編者按：旅日作家，神戶國際大學(xué)教授毛丹青于2024年7月29日率研究班中國留學(xué)生一行14名前往內(nèi)田樹教授的習(xí)武道場，就日本文化的諸多問題進(jìn)行了探討。內(nèi)田樹教授是日本著名學(xué)者，代表著作包括《日本邊境論》《青年們，讀馬克思吧》以及《為什么他們是猶太人》等多部，在國內(nèi)均有譯本出版。
內(nèi)田樹與毛丹青
一 以《習(xí)合論》深度了解日本文化
毛（毛丹青）：百忙之中，非常感謝。從今年春天起，我在班上開始使用了您的著書《日本習(xí)合論》，因為我已經(jīng)把全書翻譯成了中文，作為一個試讀本，另加日文原著，對中國留學(xué)生們是一個深度了解日本文化的機會。雖然從書的內(nèi)容設(shè)定而言，也許是有一些難度的，但研究日本文化是我班最重要的課題，于是，知難而進(jìn)，每回堅持慢讀，同時也提出了相應(yīng)的疑問。我與內(nèi)田樹教授相識10多年，當(dāng)時因為《日本邊境論》在中國出版的緣分，我們一起做過文宣與推介，上過雜志上過電視，還在我校舉辦了公開的講演與對談，相互之間也加深了了解。今天在同學(xué)們提問之前，我先拋磚引玉。煩請先生解釋一下《日本邊境論》與《日本習(xí)合論》之間的關(guān)系。
內(nèi)田（內(nèi)田樹）：這都是我對日本文化特殊性的研究。目前，有一個關(guān)鍵詞挺流行的，叫“雜種文化”。這是從上世紀(jì)40年代嶄露頭角的思想家加藤周一先生最早提出來的一個概念。換句話說，“雜種文化”是日本文化的特殊性。凡事并不單純，不管談什么，其內(nèi)容始終都處于一個混搭的狀態(tài)，類似于油電混動的汽車一樣。《日本習(xí)合論》引用了他的觀點，我想表達(dá)的是日本文化不純，經(jīng)常呈現(xiàn)出一種混濁的狀態(tài)。
對于日本原本就有的土著文化而言，外來的文化逐漸沉浸于其中，然后不斷地疊加與深化，乃至形成一塊汞合金。其吸收外部能量的力量超強，這是作為島國的日本的一個特征。對于外來文化的接納，也許有人會問這是不是經(jīng)過了全體日本人的認(rèn)可，但從地緣政治的角度而言，日本以東就是大海，從歐亞大陸傳播與積攢下來的文化資源就此抵達(dá)了目的地，已經(jīng)無法再向外輸出了。
所以說，日本是一處檔案館。比如；大乘佛教的《般若心經(jīng)》是有梵文原本的，現(xiàn)在印度沒有了，中國用的是玄奘大師取經(jīng)歸來把梵文翻譯成的漢文，而如此貴重的原本作為《法隆寺貝葉寫本》竟然留在了日本。目前保存在東京國立博物館法隆寺獻(xiàn)納寶物之中。這個例子很能說明日本文化的特征。
二 糾纏不清的日本文化
毛：聽您這么描述，日本文化猶如一座巨大的倉庫，而不是港灣?！度毡玖?xí)合論》說“當(dāng)外來文化與土著文化共同生存的時刻，我們的創(chuàng)作性才能被最大限度地發(fā)揮出來”。換句話說，但凡是外來文化，日本文化先不拒絕，而是先把這些內(nèi)容作為庫存保留下來。
內(nèi)田：是的。文化有各式各樣的內(nèi)容，相互之間也是糾纏不清的。對此，日本文化并不急于拒收，而是先留在自己的身邊。不僅如此，在這些收留之上還不斷加碼，有來無往，最終形成了自己的一個文化套路。一般來說，對一個國家而言，但凡有新的東西進(jìn)來，往往會拋棄舊的，但日本卻始終保存了同樣的東西，做到很純粹的地步。
學(xué)生：《日本習(xí)合論》也有論述中國的內(nèi)容，您怎么認(rèn)為中國對外來文化的取舍呢？
內(nèi)田：中國對外來文化的態(tài)度基本上是摘取其中的一部分，然后就對外輸出。這一點在翻譯文化上尤其明顯。無論什么文本，也不管難易程度如何，全部都送入漢譯的流程當(dāng)中，這讓日本人非常佩服。因為日語有“音讀”，說穿了，這只是一個可以不理解其中的含義，直接用語音向外輸出即可的過程，與漢譯是唯一的想法截然不同。因此，對日本來說，所謂外來的文化，并不能深深根植于自己的文化之中，與土著文化之間經(jīng)常會處于一個糾纏不清的狀態(tài)。與此相比，中國人對文化的取舍是分明的，脈絡(luò)也是清楚的。
學(xué)生：日本除了中國之外，也汲取了很多的外來文化。
內(nèi)田：比如，有來自波斯的文化，也有來自古希臘的文化，包括從中國西藏傳來的文化，無論是古代的中國，還是歐洲以及英法美等等，幾乎所有的外來文化都混搭到了一起，縱觀世界，恐怕很難找到如此混搭的雜種文化。作為一個很大的課題，我所考慮的問題是這些混搭究竟有哪些是有益的，又有哪些是帶風(fēng)險的。對于雜種文化而言，最大的風(fēng)險莫過于中間沒有支柱。換句話說，無論發(fā)生什么情況，在日本絕對堅守的中心內(nèi)容幾乎是不存在的。作為雜種文化的一個特征，我們沒有“誓死也要捍衛(wèi)”的概念，也沒有非要向全世界發(fā)聲的愿望。
如果對日本近現(xiàn)代史有所了解的話，不難發(fā)現(xiàn)日本人沒有表述過“這個世界應(yīng)該這樣”的見解，在過去的150年當(dāng)中，至少我沒見到過。比如，當(dāng)今的國際社會對核武器有超強的反應(yīng)，無論是多小的國家，都會有自己的見解，但日本沒有，總是模棱兩可，不知所云。唯一可說的就是其他國家如果能像我們這樣就好了，日本沒有一個稱職的政治家，因為大家說不出一句震耳欲聾的話。尤其是二戰(zhàn)之后，日本的政治家沒有使命感，面對世界無語，這就是雜種文化最脆弱的部分。作為坐落于歐亞大陸的東邊的一個島國，原本應(yīng)該能意識到這里才是人類智慧的匯集處，但按照如此思維的發(fā)聲卻聽不到。反倒是一味囤積外來文化，悶聲不響。
三 對強者叩拜臣服
毛：日本的戰(zhàn)后發(fā)展在某些方面的確讓人有違和感，這讓我想起日語里有一句話叫“對強者叩拜臣服”。
內(nèi)田：是的。日本是美國的同盟國。說穿了，就是從屬國。當(dāng)今世界的格局正在發(fā)生巨變，中國的崛起令人矚目，將來對太平洋的影響也會越來越大。日本作為美國的同盟國，已經(jīng)過了60年，從中所獲的的好處自不待言，但問題是日本沒有自己的支柱。日本是一個非常特殊的國家，這一點毋庸置疑。
學(xué)生：日本在文化上從中國吸收了很多內(nèi)容，《日本習(xí)合論》為中國讀者所寫的序言也說到這本書是時隔10年后作為《日本邊境論》的續(xù)篇而作，唯一不同的是這回把中日關(guān)系從敘述背景中置后了一些。換句話說，這是不是意味著應(yīng)該從歷史的角度考量中日關(guān)系呢？
內(nèi)田：這也未必。這些年，到日本旅游的中國游客越來越多了。我前不久到箱根就遇到了很多中國游客。進(jìn)到日本的旅館，眼前就掛了一幅南宋的卷軸畫，再到房間里看，還有杜甫的詩集，這些都是自己國家的東西啊，甚至包括住進(jìn)旅館本身，也沒感覺有太大區(qū)別。吃飯用筷子，眼看南宋的卷軸畫，這給中國人的感覺就像回到了家里一樣。在日本的這個雜種文化當(dāng)中有一層是中國文化，如果把焦點對準(zhǔn)這一層的話，我們不難看出日本中的中國。比如，起始于元朝的胡同逐漸變少了，可在日本，如果你深入日常生活的話，就會發(fā)現(xiàn)有很多老街與古民宅還保留著，其中有奈良時代的，室町時代的，還有江戶時代的，似乎跟過去的中國差不多。因此，在雜種文化中，如果只看日本中的中國，就會讓人覺得這里全是中國。中國游客去紐約，巴黎或者倫敦，大概不會有這樣的經(jīng)驗。也可以說這種經(jīng)驗是完全不可能的。但從這一點考慮，這也是日本的特殊性。日本作為世界文化的檔案館，才是日本所應(yīng)該執(zhí)行的任務(wù)，作為世界史的檔案存貯，日本人應(yīng)該引以自豪才對。
對談現(xiàn)場
五 習(xí)合的力量
學(xué)生：如何理解日本文化中的“習(xí)合”這一概念，這個概念是對應(yīng)整個日本社會與文化的嗎？還是只有一部分能夠相互對應(yīng)？另外，對這一概念的使用，至今為止有沒有反論，包括批評在內(nèi)呢？
內(nèi)田：我沒聽到有誰提出過反論。所謂反論，大都是指對書的評價以及批評。如果有誰寫了書評，出版社都會跟我聯(lián)系的，至今為止，其他的書曾經(jīng)被人批評過，但這本書竟然沒有一個人批評?！傲?xí)合”是一個可以覆蓋整個日本文化的一個概念。當(dāng)然，具體到“習(xí)合”的方法可以多種多樣。日本文化中有很多被“習(xí)合”的層面。比如，日本在很短的時期就讓科技發(fā)展了起來，甚至包括政治體制與經(jīng)濟(jì)體系，還有學(xué)校教育與醫(yī)療保險，在日本的近現(xiàn)代史中都表現(xiàn)出了習(xí)合的力量。
學(xué)生：雖然說“神佛習(xí)合”自古有之，但兩者從本質(zhì)上還是不一樣的。這有點兒類似于“大和心”與“漢學(xué)”的叫法不一樣，雖然本質(zhì)上不同，但相互之間卻可以融合協(xié)力，對推動時代的進(jìn)程有時效性。不過，到了明治初期，日本民眾的心理比較脆弱，對外強有一種恐懼與不安，在這個時候?qū)Α傲?xí)合”也許會做出取舍的選擇。為此，尤其從思想層面上的導(dǎo)入往往會用一種簡單的方法，讓民眾認(rèn)可類似于“萬物皆一物”的說法。于是，明治政府一聲令下，就出現(xiàn)了“神佛分離”，佛教被犧牲掉了，從原本的“習(xí)合”中被摘了出去，形成了一個在文化上的默認(rèn)?！度毡玖?xí)合論》第三章指出“對此，為什么日本人不抵抗？這很奇怪，本不應(yīng)該如此”，我覺得這一現(xiàn)象終究是會發(fā)生的，而不讓人覺得意外。日本人對“神佛分離”演變成“廢佛毀釋”并不關(guān)心，這說明“神佛分離”尚未觸動日本人的根本，日本宗教的根本貌似與天皇有關(guān)，正如大江健三郎說他小時候看到很多孩子都要為天皇盡忠，于是也感到會為天皇而死。但在戰(zhàn)后日本天皇發(fā)表詔書《人間宣言》之后，他發(fā)現(xiàn)周圍的孩子開始扮裝成天皇玩起了游戲。這跟“廢佛毀釋”一樣，也是一種不觸動根本的選擇，這在一定的時期內(nèi)雖然是可能的，但時隔多少年之后，“神佛習(xí)合”又再次得以復(fù)興，這么看來，但凡對日本人的信仰沒有給予致命打擊的情況下，抵抗就不會發(fā)生，而所謂“分離”也是“習(xí)合”的一部分，這么解釋是否正確？
內(nèi)田：“神佛分離”是明治政府的官方命令，而“廢佛毀釋”是一場民間運動。政府并沒有讓人砸碎佛像與燒毀寺院。所謂神佛分離，就是把神道與佛教分成兩塊，而不能像“神佛習(xí)合”那樣，寺院中有神社，神社的旁邊有寺院，神官與僧侶都在一起生活。明治政府認(rèn)為但凡舉辦宗教儀式的時候，神道與佛教不可混搭，必須分離開來。不過，“廢佛毀釋”是一場民間運動，因此有很多人都對它進(jìn)行了政治上的解釋，擅自以為砸毀寺院與佛像是正確的，而實際上，這種破壞性的行為的確發(fā)生了。在日本砸毀寺院與佛像的現(xiàn)象持續(xù)了幾年后，逐漸出現(xiàn)了轉(zhuǎn)機，后來被砸毀的寺院又得以重建，佛像也復(fù)原了，佛教又開始發(fā)展了。
“神佛分離”距今150年，正如大家所知，日本又返回到了“神佛習(xí)合”的時代。日本有一個龐大的組織機構(gòu)叫“神社本廳”，負(fù)責(zé)管理全日本87000多家神社，從行政上屬于宗教法人，實際上就是一個政治團(tuán)體，而且與日本右翼保持了密切的關(guān)系。不過，現(xiàn)在已經(jīng)有越來越多的神社宣布獨立，不愿自己低三下四，隸屬于這個機構(gòu)，變成了獨立的宗教法人。其中最主要的理由就是希望自己也能“神佛習(xí)合”，因為畢竟有上千年的歷史，神社的旁邊就是寺院，某些傳統(tǒng)的宗教儀式也有相通之處，這一傳統(tǒng)由于“神佛分離”而被迫放棄了150年，但實際上內(nèi)心還是希望“神佛習(xí)合”的。
于是，眼下就出現(xiàn)了很多脫離神社本廳的事例，比如春日神社與諏訪大社，還有金比羅宮。這些大型的神社都紛紛掙脫了神社本廳的束縛，開始恢復(fù)了持續(xù)上千年的神佛習(xí)合的禮儀。有的神社時隔170年舉辦了神官與僧侶共同參加的宗教儀式。另外，還有一類人是叫“山伏”的修驗道的道者，其歷史也是上千年。我見過諏訪大社前站滿了神官，然后從對面走來誦經(jīng)的眾僧，旁邊還有“山伏”們。一個自古就有的宗教儀式集中了三個團(tuán)體，即神道，修驗道與佛教。這是日本文化的特殊性。
毛：日本有不少地方的地名叫“神宮寺”，這也是習(xí)合具體到日常生活中的一個細(xì)節(jié)吧。
六 農(nóng)業(yè)與林業(yè)，還有學(xué)校教育
學(xué)生：我讀了《日本習(xí)合論》第四章有關(guān)農(nóng)業(yè)習(xí)合的部分，第一個想到的就是我在面包工廠打工時的情景。有的面包并沒有質(zhì)量問題，只是因為看上去不太好看，就會被扔掉，變成了垃圾，不再是食物了?？墒?，我在便利店也打過工?？吹降氖峭耆喾吹默F(xiàn)象。如果一個炸雞塊掉到地上只有3秒鐘，拿起來再放到鍋里炸1秒鐘就OK。這個操作跟面包工廠完全不一樣，這是不是也可以從農(nóng)業(yè)與市場的角度考慮一下呢？我覺得很好奇。
內(nèi)田：日本從傳統(tǒng)上說，是一個農(nóng)業(yè)國家。我是上世紀(jì)五十年代出生的人，當(dāng)時的日本人口有50%都是從事農(nóng)業(yè)的，基本上都是務(wù)農(nóng)的?？墒堑搅爽F(xiàn)在，其實也沒過多長時間，日本人口大約只有5%是務(wù)農(nóng)的。農(nóng)業(yè)在整個社會所占的份額變小了。服務(wù)業(yè)與制造業(yè)變成了基干產(chǎn)業(yè)，與其相應(yīng)的社會生活也隨之來了。
日本在農(nóng)業(yè)是基干產(chǎn)業(yè)的時代，大家都是按照農(nóng)業(yè)的規(guī)律而思考的，其中最典型的就是學(xué)校教育。當(dāng)時的教育完全是農(nóng)業(yè)式的。這就好比一個孩子把種子撒到地里，然后澆水施肥，剩下的時間基本上就是坐等收成了。天上雖然會下雨，春雨貴如油，但有時老天生氣，偏偏不下雨，但不管怎樣，到了秋天大家就會有收獲。這個過程就是教育。作為教師，對孩子的教育類似于一個工程管理，其中大約有八九成都是教師無法管理的，但凡務(wù)過農(nóng)的人都是這么想的。一個孩子在家庭內(nèi)的成長，無論如何也不會讓家庭管理得面面俱到。孩子如何成長，在某種意義上說都是家庭無法預(yù)測的。所謂“大器晚成”，說的就是一個孩子起先是不被家庭看好的，也不會管得很嚴(yán)格，有的甚至就跟從不開花的花朵一樣，但不知何時，突然之間就會綻放，結(jié)出碩大的果實。
日本到了上世紀(jì)七十年代之后，家庭已經(jīng)不再按照務(wù)農(nóng)的方式運營了，而是改變成了制造業(yè)。學(xué)校教育取自于工業(yè)生產(chǎn)的模式，所有的需求都按照生產(chǎn)說明書所劃出的重點一樣，被送入生產(chǎn)線。成品是同一條生產(chǎn)線生產(chǎn)出來的，可以按時按地點交貨，這就是把制造業(yè)的模式帶入了學(xué)校教育的結(jié)果。這里犯了很大的錯誤。對一家工廠的工程管理是可以做到的，甚至可以做到100%，但對農(nóng)業(yè)是做不到的，人對農(nóng)業(yè)的干預(yù)與管理只能是一部分，這與人對工業(yè)100%管理是完全不一樣的。
所以，從學(xué)校教育的角度而論，日本社會的變化速度很快，在工業(yè)化的變遷中所呈現(xiàn)出來的制造過程被照樣挪動到了學(xué)校教育，大家以為這是一個標(biāo)準(zhǔn)的教育系統(tǒng)。這跟剛才說到的食物與農(nóng)業(yè)的關(guān)系有相似之處。因為農(nóng)業(yè)而得到收獲只有兩成是我們的努力，其余八成都是老天賦予我們的恩賜。收獲是大自然的贈與，是豐富的智慧。對比，在現(xiàn)代社會中，人們看到工廠生產(chǎn)的罐頭，誤以為這就是大自然的贈與，但實際上這只是一個產(chǎn)品而已，而且還是要被送到市場上被價格評估，甚至被淘汰。說到食品的時候，我們不應(yīng)忘記這是大自然的贈與，應(yīng)該善待，而不是按照工業(yè)化的思維，見到與規(guī)格不符的產(chǎn)品就廢棄掉。
毛：與此相關(guān)，江戶時代的林業(yè)是很發(fā)達(dá)的，無論是造橋，還是民宅的日式房屋都需要使用大量的木材，使用木材是剛需，所以，當(dāng)時也沒有現(xiàn)在的日本國民病“花粉癥”，目前，日本的林業(yè)已經(jīng)衰退了。
內(nèi)田：是的。林業(yè)與農(nóng)業(yè)的周期不一樣。播種1年，然后過了1年就可以收獲，但是同樣的流程，放到杉樹的場合，能讓它成為商品至少需要花80年的時間。換句話說，種這棵樹的人等不到它成為商品的時候差不多就要謝世了。于是，享受這棵樹的商品價值的人很可能是種樹人的孫子。林業(yè)跟農(nóng)業(yè)相比，因為其周期的長度完全不一樣，所以跟資本市場的運作是不匹配的。所謂市場，原則上來說，其周期越接近零越好。當(dāng)然，投入了資金，有的商品花1個月的時間做出來，有的就做不出來，但其中的繼承最重要。日本的林業(yè)是一個繼承的產(chǎn)業(yè)，種樹的人把果實讓渡給自己的子孫，這樣一來，包括爺爺與父親，還有兒子與孫子就會形成一個共同體，而林業(yè)是由這樣的共同體完成的。無疑，日本林業(yè)的衰退也說明了共同體的削弱。
七 日式的經(jīng)營形態(tài)的功與罪
學(xué)生：現(xiàn)在，貧富懸殊越來越厲害，AI的發(fā)達(dá)也直接影響到了畢業(yè)生的就業(yè)市場，《日本習(xí)合論》也有所論述，在現(xiàn)代社會一直處于激烈的競爭中，日本企業(yè)能否擺脫傳統(tǒng)的經(jīng)營形態(tài)，面對當(dāng)今的世界呢？
內(nèi)田：日式的經(jīng)營形態(tài)無非就有兩點，一點是年功序列，一點是終身雇傭。年功序列基本上不需要人事驗收與測定，有沒有能力都不重要。反正到了歲數(shù)，就能按部就班獲得晉升，在管理高層任職。終身雇傭就是雇員一旦進(jìn)入了公司，一直到退休為止，都能以此收入過日子，生活相對安定。日本的公司從課員做起，隨年齡增長，再從課長做到部長。不過，同樣的部長，一位只有2個部下，而另一位有150個部下，這個差距是很大的。對于有能力的人來說，被部長認(rèn)可才能得以晉升，而這種做法實際上從江戶時代就開始了。
到了上世紀(jì)七十年代，日本經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了奇跡，從功能性的層面上說，日式的經(jīng)營形態(tài)是奏效的，日本變成了僅次于美國的第二大經(jīng)濟(jì)大國，發(fā)展速度超快。對此，已經(jīng)有很多學(xué)者做過分析，大部分人認(rèn)為日式經(jīng)營形態(tài)培養(yǎng)出了一批對公司忠心耿耿的職員，忠誠心越強的人就越能發(fā)揮力量，為團(tuán)隊力量加分加得很多。反過來說，公司領(lǐng)導(dǎo)也能以此而測定職員的能力。為團(tuán)隊加分其實就是對職員的忠誠心的報酬，職員對自己所屬的公司忠誠，如果自己努力，公司就會發(fā)展，收益也會提高，個人與公司之間以此連鎖，使其忠誠心越來越強。日式的經(jīng)營形態(tài)也因此而大獲成功，一個普通的職員被調(diào)動出了潛在的能力，發(fā)揮出了超越自己的水平，從結(jié)論上說，這些都支撐住了日本經(jīng)濟(jì)成長的奇跡。
不過，從七十年代中期開始，來自于美國的干涉越來越厲害，說穿了，美國就是想把日式的經(jīng)營形態(tài)徹底解體，導(dǎo)入美式的能力主義。來自于白宮的意見是年功序列與終身雇用不好，從今開始應(yīng)該換成美式的能力主義。于是，從這之后，日式的經(jīng)營形態(tài)逐漸露出了自己落后的一面。自從日本導(dǎo)入了美式的能力主義之后，逐漸從日式的經(jīng)營形態(tài)全盤退出，前后大約花了10年的時間，年功序列與終身雇用的體系被瓦解了。取而代之的是流動性加快的雇傭形態(tài)，能者多得，公司職員跳槽已經(jīng)變成了一個正常的社會現(xiàn)象。為此，日本政府的法律配備也跟了上來，非正式雇傭的人數(shù)越來越多。日本政壇有很多政治家都迎合了美國的需求。1989年曾經(jīng)瘋狂購買美國的日本經(jīng)濟(jì)失速了，當(dāng)時的情景也許跟現(xiàn)在的中美關(guān)系有些相似。
八 與中美關(guān)系相關(guān)的一個視點坐標(biāo)
毛：這也就是說七十年代美國對日本的施壓，現(xiàn)在出現(xiàn)了中國版，因為中國經(jīng)濟(jì)的強大就像當(dāng)年的日本對美國一樣。不過，中日兩國的社會制度不一樣，可比性也許是有限的。
內(nèi)田：美國對日本施壓的時候，日本毫無抵抗的力量。其理由是日本屬于戰(zhàn)敗國，戰(zhàn)后滿目瘡痍。包括憲法在內(nèi)，都是由美國主導(dǎo)而改變的，還有社會的方方面面在內(nèi)，無一沒有美國的主導(dǎo)。當(dāng)然，從結(jié)論上說，美國對日本的戰(zhàn)后改造是成功的，但后來因為日本經(jīng)濟(jì)強大了，直逼美國，包括貿(mào)易摩擦以及日元對美元匯率等等，日美之間出現(xiàn)了太多的反彈，致使美國認(rèn)為日式的經(jīng)營形態(tài)必須改變，雇傭必須增加流動性，而不能再像日式的經(jīng)營形態(tài)那樣，按照家族的理念構(gòu)筑集團(tuán)，這就像剛才說到的林業(yè)一樣，作為一個共同體，不能讓公司延續(xù)好幾代。每個職員未必要什么忠誠心，為公司工作時如果覺得不順心，就可以跳槽，去找更適合自己的公司，爭取更高的待遇。
實際上，在過去的這些年，日本社會已經(jīng)發(fā)生了變化，至少對雇傭流動性的認(rèn)知不再是負(fù)面的了。同時也正因如此，不適應(yīng)如此變化的人很快就變成了流浪漢，因為沒有了以往的日式經(jīng)營的保證，雇傭不再是終身的，年功也不按照序列，被雇傭只是臨時的，一旦失業(yè)，工作能力無處發(fā)揮，很快就會陷入貧困的境地，日本社會上的貧富懸殊也因此而越演越烈。日本經(jīng)濟(jì)之所以減速，主要的原因就是以往的共同體被解體了，每個人的歸屬變成了一盤散沙，所以才有了“日本失了30年”的說法。日本做了一件蠢事。
九 日本人的自然觀
學(xué)生：《日本習(xí)合論》第六章提到老房子沒人住，就會老化得很快，這涉及到人與自然的問題，對此，習(xí)合這個概念應(yīng)該如何把握呢？比如，無論在日本，還是在中國，都出現(xiàn)了“旅游過?！钡默F(xiàn)象以及環(huán)保旅游的創(chuàng)意，這些也是與自然習(xí)合的一種嗎？
內(nèi)田：我覺得中國與日本對自然的看法與解釋也許是不一樣的。實際上，當(dāng)我覺得眼前是自然的時候，這也許已經(jīng)不是自然了。
日本國土大約有62%是“無居住空間”，或者叫“無人地帶” （no man’s land）。說白了，就是沒人居住的意思。比如從我的習(xí)武道場開車出去5分鐘左右就能進(jìn)山了，山里有時會有野豬，甚至還有熊出沒。日本人與大自然的距離很近，這與擁有綿延不絕的歷史的中國貌似不一樣。即便是歐洲也同樣。歐洲雖然有很多的綠色，但已經(jīng)不再是自然的本身，而是經(jīng)過了幾代人的關(guān)照而成。法國的自然幾乎等于零，雖然有森林，但大部分都是種植的，全歐洲并沒有多少原生林。
對于歐洲而言，自然是人類的敵人，因此才進(jìn)行了砍伐，從中產(chǎn)生的自然觀與我們不一樣。日本人與自然的距離很近，最典型的現(xiàn)象就是里山的存在。即深山的里面，特指受人類影響的生態(tài)系。但凡在生態(tài)系有價值的東西大都是從里山誕生的，其中也是自然與文明的融合，有山有水有人的生活，自然對人雖然也不排除其中的惡意，但在大多數(shù)的情況下，是懷有敬意的。日本人進(jìn)山砍伐樹木，不會讓山林荒蕪，保護(hù)山保護(hù)水，與自然共處，相互通融，由此獲取自然賦予人類的恩惠。日本作為一個島國，與自然的通融貫穿了整個的歷史。所謂“無人地帶”既不是中間領(lǐng)域，也不是對自然的統(tǒng)治，而是自然與人的雙方都貫穿于其中，并不像歐洲那樣對農(nóng)業(yè)工程實施100%的管理，而是相互體諒，類似于對“天人合一”的實踐。這是日本人的自然觀，所以在思考“旅游過?！钡默F(xiàn)象以及其他的時候，可以提前做一個參考。
十 可住空間與中日文化論
毛：日語有一個詞叫“可住地”，其實就是“可住空間”，這個概念應(yīng)該與日本人的思維是有關(guān)系的。日本人口的密度很高，尤其像東京這樣的大都市更是如此。所謂“一都集中”，就是對東京人口增加的放任態(tài)度的一個批判。如果從人際關(guān)系與可住空間狹窄的角度思考的話，就像剛才我們討論過的“倉庫”問題一樣，日本文化中的回旋余地是受限制的。與此相比，中國文化中的遠(yuǎn)行概念很明顯，類似《西游記》中所描寫的世界一樣，很多事情都是發(fā)生在旅途上的。
內(nèi)田：中國人基本上與“往西”很合拍，這個從公元前就開始了，凡事都往西，當(dāng)然取經(jīng)也是往西。中國人過去到日本列島來的次數(shù)很有限，大概只有一回，在日本史上被記載為“元寇”，說的是蒙古族的事情。古代漢族人似乎從沒到過日本。鄭和下西洋一共七次，這是中國古代規(guī)模最大，船只與海員最多，時間最長的海上航行，但一次都沒來過日本。大航海都航行了七次，哪怕一次也可以，到日本看看也不妨礙什么吧，花上三天左右大概就行了，但似乎一直就沒有東渡的契機。日本人知道徐福東渡的故事，講的是秦始皇派遣徐福出海采仙藥，一去不復(fù)返。但據(jù)說，當(dāng)時所謂的“發(fā)童男女?dāng)?shù)千，入海求仙道”并不是參加的人都想去的，很多人都是迫不得已才上路的?？傊?，中日關(guān)系史上的東渡日本不多。再有就是鑒真和尚的故事，一位唐代高僧，五次東渡因遭官府阻攔以及臺風(fēng)的影響均告失敗，期間雙目失明，歷盡千辛，終于第六次東渡成功，成為了中日文化的一段佳話。與中國人往西走的歷史相比，東渡的故事不多，看上去好像誰都不愿意往東走。從中國的視角來看，東渡似乎就到了盡頭，因為日本以東只有汪洋大海，再也沒有陸地而言。現(xiàn)在已經(jīng)是21世紀(jì)了，這些現(xiàn)象也許是需要我們進(jìn)一步思考的。
毛：回到《日本習(xí)合論》這本書，如果用另外一個形容詞表達(dá)同樣的概念，哪個表達(dá)比較合適？
內(nèi)田：混搭或者混合。就像油電混合車一樣的混合。當(dāng)然也可以稱之為“混動”。
十一 有關(guān)日本文化論的一部經(jīng)典著作
毛：我的研究班最大的主題就是研究日本文化，而且一直堅持采用外部視野，而不是以日本人的描述作為唯一的依據(jù)，尤其在當(dāng)今世界，外國人用日語寫作獲得文學(xué)與文化的獎項已經(jīng)不再是什么新鮮事了，與世界的溝通越緊密，外部視野的重要性也就越來越明顯。從我班上畢業(yè)的中國留學(xué)生已經(jīng)有幾位在中日兩國創(chuàng)業(yè)了，回顧念大學(xué)的階段，大家深覺對日本文化的理解與研究是非常重要的，了解別人也是為了做更好的自己。所以，從這個角度出發(fā)，作為研究日本文化的好書，先生有什么推薦嗎？
內(nèi)田：《菊與刀》值得深讀。這是1943年美國戰(zhàn)時情報局出資聘請文化人類學(xué)家本尼迪克特所寫的一份報告，后來由她本人編成的一本書。當(dāng)時，美國政府對戰(zhàn)后如何管控日本一直在尋找方法，作為對敵國的了解，包括如何認(rèn)識其國民性，能聘請學(xué)者根據(jù)大量的資料以及對日本俘虜?shù)拿娌赏瓿蛇@份報告，是很有遠(yuǎn)見的做法。尤其是針對敵國的研究，日本政府從來就沒這么做過，包括對朝鮮對中國，對歐美的研究，無論是從文化人類學(xué)上，還是從國民性的研究上，日本政府都是無作為的?！毒张c刀》距今都過去了80年，其論述的要點依然震耳欲聾。不過，有一點需要注意的是，如果希望了解日本人的情感生活，最好讀私小說，這類書籍比《菊與刀》好看。
毛：本尼迪克特的《菊與刀》是描寫日本人的經(jīng)典著作，同時也是我用日語給日本學(xué)生講《日本文化論》的必用資料。盡管不是全篇使用，但從做學(xué)問的態(tài)度上，則是我最想強調(diào)的內(nèi)容。因為這本經(jīng)典著作的起源并不是為了學(xué)術(shù)，而僅僅是為了完成美國政府與日本交戰(zhàn)時的一項調(diào)查任務(wù)。即對日本人的了解，并由此而制定戰(zhàn)后對日本管控的具體政策。本尼迪克特不懂日語，終生也沒踏上日本的本土，但從學(xué)者的視角觀察，她的視點是平行的，從不居高臨下，也不偏執(zhí)。比如，她與她的團(tuán)隊通過了古今文獻(xiàn)的解讀以及對定居美國的日本人（包括日軍俘虜）進(jìn)行的大量面采，得出了很有見地的研究成果。比如，為什么日本人對《忠臣藏》的故事如此癡迷？所謂“親戚”的概念與佛教和中國傳統(tǒng)思想之間的距離究竟有多遠(yuǎn)？等等主題調(diào)研，可讀性很高。難怪最近有不少西方學(xué)者指出，美國在歷史上也只有一回能把與自己敵對國家日本徹底改造，并且將其管控得服服帖帖。除了日本之外，無論是朝鮮還是越南，或者是阿富汗，還是現(xiàn)在的中東地區(qū)，沒有哪個國家能像日本一樣聽從美國，究其原因，也許是因為再也沒有像《菊與刀》這樣只寫一個國家的經(jīng)典著作問世的緣故，使得文化人類學(xué)的效用歸零。當(dāng)然，這么評價《菊與刀》也許有點兒夸張，但即便是到了現(xiàn)在的2024年，凡是對日本人以及日本文化感興趣的人，的確像先生所推薦的一樣，讀《菊與刀》對了解日本文化是會有幫助的。在此，非常感謝內(nèi)田樹教授，今天抽出寶貴的時間與我和同學(xué)們討論了這么多問題，讓我們繼續(xù)共同進(jìn)步。（全文完）
2024年7月29日（周五）
神戶市內(nèi)，凱風(fēng)館合氣道道場。
合影
注：參加本次與內(nèi)田樹教授的討論共有14名中國留學(xué)生，明細(xì)如下。
崔 棟（山東） 楊璐萌（山東） 王耀萱（山東） 王喆毅（河南） 姜程瀚（山東） 張英成（北京） 李大衛(wèi)（遼寧） 蒼思雨（黑龍江） 謝政桓（臺灣） 葉嘉亮（江西） 武琪悅（北京） 余陳健（湖北） 汪姿君（山東） 王 親（山東）
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