代替。中國沒人教，應(yīng)該從世界上請，總之課程要世界化。我們將來的中國考古專家當(dāng)然還是最多，同時要有一定數(shù)量的研究外國的考古學(xué)家，比如埃及考古的專家、中美考古的專家。希望外國人講到埃及、中美或其他地區(qū)的考古時，引用中國學(xué)者的文獻(xiàn)，而不是講中國考古學(xué)的時候，才提到中國的學(xué)者。我還沒有看到過在西方一般的史前史和考古學(xué)的理論和方法的著作中，引用過中國考古學(xué)家的著作。這不是中國沒有貢獻(xiàn)，而是他們不知道。所以我希望把研究局限在中國圈子里的習(xí)慣打破。這不是文化帝國主義，而是去學(xué)習(xí)。我相信中國人成為英國或中美的考古學(xué)家才是中國人的驕傲，中國人做中國的考古學(xué)家是理所當(dāng)然的事情。

還要建立外國文物的博物館。中國的文物全世界都有，外國文物在中國就沒有。我在國內(nèi)走了那么多的地方，沒有發(fā)現(xiàn)世界史或世界考古的博物館，外國文物很少有人有興趣收藏。1975年我第一次到殷墟的時候，就給考古所安陽隊的楊錫璋、楊寶成先生建議，把地面上俯拾皆是的殷墟四期的陶片收集起來，同國外交換。但由于制度不允許，所以至今沒有成功。保護(hù)中國文物的主權(quán)是絕對必要的，現(xiàn)在大量的文物流到國外，國家沒有辦法；而把無用的地面上的陶片收集起來用作交換，又受到文物法的限制，這是很令人遺憾的事情。

如此說來，我們的責(zé)任很重大。我們現(xiàn)在所處的時代是一個前所未有的改革開放的時代，這對我們了解國外的新動態(tài)，介紹我們的新成果都有好處。但是另一方面，市場經(jīng)濟(jì)客觀上也對我們的考古研究造成了沖擊。大量的古遺址、墓葬被盜掘，發(fā)掘研究出版經(jīng)費緊張，設(shè)備更新困難，雖然絕大多數(shù)考古學(xué)者出于高度的事業(yè)心和責(zé)任感堅守崗位，但是人心不穩(wěn)，要與世界考古的同行對話談何容易。張先生您多次呼吁禁止文物盜掘，在這方面以及在解決經(jīng)費緊張方面，國外是否有成功的例子？

張光直：我覺得一般人民的生活水平在過去20年里不斷在提高，這是好的方面。但是經(jīng)濟(jì)改革也伴隨著很多負(fù)面的東西，其中之一就是文物盜掘。文物的盜掘和走私無論從哪方面講都是不能接受的。我們固然不能因此停止改革，但一定要想法解決這個問題。我在《中國文物報》的一篇隨筆里有一個建議，我說：要徹底解決這個問題，代表中國歷史的文物一定要在十億人民的價值系統(tǒng)里占有一個很高的地位，要掀起這種風(fēng)氣，建議請國家領(lǐng)導(dǎo)人、人大政協(xié)和各級媒體，在這個問題上公開表態(tài)，大聲疾呼，造成不可抗拒的法律上、道德上、輿論上的壓力。文物工作者要以身作則，不買賣文物，不收藏文物。要與港、澳、臺的文物考古工作者及司法單位在此事上達(dá)成協(xié)議。有人說古物如給港澳臺博物館或收藏家收購，總比流到國外好。但有人買便創(chuàng)造供應(yīng)的需要。要杜絕古物盜掘走私，釜底抽薪的辦法便是使買主消失，阻止來歷不明文物出入各國海關(guān)；同時與各國博物館達(dá)成協(xié)議，以交換文物的方式換取各博物館不買來歷不明古物的承諾，盡量減少走私文物的國外市場，對不合作的外國博物館，在文物交流、合作研究一類項目上加以“杯葛”（boycott），以鼓勵他們合作。我知道文物走私是根絕不了的，但是我們一定要從國家的立場，對文物盜掘和走私宣戰(zhàn)。假如馬馬虎虎甚至慫恿勾結(jié)文物買賣與走私，中國無法在世界上站立起來。

關(guān)于解決經(jīng)費緊張問題，我很想推薦美國富豪捐款作慈善事業(yè)的制度。美國如果沒有這種制度，就不會有哈佛、耶魯、麻省理工學(xué)院這一類的大學(xué)，不會有史密斯森研究院這一類的機(jī)構(gòu)，當(dāng)然就不會有今天美國在科學(xué)技術(shù)上的領(lǐng)導(dǎo)地位。這種行為，在中國也不是沒有，前清的武訓(xùn)，民國的陳嘉庚，都是好例。十幾年來的中國經(jīng)濟(jì)改革，成就了許多大富翁，希望他們捐款給中國的科學(xué)研究，向陳嘉庚和捐款建造北京大學(xué)賽克勒博物館的美國醫(yī)生賽克勒學(xué)習(xí)，也花錢換個不朽。

談到美國的考古學(xué)，我很想聽聽張先生對美國考古學(xué)的歷史和現(xiàn)狀的總的看法。就我粗淺的感受，美國考古學(xué)的學(xué)派很多，研究的領(lǐng)域很寬闊，方法很新，技術(shù)應(yīng)用很先進(jìn)，似乎“傳統(tǒng)”的、“新（過程）考古學(xué)”的，和所謂“后新（過程）考古學(xué)”的諸家并存，是不是這種情況？

張光直：是這種情況。現(xiàn)在我對美國考古學(xué)的接觸面越來越狹窄。我作學(xué)生的時候及六七十年代，因為考試等原因，一般的理論書都要看；現(xiàn)在專注于中國考古學(xué)的本行，一般書只是瀏覽一下。目下理論書越來越多，看了使人生氣，因為有許多是炒剩飯，沒有新意，只是換點新名詞而已。我不是說美國的考古學(xué)完全沒有變化，只是說基本的觀念沒有變化。傳統(tǒng)、新和后新考古學(xué)的演變，正合乎正、反、合的三段論法。傳統(tǒng)考古學(xué)是正，新考古學(xué)是反，后新考古學(xué)是把新考古學(xué)作了一番揚棄，又回到傳統(tǒng)考古學(xué)的一些主題上去，是合。現(xiàn)在美國的考古學(xué)是百花齊放，百家共存。六七十年代的美國，新考古學(xué)一家獨尊，正如此前傳統(tǒng)考古學(xué)的獨尊一樣。

西方考古學(xué)的變化從30年代起，開始是人類學(xué)家和馬克思主義的考古學(xué)家要求以人類行為為研究對象，而不是集中精力在器物的分類和描述上。在30年代初期，蘇聯(lián)的考古學(xué)家陶戈里（Talgren）和英國的馬克思主義考古學(xué)家柴爾德（Childe），即呼吁考古學(xué)家要研究人，研究古代社會的經(jīng)濟(jì)和政治等方面的問題。40年代初期，哈佛的人類學(xué)家克拉孔（Kluckholn），對中美考古學(xué)研究的現(xiàn)狀進(jìn)行了尖銳的批評，稱中美考古學(xué)是改頭換面的古物學(xué)，認(rèn)為要改變這種情況，考古學(xué)者一定要把他們的工作當(dāng)作了解人類行為的一般性研究工作的一部分來從事。奉勸考古學(xué)者不要成為阿魯都斯·赫胥黎筆下一生獻(xiàn)身于三個叉的叉子的歷史的那位仁兄一類的人物。戰(zhàn)后的1948年，泰勒（W.Taylor）的《考古學(xué)研究》出版，這是美國考古學(xué)史上非常重要的一部書。他具體地把考古學(xué)從物到人的研究方法提出來，倡導(dǎo)“綴連法的研究方式”（conjunctive approach），就是說要研究古代人類的行為，應(yīng)該把文化方面的遺物綴連起來，重建文化的有機(jī)整體。五六十年代，有兩種力量加入考古學(xué)陣營。一是以斯圖爾特（J.Steward）為代表的文化生態(tài)學(xué)，一是以威利（Willey）為代表的聚落形態(tài)研究。前者的思想被后者引進(jìn)到他在秘魯維魯河谷的史前聚落的研究中，這是泰勒所主張的綴連研究法的第一次具體的實用，提供了一個從考古的物到社會的已經(jīng)消失的人的研究范式。我個人在1958年的《美洲人類學(xué)家》雜志上，發(fā)表了一篇《新石器時代的社會分群的研究》的論文，提出考古學(xué)研究假如沒有“社會的”那一面（social dimension），研究本身就沒有意義。這句話有點過火，引起學(xué)界的很大反響。有一個學(xué)者給編輯部寫信，說我倡導(dǎo)有社會的眼光研究考古學(xué)是很好的，但不能說沒有社會的眼光，就是沒有意義，因為器物本身的研究也還是有意義的。36年后的今天，我仍然堅持我的看法，但我不會說沒有社會眼光的考古研究就是沒有意義（meaningless），應(yīng)該說意義不大（less meaningful）。60年代，新考古學(xué)興起，這與60年代全世界青年反抗權(quán)威的思潮聯(lián)系在一起。新考古學(xué)好像是新的，但其實是延續(xù)著陶戈里、柴爾德和泰勒等的一條線一直下來的。60年代的整個爆發(fā)，造成了一場很大的革命。像所有的革命一樣，它也有極端的地方，所以，等人們冷靜下來，就有了后新的考古學(xué)。我不是說后新（過程）考古學(xué)比新考古學(xué)要好，我想說的是，理論應(yīng)該是多元化的?，F(xiàn)在的美國考古學(xué)，有舊的、新的、后新的、又新又舊的、不新不舊的，還有理論上很錯亂的?？脊艑W(xué)要保持一致（consistent）不容易，一個人本身保持一致也不容易。無論美國或是中國，一種理論獨尊都是不健康的。因為每一種理論都有它合理的成分，你可以堅持某一個學(xué)派，但對其他的學(xué)派要保持尊敬的態(tài)度，當(dāng)然應(yīng)該把壞的東西去掉。

我注意到您發(fā)表在1994年5月8日《中國文物報》上的文章，我相信絕大多數(shù)讀者包括俞偉超、張忠培兩位先生本人，都會體會到您對中國考古學(xué)的發(fā)展所寄予的真誠的希望。特別是您對我國考古學(xué)提出的“理論多元化、方法系統(tǒng)化、技術(shù)國際化”的三個目標(biāo)，相信更能引起中國考古學(xué)家的共鳴。您在文中對美國新考古學(xué)的來源、理論、方法的優(yōu)缺點都有精辟的分析。國內(nèi)對新考古學(xué)的介紹和評價很多，我自己也寫過這方面的文章，但在我看來無論是反對者或者支持者，說句不客氣的話，都沒有機(jī)會讀多少新考古學(xué)的著作（包括我自己），更無緣直接觀察他們的發(fā)掘和研究活動。而您不僅身處那個時代，而且也是六七十年代考古學(xué)理論探討的積極參與者，所以我相信您的評述是權(quán)威性的。但是我還是有一些疑問要請教您：1）為什么很多西方考古著作包括威利和薩布羅夫（Sabloff）的《美洲考古學(xué)史》，把60年代作為新考古學(xué)進(jìn)而作為一個新時代的開始？2）在泰勒等四五十年代的先驅(qū)者和賓福德（Binford）、克拉克（D.Clarke）之間到底有什么不同？3）新考古學(xué)作為一個有影響力的學(xué)派，正如您在文中所說，“必然有它引人之處”，但是除了您所講的“情緒上”的以外，近二三十年美國在“技術(shù)上”的進(jìn)步，是否與新考古學(xué)的身體力行相關(guān)？新考古學(xué)既強(qiáng)調(diào)系統(tǒng)分析，就必須注意收集盡可能多的考古資料；但是他們又倡導(dǎo)所謂“假設(shè)-演繹法”，用您的話說是“他們不相信考古材料本身有任何的價值，考古材料只是材料，只是驗證先行假設(shè)的原理原則過程中偶然的產(chǎn)物”，這種矛盾是否當(dāng)時就看得清楚？可能的話，能否給我們舉一個他們削足適履讓材料迎合假說的例子？

張光直：關(guān)于第一個問題，我的看法是，歷史著作一般是作者離開他要寫的時代越遠(yuǎn)，寫起來就越客觀。60年代的考古學(xué)史，七八十年代的寫法就和現(xiàn)在不一樣，也一定和21世紀(jì)的寫法大不一樣。史學(xué)著作都是一家之言，威利說是新的，我說不是新的，都有我們自己的根據(jù)。但我要說，60年代的學(xué)術(shù)風(fēng)氣確實與過去不一樣。至于和三四十年代是質(zhì)的不同或是量的不同，那要看你說的角度而定。從考古學(xué)的目標(biāo)，真正的考古學(xué)的方法、理論對考古學(xué)作業(yè)的影響看，是一個量的變化；從概念的作用、人對考古學(xué)的印象、參與者的情緒、使用詞匯的系統(tǒng)上看，是一個質(zhì)的變化。所以說60年代是一個新時代的開始并不錯。第二個問題很好。也許每個人的結(jié)論都不會一樣，但是他們的著作俱在，我們可以比比看?？死擞幸槐尽斗治隹脊艑W(xué)》，賓福德有《考古學(xué)的觀察》等幾本著作（包括他編輯的），泰勒有《考古學(xué)研究》，威利有《秘魯維魯河谷的史前聚落形態(tài)》，后者是一本研究報告，拿它做比較不合適，只有拿前三者來比較。你會發(fā)現(xiàn)，他們的基本目的和精神是一樣的；不過泰勒的想法比較粗，目的說出來了，是要做綴合的研究，但具體怎么做，他沒有一個很整齊的系統(tǒng)，系統(tǒng)是由前二位說出來的。所以他們的不同不在大的方向和目標(biāo)上，而在具體的做的方法上。關(guān)于第三個問題，我在你所提的那篇文章中其實已經(jīng)談到一些。新考古學(xué)除了對人們情緒上的吸引之外，一是它對文化生態(tài)學(xué)的重視，影響了許多新技術(shù)的產(chǎn)生?？脊艑W(xué)在這20多年的進(jìn)步，不是理論，而是技術(shù)。所謂技術(shù)，就是產(chǎn)生新資料的手段。從地底下挖出新資料的手段是技術(shù)，從舊資料中擠出新資料的手段也是技術(shù)。在新考古學(xué)的研究中環(huán)境的研究很重要，所以他們千方百計地使用新技術(shù)去取得新資料。這20多年技術(shù)應(yīng)用實在是太廣泛了，這當(dāng)然不完全是新考古學(xué)刺激出來的；戰(zhàn)后的科技發(fā)展，客觀上使新技術(shù)在考古學(xué)上的應(yīng)用成為可能。在某種程度上說，這種應(yīng)用只是對其他科技的“剩余價值”（peripheral value）的利用而已。第二點是它的求證方法說得很清楚。傳統(tǒng)的研究自以為它的方法不言而喻，其實往往比較含糊，前后也不一致（inconsistent）。新考古學(xué)的研究，則強(qiáng)調(diào)方法的驗證，強(qiáng)調(diào)前后的一致性，是進(jìn)了一步，我并不認(rèn)為新考古學(xué)在方法上毫無貢獻(xiàn)。但是另一方面，因為他們的主要目的是求原理而不是資料，所以他們的資料只是求原理過程中的產(chǎn)物。你可以看他們在過去20多年里的報告，然后跟他們最初申請經(jīng)費時的計劃進(jìn)行比較，看看是否前后一致。我沒有時間做這個工作，我有一個印象，他們的考古報告或者遲遲不出來，或者出來了也和當(dāng)初申請經(jīng)費時的設(shè)計大不一樣，并不是那么前后一致，還是滿傳統(tǒng)的。他們的申請報告我看過許多，因為當(dāng)時盡管新考古學(xué)獨霸一時，他們的有些申請書還要送到我這里評估。比較他們的申請報告和研究報告是一個很好的題目，你們有興趣做好了。

我聽普里色教授（R.Preucel）的“考古學(xué)的理論和方法”課，他把傳統(tǒng)的、過程的和后過程的各個考古學(xué)派甚至各學(xué)派內(nèi)部的分歧劃得很清楚，某人屬于某派也說得很具體，但我體會他的劃分主要是依據(jù)某人所言（聲稱），而非所行（研究）。所以當(dāng)我問他張先生屬于什么學(xué)派時他便不好回答，因為您的著作似乎三者的因素都有，從您對古代美術(shù)在中國上古政治上的作用的強(qiáng)調(diào)看，把您劃入后過程考古學(xué)派大概也不為過。從這種意義上說，我們對西方考古學(xué)的學(xué)習(xí)應(yīng)該是多方面的，不知我的理解對否？

張光直：你說對西方考古學(xué)的學(xué)習(xí)應(yīng)該是多方面的，我完全贊成。我們應(yīng)該吸取每一個學(xué)派的精華。我個人屬于什么學(xué)派，我也不清楚。我的很多思想和傳統(tǒng)考古學(xué)很像；我做的研究，很多又是后過程考古學(xué)喜歡做的。后過程考古學(xué)把新考古學(xué)說成是很單純的學(xué)派，也不很正確。新考古學(xué)其實不只講文化生態(tài)學(xué)，也可以講宗教和藝術(shù)，只是習(xí)慣上不做罷了。新考古學(xué)也可用來研究宗教、藝術(shù)和象征（symbols），不能說研究宗教、藝術(shù)和象征就是后新考古學(xué)的事情。這種分派我覺得不是很準(zhǔn)確，所以多方面學(xué)習(xí)是最好的。

美國考古學(xué)的理論傾向和它的人類學(xué)傳統(tǒng)相關(guān)，這是歷史造成的。今天在世界趨于大同，所謂“原始”民族的文化不斷消失的情況下，美國考古學(xué)的理論傾向是否還會繼續(xù)保持？民族考古學(xué)又是怎么來的？

張光直：人類學(xué)也是在不斷變化的?？死渍f人類學(xué)有三個特點：1）研究人類文化的所有變異，包括從最原始的到最先進(jìn)的民族文化；2）研究的方法永遠(yuǎn)是比較的；3）人類學(xué)家堅持所有事物都是有關(guān)系的。從這種意義上說，人類學(xué)并非只研究“原始”民族。新考古學(xué)所謂的“美國的考古學(xué)是人類學(xué)，要不什么也不是”的說法，客觀上是由于歷史考古學(xué)在美國開展得很晚，不過是近一二十年的事情，但畢竟在史前考古學(xué)和民族學(xué)之間，有了歷史時期的考古學(xué)。所以美國考古學(xué)的人類學(xué)取向（dimension）不會消失。但美國考古學(xué)只是人類學(xué)的說法，現(xiàn)在已經(jīng)沒有多少人堅持了。說到民族考古學(xué)，它是從考古學(xué)的目的出發(fā)，研究民族學(xué)的一種學(xué)問。1967年，我在《當(dāng)代人類學(xué)》雜志上，發(fā)表了一篇《論考古學(xué)和民族學(xué)的關(guān)系》的文章，造了一個ethno archaeology，即民族考古學(xué)。后來此字在美國生根，變成了一個大家都熟悉的學(xué)科，但在討論民族考古學(xué)的起源的時候，沒有人提到我的那篇文章。

說到人類學(xué)傳統(tǒng)，我想起您曾經(jīng)不斷地呼吁考古工作者熟讀民族學(xué)，也經(jīng)常告誡我們了解社會人類學(xué)的方法。能否請您就商代世系廟號的研究談一個具體的例子？

張光直：這是一個很好的例子。要不是有民族學(xué)的材料，我是看不出其中的關(guān)鍵的。關(guān)于商代廟號世系的問題，過去有種種說法。在我研究這個問題的時候，我發(fā)現(xiàn)商王的廟號有很多規(guī)律性的東西，比如，丁和乙、甲在隔世代上的相互交替。我當(dāng)時在耶魯大學(xué)教書，與一位專門研究親屬制的語言學(xué)家郎斯伯利（Lannsbury）同事，我從他那里得到許多啟發(fā)。怎樣解釋商王的王位繼承問題？中國歷史上的王位繼承都是從父系的父子相傳。我們知道春秋戰(zhàn)國時代，齊、宋、晉等國的傳承都有變化，但又不是很清楚，不能拿來做解釋商代的基礎(chǔ)。但是在人類學(xué)上，有各種進(jìn)化程度不同、類型不同的等級社會，可以給我們提供關(guān)于王位繼承的法則和藍(lán)圖。這些藍(lán)圖不是只有父死子繼，還有很多花樣。我參考這些藍(lán)圖，根據(jù)中國古代文獻(xiàn)和考古的材料，提出商代的王室分為兩個大支，這兩支隔世輪流執(zhí)政，這樣就解釋了商王廟號的丁和乙、甲隔世代有規(guī)律分布的問題。有人說我的解釋是用中國的材料去迎合民族學(xué)的理論，這是很大的誤解。這恰恰是用民族學(xué)已知的各種藍(lán)圖，試著把中國的零碎的材料拼成原狀。所以主要的根據(jù)和基礎(chǔ)還是我們的史料。我呼吁大家熟讀民族學(xué)，就是要大家心中有盡可能多的藍(lán)圖，知道盡可能多的拼法。商代的王位繼承以及上古史的許多問題，都是很復(fù)雜的，它要求我們有開放的心胸、客觀的態(tài)度去處理。當(dāng)然商代王位繼承的各種說法都不能完全解釋材料，這個問題還在討論中。

看來，用民族學(xué)的材料并非不可，關(guān)鍵是應(yīng)用的方法不能教條。過去汪寧生先生對仰韶文化研究中利用墓葬材料研究親屬世系的某些做法，有尖銳的批評，發(fā)人深省。聽說已故的李光周先生通過陶制紡錘研究世系的例子很成功，請您詳細(xì)談?wù)労脝幔?/p>

張光直：成功不成功我不知道，但李先生把方法寫出來了。他的研究就在臺灣墾丁遺址的報告里，你可以參考。他在墾丁遺址發(fā)現(xiàn)有很多網(wǎng)墜和紡錘。紡錘的變化很少，網(wǎng)墜的變化很多。附近高山族的研究顯示，男人的生業(yè)是打漁，女人的生業(yè)是紡布。假如墾丁的紡錘也是女人的專用，網(wǎng)墜是男人的專用。那么，根據(jù)紡錘變化少，網(wǎng)墜變化多的現(xiàn)象，他推測男人可能是從各地來的，女人是本地生長的。因此他認(rèn)為這是一個夫從妻居的社會。這種解釋對否，很難說。但他把他研究的根據(jù)說得很清楚，步驟也很清楚，不是把教條套在材料上面，說這是摩爾根說的，所以如此。這是和教條主義的根本區(qū)別。

我國的考古工作者在80年代以來，對中國文明起源問題進(jìn)行了多方面的討論，取得了很多成績。一些關(guān)鍵性問題的解決當(dāng)然還要依賴將來的考古發(fā)現(xiàn)，但是就目前的發(fā)現(xiàn)來說，似乎也可討論更深入一些的問題，而不是僅僅停留在“在哪里”、“什么時間”這類問題上。請您就中國文明起源的問題談?wù)効捶ā?/p>

張光直：中國文明起源的研究，當(dāng)然不只是對“在哪里”和“什么時間”的這類問題的研究。它之所以成為一個問題，有多方面的原因。在20世紀(jì)初期，外國學(xué)者說中國文明是外來的，中國學(xué)者在外國人的侵略下為了給國家爭回一點面子，又說中國文明是自己發(fā)明的。這都是情緒化的說法。冷靜地說，中國文明起源這個說法本身就是問題。什么是中國，什么是文明，什么是起源，在學(xué)理上恐怕都需要討論。比如起源，是文明成熟了，有了一個固有的形式，算是起源，或是它的祖型、前身是起源？文明，是以有文字為文明，或者是以有城市、冶金術(shù)為文明？這種列舉式的定義，在世界上的許多文明里不能適用。比如南美文明沒有文字，中美文明沒有青銅，所以要把一個地區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)成全世界都適用的標(biāo)準(zhǔn)，那么全世界的考古就不要研究了，舉一反三即可，何必費勁。文明的定義是相對的，它只是一個區(qū)域的文化變化。要找規(guī)律性的東西，先要把各個區(qū)域的文化發(fā)展順序搞清楚，然后把它分段，再來看不同的區(qū)域之間是否有一個規(guī)律性的發(fā)展。西方的學(xué)者在西方文化擴(kuò)展的時候，把西方的歷史經(jīng)驗?zāi)玫绞澜绺鞯厝?yīng)用，也拿到中國來應(yīng)用，從20世紀(jì)20年代開始的中國古史分期的討論，就是要把西方的歷史分期應(yīng)用到中國的歷史上。我極力主張中國的古史分期要用中國的材料，要根據(jù)中國歷史發(fā)展的規(guī)律，有了這樣一個建立在中國材料本身之上的分期，再與其他的文明做比較，中國文明起源的時間和地點的研究才更有意義。我不是說時間和地點的研究不重要，這些都應(yīng)該研究；但文明的動力的研究也很重要。

文明起源不是一朝一夕可以完成的事情，但是我們的研究總是喜歡找一個起源的點或者線。我很信服您的財富的積累和集中的學(xué)說，但是具體做起來是否也不那么容易？我們是否還要人為地給文明的誕生劃個界限，然后再根據(jù)財富積累和集中的情況下判斷？

張光直：這是一個雞蛋相生的問題。財富的積累和集中達(dá)到什么程度是文明？這個問題可以見仁見智，但是我覺得財富的積累和集中是可以量化的，可以在考古遺址里找到積累和集中的實際證據(jù)。文明是一個概念，是一個標(biāo)簽，只有先把材料集中起來，才可以貼標(biāo)簽。但人們都有這個毛病，就是一旦貼上標(biāo)簽，往往便會忘了它是標(biāo)簽，忘了它并非實際的存在，不知道標(biāo)簽也是可以換的，是可以擴(kuò)大和縮小的。正確的方法是，根據(jù)財富的積累和集中的實際情況，給中國文明貼上標(biāo)簽；然后再根據(jù)新的材料，把文明的定義進(jìn)行修改，或者擴(kuò)大，或者縮小。

最近幾年，南方的重要發(fā)現(xiàn)層出不窮。特別是四川廣漢三星堆和江西新干大洋洲商代墓葬的發(fā)現(xiàn)，更有深刻的意義。要是張先生的大著《商文明》再版，料想一定會有新的闡釋。大洋洲還出土了一定數(shù)量的青銅農(nóng)具。我很想聽聽張先生對這些新發(fā)現(xiàn)的評價和意見。

張光直：三星堆和大洋洲等南方的發(fā)現(xiàn)很重要，它們把中國上古的歷史又作了很大的修改。過去的上古史沒有大洋洲和三星堆的地位，因為傳統(tǒng)上認(rèn)為那個地區(qū)是蠻夷之地。這兩處出土的器物都有比殷墟早的，與殷墟處在同等的發(fā)展水平上的。說同等當(dāng)然是主觀的判斷，不過我們可以想辦法建立客觀的標(biāo)準(zhǔn)，相信結(jié)論也不會差得太遠(yuǎn)，它們大約還是勢均力敵的。當(dāng)然殷墟有文字，大洋洲和三星堆還沒有發(fā)現(xiàn)文字，不過我們目前不能因此就斷定它們沒有文字。巴蜀有文字，其祖先的文字將來也應(yīng)該有發(fā)現(xiàn)。江西商代陶器上已經(jīng)發(fā)現(xiàn)不少文字，以后若有更重要的發(fā)現(xiàn)，也不足為奇。這兩處的發(fā)現(xiàn)，把我們對傳統(tǒng)歷史滿足的心情破滅了，意義非常重大。大洋洲的青銅農(nóng)具，對我對青銅時代的解釋，有很大影響。我認(rèn)為中國青銅時代的產(chǎn)生，和青銅農(nóng)具、農(nóng)業(yè)技術(shù)的演進(jìn)所導(dǎo)致的生產(chǎn)力的增加，關(guān)系較少；在此前提下，才提到政治的力量，以及政治作為財富積累和集中的工具在上古歷史上的作用。因此，新干的青銅農(nóng)具，對我的解釋有很不利的影響。但是在長江下游地區(qū)，農(nóng)具的出現(xiàn)一直都比較早，不僅是青銅，石器比如石犁也出現(xiàn)很早。也許這個區(qū)域的動力與其他地區(qū)不完全一樣。這個地區(qū)還是巫術(shù)性的法器、美術(shù)的一個中心，這一點不能忽視。我還想看看新干的青銅農(nóng)具是不是儀式性的，是不是只是用金屬做的一種特殊法器，這要看實物上有無實用的痕跡。對此我將付以密切的關(guān)注。

考古發(fā)現(xiàn)不斷地更正著人們對世界歷史的看法，中國考古學(xué)的發(fā)展也不斷地修正著人們對中國當(dāng)然也是對世界歷史的理解。張先生您一貫主張用中國的材料豐富人類一般進(jìn)化的法則，依我的理解，人類的歷史從一開始就是一個多元的歷史，只有實事求是地讓中國的材料說話，而非死搬硬套成規(guī)，才是真正地為一般的人類法則作貢獻(xiàn)。中國近年來的發(fā)現(xiàn)比如舊石器時代早期的手斧、河北徐水南莊頭以及華南某些洞穴出土的距今萬年左右的陶片等，對所謂莫維斯線（Movius Line）以及有關(guān)前陶新石器等問題的解決，是否有新的啟示？

張光直：你說的不錯，是要讓中國的材料說話。莫維斯線和前陶新石器的概念都是根據(jù)當(dāng)時的材料得出的結(jié)論，現(xiàn)在的材料把這些看法推翻了，很正常。比如我對中國文明起源的看法，從1963年至1986年有很大變化，我的《古代中國考古學(xué)》從第一版到第四版完全不一樣，這不是我的思想變了，而是材料變了，是材料改變了我的思想?，F(xiàn)在有人批評我，用我過去的文章作靶子，這是不公平的。莫維斯（Movius）是我的老師，他的亞洲東部無手斧的結(jié)論，建立在四五十年代的發(fā)現(xiàn)上，當(dāng)時的材料很少；他要是現(xiàn)在還活著，我相信他也許會根據(jù)新的材料得出不同的結(jié)論。前陶問題也是這樣。有人說全世界的新石器時代都是先有農(nóng)業(yè)再有陶器，這是因為有的地方有農(nóng)業(yè)而無陶器的發(fā)現(xiàn)；但是，東亞的很多地方就是先有陶器，后有農(nóng)業(yè)。比如日本的繩文陶器，已經(jīng)有一萬多年的歷史，但農(nóng)業(yè)作為主要的生業(yè)，一直到繩文時代的末期才萌芽。南莊頭有陶器，但是否有農(nóng)業(yè)還不清楚，不過陶器在中國出現(xiàn)很早這一點可以肯定。歷史上存在很多一般的法則，但最好現(xiàn)在不要下結(jié)論，等到材料夠了，再下結(jié)論比較穩(wěn)妥。像陶器在什么時代出現(xiàn)、南方早或是北方早的這些問題，每年都有新的材料發(fā)現(xiàn)，很多工作正在做，平心靜氣等幾年再下結(jié)論豈不更好。

現(xiàn)在回頭看看，中國的考古學(xué)幾乎完全改變了幾十年前的上古史的面貌，甚至于連由“古史辨”派批評的先秦古籍，也正獲得新的生命。在此意義上說，無論怎樣地高度評價中國考古學(xué)的成就都不為過。張先生您已經(jīng)解答了我的許多疑問，最后能否請您談?wù)剬χ袊脊艑W(xué)在今后幾十年的展望？

張光直：“前事不忘，后事之師?！睆闹袊脊艑W(xué)過去幾十年的變化，我們可以預(yù)料2050年的中國考古學(xué)會和今天有很大不同。至少有以下幾點可以相信：1）一定有很多新材料出來；2）新材料里一定有許多現(xiàn)在根本想不到的東西；3）外國人對中國的考古學(xué)比較重視；中國學(xué)者對世界的考古學(xué)也應(yīng)有更多的了解，會打破閉門不出的習(xí)慣；4）今后50年要討論的很多問題，會集中到中國的新材料對世界歷史法則的貢獻(xiàn)上，并且已有初步的收獲。我們現(xiàn)在要做的事情，就是要敞開心胸（keep an open mind），不輕易下結(jié)論，還要給假說以足夠的彈性。給歷史搭架子，不要用鋼筋水泥，要用塑膠。這不是投機(jī)取巧，沒有原則，而是對史料的信任和信心；也是對我們解釋能力的客觀評價。我們的真理是相對真理，只能向著絕對真理的目標(biāo)去，現(xiàn)在還不可能達(dá)到這個目標(biāo)。我想假如老師有這個態(tài)度，同學(xué)有這個態(tài)度，一代代的學(xué)者都有這個態(tài)度，中國考古學(xué)的發(fā)展就會快一些。根據(jù)現(xiàn)在的材料，做一個硬梆梆的鋼筋水泥般的結(jié)論，就會成為進(jìn)步的絆腳石。最后，我想對我這一輩的考古學(xué)家說，放松一點（relax）；對年輕人說，你的前途實在光明，學(xué)考古有福啦！

【本文初發(fā)表于《華夏考古》1996年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。】