評論家黃德海近日出版了《史記今讀》一書，將傳世經(jīng)典《史記》放到文化長河中，回顧生成它的壯闊的時空景象，考察一部杰作在古典世界中為何偉大。8月16日，他與書評人劉錚（筆名：喬納森）一起做客上海上生新所的蔦屋書店，分享這本新書，聊聊在一個個具體的場景中，司馬遷的處境與應(yīng)對，看他怎樣一步步成長為一個獨(dú)特的自己?；顒佑缮虾Ｎ乃嚦霭嫔缢囄闹境霭婵偙O(jiān)肖海鷗主持。以下為這次分享會上嘉賓發(fā)言內(nèi)容整理。
講座現(xiàn)場
經(jīng)典與日常之間
肖海鷗：黃德海的主業(yè)是文學(xué)批評，但他也鉆研古典，寫過《詩經(jīng)消息》。這次他從《詩經(jīng)》來到了《史記》，從2022年開始寫，到今年出版這部《史記今讀》。
“應(yīng)該讀經(jīng)典”，在我們時代似乎是毋庸置疑的共識，但有多少人真的在讀呢？今天請劉錚和德海坐在一起談，是因?yàn)閯㈠P去年在視頻號“喬納森讀書”上，用直播的方式做了《羅馬帝國衰亡史》和《孟子》的共讀，前后持續(xù)了幾個月。所以就先請他們來談?wù)劄槭裁醋x這些似乎離我們非常遙遠(yuǎn)的書。
黃德海：先講一個子貢的事兒吧?？鬃尤ナ缼啄暌院?，子貢當(dāng)時應(yīng)該成了中國首富，又參與政治，名聲很大，就有人說，他已經(jīng)超過孔子了，“子貢賢于仲尼”。子貢打了個比方，“譬之宮墻，賜之墻也及肩”，墻就是外墻，賜是子貢的名，他的水平拿外墻的高度作比方，到肩膀，可以“窺見室家之好”，人們很容易能看到墻里面的好?！胺蜃又畨?shù)仞”，孔子的圍墻太高了，因此“不得其門而入，不見宗廟之美，百官之富”，找不到門，看不到里面宗廟的光輝，百官的富盛。
這個話，不光可以用來說人們跟孔子的關(guān)系，也可以用來比方我們跟經(jīng)典的關(guān)系。很大一部分經(jīng)典，門檻非常高，也就是“墻”特別高，很難看見里面的美，不是拿到一本書就能一下子看懂。讀經(jīng)典，要有方法。比如《史記》，我最早買了個白文本，一個暑假看了一遍，現(xiàn)在想想，簡直汗顏。沒有注釋，看幾個故事可以，到了精深的地方根本不行。那些前人的成果，是接近一部經(jīng)典的臺階，不能輕易廢棄，否則，我們就很容易碰到數(shù)仞之墻。
幾乎每本經(jīng)典都有很多研究專家，作為普通讀者的“我”該怎么辦呢？我也想知道《史記》寫什么，想知道它好在哪里。就是這個念頭，導(dǎo)致我寫了這么一本書，寫作過程首先是一個學(xué)習(xí)的過程。
忘記誰說的了，大體意思是，“如果你想熟悉一門學(xué)科，就去寫一本關(guān)于這個學(xué)科的書”。這話不妨改成，“你想熟悉一本書，那就寫一本跟這個書相關(guān)的書”，逼著自己去讀，去跟這個作品結(jié)緣。我自己的文章很普通，但最有意思的是跟經(jīng)典相伴的過程。有天晚上寫完一篇，睡下去以后，夢見司馬遷在指導(dǎo)我某件事該怎么做，這幾乎是最幸福的時刻，他參與了我的日常生活。這樣，經(jīng)典就不再是跟我們無關(guān)的東西，而是變得跟我的每一天都有關(guān)。寫這本書，真的覺得每天的日子都是新的，因?yàn)閷懙拿總€話題我起先都不熟悉，等寫完以后，忽然覺得，我又學(xué)了很多東西，太開心了。
劉錚直播讀經(jīng)典，更多是出于公心，我們聽聽他怎么說。
劉錚：我做直播節(jié)目，跟德海抱的其實(shí)是相同的想法，想趁這個機(jī)會我自己學(xué)習(xí)一遍。當(dāng)然，也有別的方面的積累可以轉(zhuǎn)化其中，畢竟幾十年的閱讀里還是積累了一些經(jīng)驗(yàn)。
我正面回應(yīng)一下海鷗剛才說的經(jīng)典與個人之間的關(guān)系的問題。我不知道大家怎么看待自己在這個地球上有限的生命，如果你把時間尺度拉到很大，空間尺度也拉到很大，每個人都會感到自己的渺小。我們作為人，有一個“劣勢”，就是會思考。在世上幾十年，往多了說一百年，我想做一點(diǎn)什么？假如偶爾腦子里閃現(xiàn)過這樣的疑問，我覺得經(jīng)典就跟你有關(guān)系了。因?yàn)槟憧催^去幾千年留下的這些東西的時候，才意識到當(dāng)下感到困擾的那些東西，也許它們像蜉蝣一樣，是短暫的；而有很多更崇高、更偉大、也許更值得你花時間追求的東西，以前都沒有到你的腦海里來過。這是經(jīng)典對我本人，也可能對大家最有意義的一種作用，就是它實(shí)際是在你視野之外的一個東西，哪怕是我們聽起來好像非常熟悉的書，比如說《論語》《史記》，在你沒有非常深入地研讀前，你得到的可能也只是一個非常粗淺而且“變形”了的東西——我們當(dāng)代人對這些經(jīng)典的認(rèn)識不可避免地會有扭曲、畸變。所以只有當(dāng)我們真正花心思在一本書里足夠久的時間，才可能意識到，那個時代的人的關(guān)切跟我們今天的人的關(guān)切區(qū)別在哪里。這是經(jīng)典對我們最大的用處，它能映照出差異。
同時，經(jīng)典也有另外一面，與我們相契合的部分。今天中午，我們?nèi)齻€人吃飯的時候，聊了很多職場話題，我就覺得，實(shí)在跟《史記》里說的事情太能對應(yīng)上了。如果你善于讀古書，你也會得到很多關(guān)于如何應(yīng)對當(dāng)下處境的智慧。比如，劉邦是一個領(lǐng)導(dǎo)者，你可以把他看成是一個公司的總裁，他手下有韓信、曹參、樊噲等良臣名將，他們與領(lǐng)導(dǎo)者之間的關(guān)系是什么？德海在飯桌上說了一句“名言”：“永遠(yuǎn)沒有真正開明、睿智的領(lǐng)導(dǎo)者?！比绻闫诖愕捻旑^上司是那樣一個人的話，那錯的不是頂頭上司，而是你。我們看《史記》會有很深的印象，除了那幾個朝著道德的階梯頑強(qiáng)攀登的人，他們才多多少少算得上“完美”，而在一個世俗世界里發(fā)揮能力的那些人，實(shí)際沒有一個稱得上完美的。我們面對的這個真實(shí)的世界，就是這樣一個世界。你的領(lǐng)導(dǎo)可能像劉邦一樣，是一個從流氓無產(chǎn)者里崛起的人物。如果你自己也想成為一個管理者，成為一個克服各種艱難險(xiǎn)阻的人，就可能從《史記》這部書里汲取到很多經(jīng)驗(yàn)。
重讀《史記》，給我啟發(fā)最大的一點(diǎn)是，至少在西漢，那些“管理者”的心胸比較開闊。劉邦為什么能成事兒？他不是一個斤斤計(jì)較的人，他能看到什么東西是“大”的。包括“文景之治”時期用的那套黃老學(xué)說，特別有智慧的地方就是它承認(rèn)領(lǐng)導(dǎo)者不會是最聰明的那個人。這一點(diǎn)經(jīng)常被我們遺忘。我們往往相信一種金字塔式的治理結(jié)構(gòu)，以為最高的那個位子上的人是最聰明的，但黃老學(xué)說，在那么早的時候就意識到，這是不符合現(xiàn)實(shí)規(guī)律的?，F(xiàn)實(shí)規(guī)律是，領(lǐng)導(dǎo)由誰做，有很大的偶然性，這個領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該葆有的最大的智慧是知道自己不是這個團(tuán)體里最聰明的那個人，所以，他要做的事情是放權(quán)給下面的人，給他們施展的空間，并且少干預(yù)。比如我們知道一個成語，“蕭規(guī)曹隨”，蕭就是蕭何，曹就是曹參，這是前后兩任漢代的丞相，為什么曹參要按照蕭何制定的那一套方略繼續(xù)下去？就是因?yàn)樗庾R到，自己并不比蕭何更聰明。其實(shí)人群是可以分成很多個集合的，不同的集合或集團(tuán)里，都會面臨這樣的現(xiàn)實(shí)：當(dāng)那個最聰明的人已不在的時候，次聰明的人的最優(yōu)策略，就是按著上一個聰明人制定的方向繼續(xù)下去。如果你自己開了很多“腦洞”，搞很多創(chuàng)新，那就可能令既有的積累和成果付諸流水。所以曹參雖然說自己沒有蕭何聰明，但他甚至可能比蕭何更明智。這是兩個維度的事情：聰明，也許你適合做很多事，但明智，能幫你做好的判斷。
所以，我們讀《史記》的時候，也會看到這些跟日常生活密切相關(guān)的東西。誰能從書里得到更大的收獲？一定是花了更大心力深入其中的人。當(dāng)然，收獲大小也跟你在讀這本書之前的積累有關(guān)系，往往之前的積累更多或造詣更高的話，你能從這個書里讀出的東西也更多，獲益也更大，這個獲益反過來就像一次次正向裂變一樣，使你的閱讀、認(rèn)知得到快速提高。
《史記今讀》，黃德海/著，上海文藝出版社，2024年8月版
《史記》是一本怎樣的書？
肖海鷗：我們都知道人生有限，經(jīng)典的數(shù)量當(dāng)然已經(jīng)遠(yuǎn)比今天的新書少了，但我還是會想到司馬談在“論六家要旨”里說儒家“博而寡要，勞而少功”，那對我們來說選擇什么樣的經(jīng)典下功夫就很重要了，不然就很可能落入“勞而少功”。德海，你是為什么選擇了《史記》呢？
黃德海：基本是偶然。疫情后半程，不管是家庭還是社會，都慢慢沉靜下來了，我就想，開始《尚書》的學(xué)習(xí)吧，于是就準(zhǔn)備材料。陸陸續(xù)續(xù)看了半年，忽然有一天，我讀《尚書》的時候，覺得懂了“究天人之際”是什么意思，就想寫一篇文章。對這個“天人之際”，我看到的說法都不令人滿意，那我是不是可以提供一個？這一寫不要緊，就寫了這本書。因?yàn)槌恕疤烊酥H”，后邊還有“通古今之變”，還有“成一家之言”，光把這三句話說清楚，就大概有五萬字了。寫的過程中逐漸意識到，這三句話看起來很虛，卻可以落得非常實(shí)，幾乎可以完美地把司馬遷的知識結(jié)構(gòu)和工作性質(zhì)解釋清楚。一旦把虛實(shí)之間的關(guān)系搞清楚，你會發(fā)現(xiàn)，一個活生生的司馬遷出現(xiàn)了。
比如，很多人不理解，為什么司馬遷跟漢武帝說李陵的事，好像沒那么嚴(yán)重，漢武帝卻要把司馬遷殺了？那就不得不考察，太史令這個職位到底是干什么的。我們很容易被里邊的“史”帶歪，以為太史令主要是歷史學(xué)家或搞歷史的，但太史令最主要的職責(zé)是天官，起碼對漢代來說，天官就是要夜觀天象，對現(xiàn)實(shí)政治給出對應(yīng)的說明。這樣，司馬遷跟漢武帝說話，就不是以私人身份，而是代表天官說話。這個身份，就是他代表天意在譴責(zé)漢武帝的征伐。這是很嚴(yán)重的，因?yàn)槟菚r候，能阻擋一個帝王的，天意是非常大的一塊，而這個天意就通過天官來傳達(dá)。所以，司馬遷等于代表天意譴責(zé)漢武帝，告誡他不要再打匈奴。有了這個具體的前提，漢武帝暴怒才變得順理成章。如果不回到具體，會覺得漢武帝這一代雄才像傻子一樣，動不動就發(fā)怒。尤其在李陵問題上，那么多人勸都沒那么嚴(yán)重，為什么到了司馬遷這里就要?dú)㈩^？就是因?yàn)槲沂翘熳?，你是天，這就變成了天譴。要回到歷史的具體脈絡(luò)里，才能更準(zhǔn)確地理解很多問題。
寫的過程中我也逐漸明白，司馬遷這個天官，不是為了拍皇帝馬屁，起碼在他眼里，他掌握了當(dāng)時中國最高端的學(xué)問，他知道天象跟人間的關(guān)系。在他眼里，天學(xué)近乎現(xiàn)代意義上的科學(xué)，他要根據(jù)不斷變化的星空做出對人間的判斷。很多人討論《史記》的《天官書》，會有一個偏向，一邊說有多少科學(xué)的部分，另外一邊說有多少迷信的部分，其實(shí)《天官書》并不是一本現(xiàn)代意義的天文學(xué)著作，而是包含著天象變化跟人間變化相關(guān)的當(dāng)時最高學(xué)問的記錄，天象必須能落到地上，才是一個完整體（比較現(xiàn)在的天氣預(yù)報(bào)），不能說司馬遷觀察恒星的時候是科學(xué)的而另外的時候是迷信的，整個天官系統(tǒng)，才代表了當(dāng)時最高的認(rèn)知水平。
這也回到我寫這本書的目的。過去看到《史記》，我們認(rèn)為這是一本歷史書，有些人因此質(zhì)疑《史記》作為歷史書的價值和意義?？墒?，誰說司馬遷寫了一本歷史書？因此，就回到了如何理解《史記》的性質(zhì)問題，而理解了一本書的性質(zhì)，我們才真正開始閱讀這本書。有時候我們做了很多工作，讀了很多相關(guān)的書，甚至讀了原文，可并不知道這個書的性質(zhì)是什么。比如我們把《史記》當(dāng)作歷史書來讀，就把這本書局限在了狹窄的地方，司馬遷寫作的目的，是“擬經(jīng)”，就是模仿五經(jīng)。后來有人評價，說《史記》“六經(jīng)之后，惟有此作”，看到了司馬遷的目的。經(jīng)書的核心要義就是教化，包括對帝王和民人的教化。經(jīng)書的教育不是對下，還包括對上，也就是說，經(jīng)書是為整個民族立法。我們的思維方式，就是由這些立法者奠定的。讀這些書，可以馬上對照，為什么我們這樣想問題，原來根在這里。到這個時候，我們才會明白“為有源頭活水來”。這本書不再是枯燥的了，而是跟我們生命相關(guān)，很多思維習(xí)慣已經(jīng)給我們放在思想最深處了。這就是我們（作為）一個有經(jīng)書的民族幸福的地方，可以回到我們的“根”，看看我們的“根”是什么，當(dāng)時怎么想問題的、達(dá)到了什么程度，這樣我們就可以跟它站在一起討論，我們民族是怎么來的，還有沒有精神貢獻(xiàn)的可能。這樣說有點(diǎn)大，那就回到《史記》，我大體有點(diǎn)明白《史記》性質(zhì)以后，覺得我回到了寫作之初的愿望，這真是很開心的時刻——他們不是外在于我，而是內(nèi)在于我。
肖海鷗：劉老師，德?；卮鹆四愕囊苫髥?？昨天我們見到就說，為什么是《史記》也是你想問的問題。
劉錚：且容我先把德海后面談到的東西展開一點(diǎn)。德海剛才談了《史記》這本書的性質(zhì)問題，但大家可能會問，我們?yōu)槭裁匆肪克男再|(zhì)問題？這個可以回到中國古代所謂“四部”——經(jīng)、史、子、集?！妒酚洝窡o疑就是“史”的一部開山之作。但德海在書里提出了一個觀念，我很認(rèn)同，那就是，《史記》實(shí)際上是把四部都占到了，不只是“史”，也是“子”?！白印爆F(xiàn)在通常指戰(zhàn)國時期諸子的著作，但看《四庫全書總目提要》，“子”其實(shí)是個人的著述，后代的著作家的學(xué)說、意見、闡發(fā)都被放到里邊。實(shí)際上，我們看《史記》，跟戰(zhàn)國諸子著作有相似的地方，比如諸子中的《淮南子》《晏子》等等，都有關(guān)于史事的記述，甚至不如《史記》記述得完整，往往只是軼事，是歷史一個小小的切片而已。用現(xiàn)代的說法，《史記》可以被看成是司馬遷的一種自我表達(dá)，所以它跟“子”的性質(zhì)接近。這部書在我看來跟“子”非常接近，是司馬遷對這個世界的理解、觀念和認(rèn)識的總述。傳統(tǒng)上，這本書本來就不叫《史記》，而叫《太史公書》，“太史公”是司馬遷在這本書里的自稱，也是官職。如果從這個更接近本原的書名考慮，它就是一個人的自我表達(dá)。
再說它跟集部的關(guān)系。集部，我們比較狹隘地理解，就是詩文集，包括詩歌和文章?？疵鞔院蟮奈恼聜鹘y(tǒng)，我們就會知道，《史記》被選到各類文章選本里，尤其列傳部分被選進(jìn)文章選本里的次數(shù)特別多，它變成了一個寫文章的人推崇和模仿的對象。所以，《史記》這個書如果我們不做特別高深的理解的話，確實(shí)是可以單從文章、文學(xué)藝術(shù)性的角度去看它的。如果你更喜歡從當(dāng)代人的視角出發(fā)，也可以把其中的很多文字理解為一種美文。比如，《滑稽列傳》或《刺客列傳》，像這樣的列傳，其寫法有高度藝術(shù)性。關(guān)于如何處理一個人的生平，如何用短小的逸事就把一個人的性格、命運(yùn)的悲劇性凸顯出來，《史記》都展示了特別高妙的手法。這些手法是我們今天也很難超越的，這是因?yàn)椋覀兡壳白畲蟮膯栴}是很難再寫那樣精煉的文章，很難再給自己加一個限制，要求自己只在一兩千字里把一個人的一生寫明白，把他的價值、貢獻(xiàn)寫清楚。如果從集部的角度看，我們可以從《史記》里獲益良多。
關(guān)于“經(jīng)”的部分，德海剛才已經(jīng)說得比較多了。所以，《史記》這本書的性質(zhì)是獨(dú)特的，因?yàn)樵凇妒酚洝分?，?yán)格意義上的史書還沒有，所以這第一部書的性質(zhì)就跟后面的斷代史有了比較大的差別。在古代，遷、固是并稱的，但今天我們覺得班固要比司馬遷降一格，因?yàn)榈谝粋€發(fā)明的人非常重要，就好像愛迪生發(fā)明了燈泡一樣，在這之后，無論對它進(jìn)行多少改進(jìn)、有多大的提高，永遠(yuǎn)無法與第一個人相提并論了。第一人，以及一個類別里的第一本書，確實(shí)值得我們花很大功夫去考察。這也是德海這本書里相當(dāng)有創(chuàng)見的部分。
回到《史記》與德海自己的關(guān)系，德海好像羞于跟大家說得那么明白，但我可以提示一個點(diǎn)。我先說一下自己的觀感，再讓德海自己展開對這個問題的看法。
上海的文藝批評家，我最認(rèn)可兩個人，一個是黃德海，一個是張定浩，如果用世俗的頭銜來看，他倆應(yīng)該屬于文學(xué)批評家。但我們不禁會想，一個文學(xué)批評家，有什么必要來寫一本關(guān)于《史記》的書？
如果有人給你的人生定位，說你只是一個程序員、一個銷售、一個HR，你有沒有被貶低的感覺？你完全認(rèn)同于這個社會身份和符號嗎？
我提示這個問題的原因，就是，不管是德海還是定浩，他們都有一種把自己從現(xiàn)世里超拔出來的力量。他們不認(rèn)同現(xiàn)在的職業(yè)分工，在他們看來，現(xiàn)在的職業(yè)分工對人來說是一種偶然性，它可能是以某種詭異的方式降臨到我們身上的，我們可能無法完全逃避。但在精神層面，在意識和追求的層面上，我們應(yīng)該努力破除這些桎梏，要把我們提升到一個非常自由的境界。我佩服的這兩個人，尤其是德海，在這方面是做得特別出色的。我讀這本書的導(dǎo)言的過程中，有好幾次把書放下了，感到非常慚愧。慚愧在于，我感到，德海是那種能在精神的世界里不斷向高的地方攀登的人，而且在攀登的過程中，他首先考慮的不是腳力夠不夠、不是能不能真正登上那個高峰，而是把重點(diǎn)放在我要比我以前更高，我要認(rèn)準(zhǔn)那些人類精神的最高峰，我向那些艱險(xiǎn)之處攀登。在這方面，他就像一面“殘酷的鏡子”，照出了我自己的渺小。因?yàn)槲铱偸窍?，有那么多重大的問題，有那么多非常難的問題，已經(jīng)有很多比我厲害的人探討過了，那我就做一些細(xì)微的工作，這些細(xì)微的工作是相對瑣屑的，但至少我有可能去判斷它的對錯。有時候我任由自己沉湎在這樣一種探索里，它在某種程度上是一個水平線上的探索。而德海的探索，則在垂直的方向上。因此，看他的書，的確給我?guī)砗艽蟮恼饎?，我想可能給在座各位也會帶來一種啟發(fā)，就是我們生活在這個世界上，生活在這個時間點(diǎn)上，你要想，這是多偶然的一件事！我們生為中國人這件事，有多偶然？我們生為中國人，我們在基因里就背負(fù)了這么長的一個傳統(tǒng)；我們生在今天，傳統(tǒng)帶給我們的壓力很大，假如你生在一千年前，就不需要讀這么多書了，你是不是會有解放的感覺？但這種重壓的感覺，來自哪里？你為什么覺得這個傳統(tǒng)的負(fù)擔(dān)特別沉重？有沒有一種可能，是因?yàn)槟銢]有分辨清楚這個傳統(tǒng)里那些真正有價值的東西在哪里，目光過于分散了？像我一樣，撿了很多“芝麻”，卻忘了真正的“西瓜”在哪里，忘了真正重要的東西在哪里。
德海這個書給我提出了這樣一個課題，也讓我反省了很多。我們在這個世界上，確實(shí)扮演了太多“螺絲釘”的角色，我們可能是一顆顆非常好的“螺絲釘”，擰在那里，這個世界得以運(yùn)轉(zhuǎn)。但是，我覺得每個“螺絲釘”都應(yīng)該有上天的夢，如果我們非做“螺絲釘”不可，也不妨做“空中客車”的“螺絲釘”。如果每個人都能把自己心中追求高遠(yuǎn)的那個夢想喚起來，這個世界也許會變得更美好一點(diǎn)。至少我們不會經(jīng)常感慨于、羞愧于自己的平庸。這是德海的書給我?guī)淼淖畲笳鸷车牡胤?。我不知道大家會不會有同感?/p>
黃德海：剛才劉錚說我的部分，去掉表揚(yáng)的詞，就是我的心聲，并且比我自己描述得準(zhǔn)確。劉錚對自己評價的部分，是他的謙虛，我不太同意。過去有個說法，對傳統(tǒng)的東西，一是照著講，一是接著講。像我這種，只能照著講。劉錚這種天賦的人，是接著講，看起來處理的很多是小事，但在最前沿的位置往前推了一步。
寫一本關(guān)于《史記》的書，也不妨說，是為了用這個來證明自己的普通。我沒有想去把《史記》的高精尖問題研究一遍，我開始只關(guān)心幾個問題：司馬遷到底哪里偉大？他能帶給我什么？《史記》可以用在一個普通人身上的是什么？寫的過程中發(fā)現(xiàn)，如果不先理解這本書的性質(zhì)，就沒有辦法深入學(xué)習(xí)。我希望司馬遷看待世界的方式有機(jī)會成為我的，而不是看個故事現(xiàn)學(xué)現(xiàn)用。當(dāng)然，我永遠(yuǎn)不會像他那么高明，但我希望有部分內(nèi)容可以傳達(dá)出來。這個過程中，我有時候會覺得有了點(diǎn)小小的進(jìn)步。雖然作為普通人，天花板已經(jīng)定了，但我離天花板還老遠(yuǎn)，為什么不能往上去夠一夠？
寫完這本書，我看到尼采的一句話，覺得好極了，“對待生命不妨大膽一點(diǎn)，因?yàn)槟憬K將失去它”。或許，嘗試寫一本跟司馬遷和《史記》有關(guān)的書，就是我的大膽吧。這是屬于我的生命，我不舍得浪費(fèi)在設(shè)定的局限里。寫這本書的過程是我 “放飛自我”的過程，覺得自己在做一件愉快的事，想明白很多問題。就像剛才劉錚講的，司馬遷寫《史記》，可不是為了寫一本現(xiàn)代人以為的歷史書，原先的書名“太史公書”，是典型的子書書名。寫的過程中，有時候我甚至發(fā)現(xiàn)司馬遷也可能有自己的局限，這多少可以安慰一下自己平凡的人心。
司馬遷的職與志
肖海鷗：我昨天就是這么跟劉錚說的，德海寫這本書首先是為了他的快樂和收獲，我現(xiàn)在還能回憶起來2022年秋天，德海在巨鹿路那間昏暗的堆滿書的辦公室里，眉飛色舞地講他弄清巫史傳統(tǒng)的過程。
剛剛我們聊到了寫書的人——司馬遷，德海是想知道他憑什么比我們偉大，他偉大在哪里，甚至他身上有什么弱點(diǎn)。我選了書里一段文字放在封底作文案：“一部作品成為經(jīng)典之后，隨之而至的光環(huán)會慢慢彌縫創(chuàng)造物本有的針腳，讓我們忘掉其初生時灰撲撲的模樣，只記得光環(huán)圍繞中宛如琥珀的完美織體。那個寫出了偉大作品的人，逐漸在傳言中脫離了在世的辛勞，只剩下了跟不朽媲美的從容自若?！?/p>
這個從容自若的司馬遷就是我們今天普通人印象中的司馬遷。這本書最早的書名是“天人·古今·家言”，副標(biāo)題“司馬遷的‘職’與‘志’”，職就是職業(yè)，志就是志向，職與志之間的張力，以及一個人成為非凡人物身上驅(qū)動著他的“志”是最打動我的，也是我最想從這本書里看到的。父親臨終前跟他說，我死了，你一定會成為太史令，“為太史，無忘吾所欲論著”，他父親司馬談引用了《孝經(jīng)》的話說，“揚(yáng)名于后世以顯父母，此孝之大者”。后來司馬遷受李陵之禍，當(dāng)時有三個選擇，要么贖錢，他沒錢，要不自殺，他不，他選擇了最不堪忍受的宮刑，是什么令他可以忍辱偷生？我想請德海談?wù)勊抉R遷的職與志。
黃德海：我查資料的時候意識到，司馬遷這樣一個偉大的人，一生也滿是坎坷，甚至因?yàn)樘艹隽?，坎坷比普通人多得多，也重大得多。他年少得意的時光不過二十幾年，接下來就是近乎災(zāi)難性的生活。我們看他受教育，一開始認(rèn)字，是用竹簡，怎么削鉛筆，這樣一些細(xì)節(jié)，比如他數(shù)學(xué)很好，我們現(xiàn)在用的農(nóng)歷就是他奠定的基礎(chǔ)，漢代兒童已經(jīng)在學(xué)乘法口訣表了。這是他屬于普通人的一部分，然后就是不一樣，從時間的深處站出一個人來，通體光芒，這個光芒怎么來的？起碼從我所見的情況看，司馬遷幾乎掌握了當(dāng)時中國的整體知識，知識儲備應(yīng)該是舉世無雙的。另外就是他的天賦，通過文字我們可以知道，劉錚剛才講一兩千字把一個人的一生寫明白，司馬遷就有這個能力，這個能力不只關(guān)乎才華，還包含精微的判斷。這樣一個天賦卓絕的人，會看到歷史和社會的至深之處，有點(diǎn)像西方的先知。先知在自己的時代是不被理解的，命運(yùn)不會怎么好，因此先知一旦知道自己是先知，是要逃的，盡管其實(shí)逃不掉，而司馬遷也確實(shí)沒有逃掉悲慘的命運(yùn)。
面對這么對不起他的世界，司馬遷為什么還要寫？應(yīng)該是他認(rèn)為他看清楚了社會發(fā)展的至深根源，他要寫出來提醒人們。因此，他背負(fù)的既是父命，也是孔子的使命。《太史公自序》里，意思差不多說清楚了，孔子死后到我了，“先人有言：‘自周公卒五百歲而有孔子?？鬃幼浜笾劣诮裎灏贇q，有能紹明世，正《易傳》，繼《春秋》，本《詩》《書》《禮》《樂》之際？’意在斯乎！意在斯乎！小子何敢讓焉?！薄疤觳簧倌幔f古如長夜”，這個話其實(shí)不只是指孔子，而是包含了孔子和創(chuàng)造出五經(jīng)的所有杰出人物，他們打開了中國人精神世界的眼睛，如果沒有這些，我們的精神世界將是一片黑暗，有了他們，精神世界就點(diǎn)亮了。到司馬遷時，時代情形發(fā)生變化，學(xué)問需要損益，要求新的變化，司馬遷當(dāng)仁不讓，要重新點(diǎn)亮一遍，不然這些東西會變舊。如果他不寫，人間就有可能重新回到長夜，他要來把長夜點(diǎn)亮。因此，即使忍辱偷生，他也要把點(diǎn)亮的東西放出來。而這個，其實(shí)已經(jīng)不是為他自己，而是為未來留下一點(diǎn)火種。
司馬遷寫完《史記》，我們不知道他后來干了些什么，仿佛老天爺借著他的手把一些東西教下來，教完就飄然遠(yuǎn)舉了。他的痛苦，借用佛教的一個詞，可以看成對普通人的“示現(xiàn)”，他有卓絕的天賦，他留下了偉大的作品，但他也給我們展示了自己普通人的一面，給我們一點(diǎn)鼓勵，遇到挫折的時候可以想想，我們遇到的比他還重大嗎？他用這股力氣把書寫下來，不是憑著毅力、堅(jiān)持，而是近乎從孔子一路到他這里的耳語，他不想讓它消失，他想傳下來給后世。他損益過孔子和五經(jīng)系統(tǒng)，然后又回到自己的時代，寫一部相當(dāng)于五經(jīng)的書。在這樣不斷的更新中，那些精深的學(xué)問才一代代傳下來。
我相信，司馬遷肯定覺得，從孔子以來的一股能量注入他身上，這才是他寫作的動力。這個活生生的東西每天都在跟他交談、耳語，這應(yīng)該才是他有力氣把《史記》寫完的原因。我只能說我“相信”，因?yàn)樵偕钜徊?，就可能牽涉到一些迷信的東西，我愿意保留這一點(diǎn)看起來不太靠譜但我完全相信的東西，這才是這個東西到現(xiàn)在還熠熠生輝的部分。
司馬遷畫像
劉錚：“司馬遷的職與志”，確實(shí)可能是這本書更好的一個標(biāo)題。因?yàn)檫@一對矛盾是這本書里非常集中探討的主題，而且我感覺，也會是給大家?guī)碜畲髥l(fā)的主題之一。我用現(xiàn)代的語言拆解一下。
所謂“職”，就是歷史偶然性加諸你的客觀條件。所謂“志”，就是你個人的主觀能動性?？陀^加諸你的，跟你主觀的意志，是一對天然的矛盾，因?yàn)槲覀儫o法選擇前者，后者要在前者提供的范圍里去展開。這個問題從古到今所有人都會面對。
就司馬遷本人來說，他本來想當(dāng)太史公嗎？不一定。但他的父親是太史公，這個家世就是歷史偶然性加諸他的客觀條件。有的人可以選擇放棄履行這種職責(zé)。我打一個當(dāng)代的比方，假如你是瑞士酒店集團(tuán)總裁的兒子，你生活在優(yōu)渥的環(huán)境里，你可以選擇花天酒地，也可以選擇寫作、當(dāng)畫家，你有很多實(shí)現(xiàn)自己人生的可能。但大家看看現(xiàn)實(shí)，就會發(fā)現(xiàn)，有很多這樣早年做過花花公子的人，最后又回歸到了自己的家族企業(yè)里，成為企業(yè)的第二代、第三代。這就是他們處理自己的“職”與“志”的一個現(xiàn)實(shí)的方案。
“職”，除了“職業(yè)”的意思，也有“天職”的說法。天職，是西方的觀念，比如英文里叫the calling，這個召喚誰給你的？是上天給你的。這就提出了一個你如何看待客觀條件的問題。你可以把客觀條件看成是偶然性加諸你的枷鎖，也可以看成是上天給你的一種召喚。你也許本身更適合做一個廚師，但太史公這一家世決定了你要在歷史記述方面有所貢獻(xiàn)，如果你做得不好，就辜負(fù)了一個傳統(tǒng)。我們今天的人，更向往自由的那一面，但我們看古書，卻常?？吹剿麄兟男凶约毫x務(wù)的這一面。這是我們理解古今對這個世界的觀感一個重要的分歧點(diǎn)?，F(xiàn)代人也許太標(biāo)榜自由了，好像你能選擇你的命運(yùn)，選擇你的人生應(yīng)該怎么過。能有這些選項(xiàng)當(dāng)然很好，但我們也常常忘了，這個“歷史偶然性”永遠(yuǎn)都不會被你逃脫，你有再優(yōu)渥的條件，都可能表現(xiàn)為一種限制。你生在中國，生在今天，這是你一個永遠(yuǎn)逃不脫的限制。如果你僅僅把它看成是限制，那你可能一生都會為一種怨懟、失望的情緒所籠罩。但何不把它看成是你這個人生事業(yè)展開的基礎(chǔ)？好像它給我們提供了一個范圍，這個范圍你是可以在這里面騰挪的，甚至可以在里面自由舞蹈。如果你這樣理解“職”，你就會發(fā)現(xiàn)，你仍然有很多事情可以去做。
其實(shí)“職”與“志”這件事，可以落實(shí)到德海跟我本人所做的事情。如果我選擇徹底的自由，那我可以選擇不寫作，因?yàn)閷ξ疫@樣的讀書人來說，讀書是這個世界上最快樂的事，是能給我最多收獲的。那我為什么還要寫作呢？因?yàn)槲疫€有一個“職”——哪怕世俗世界并沒有交代說你必須寫，但我會有一個隱形的calling。你會意識到，既然你的認(rèn)知到了這個層次，你人生的積累到了這個層次，你對后面的人是有責(zé)任的。如果你不來說，你把說出這些東西的任務(wù)交給誰呢？尤其在今天，有商業(yè)社會那五色迷離的東西干擾你的視線，還有一些有形、無形的限制使你展開不了思想。我一個人可以選擇不說、不寫，但如果有千百個跟我一樣的人都是這么想的，那怎么辦？是不是就沒有人說了、沒有人寫了？是不是過往的那些美好的東西就沒有人再闡揚(yáng)了？會不會非常優(yōu)秀的傳統(tǒng)就在我們這一時段折斷了？德海雖然把自己的姿態(tài)放得特別低，但也是接著講，因?yàn)槲覀円庾R到，有這么多好的東西，不能斷在我們手里。所以這也是我們的“職”。盡管我們很渺小，我們只是這個社會小小的“螺絲釘”，但我們要讓自己作為“螺絲釘”能成為稱職的“螺絲釘”。如果你是這么想“職”這件事，你就會發(fā)現(xiàn)，就在這個小小的位置上，你還是能做很多事情的。你就在這個非常有限的空間里去實(shí)現(xiàn)自己的“志”，甚至可能超越你一開始的那個主觀的愿望。這是整件事情里最奇妙的部分。太史公司馬遷決定繼承自己的父親遺志那一刻，他會想自己能成就這個傳諸千秋的偉業(yè)嗎？他沒有想到。他只是想，我要那么做，因?yàn)槲以谶@個崗位上，我就要做這樣的事情。至于成敗，在所不計(jì)。
所以，這本書里講的很多問題，能給每一個普通的閱讀者都帶來啟示，而且德海在這本書里花了非常多的筆墨在上面。你的人生也是要做這些決斷的。你在社會上只是一個不起眼的小角色，但其實(shí)你還是可以從你的那個點(diǎn)出發(fā)，去做一點(diǎn)什么。就像我倆今天坐在這里，其實(shí)內(nèi)心都會有點(diǎn)覺得自己大言不慚，因?yàn)槲覀儺吘惯€算讀書人，是知道自己的斤兩的。我們談?wù)摰倪@些問題可能是超出我們的能力的，但我們?yōu)榱税l(fā)揮自己所扮演的角色的充分作用，我們不憚于站出來去談這個問題。我相信這也是對我們“志”的一種推進(jìn)。
黃德海：說得太好了！其實(shí)話說白了，就是天賦之為責(zé)任。雖然我們天賦有限，但天賦不完全屬于自己，每個人有自己的calling。我們寫古典，不只是為了追隨他們，而是把他們“拉進(jìn)”我們的行列，跟我們一起來講，看能講成什么樣子。把他們“引”到當(dāng)下，跟我們做同行者，看看能一起走多遠(yuǎn)。有時候他們會給我們啟發(fā)、指導(dǎo)，有時候我們會跟他們討論，現(xiàn)在好像需要調(diào)整某個思路了。其實(shí)也就這么點(diǎn)心思。
何為“成一家之言”？
肖海鷗：后來我妥協(xié)了，把“職與志”改成了《史記今讀》。因?yàn)閷ξ覀儊碚f，重點(diǎn)在于“今”，對今天的我們來說，一部古書、一個古人能給我們帶來什么樣的精神上的啟迪。我聽的時候有一個疑惑，這個“志”，包括司馬遷的自信，他寫出這部書要傳諸后世，這一切明明是那么的偶然。他和他父親都非常重視后世生命，但如果沒有傳下來呢？我很想跟讀者朋友們講，眼前的這本《史記今讀》其實(shí)是兩本書，附錄是另外一本小書，如果家有孩子，我會建議您給孩子讀附錄，它是全書一個更輕松簡易的版本。附錄里有一句話：“史記經(jīng)典地位的確立是經(jīng)歷過一番波折的，甚至差點(diǎn)沒能好好傳下來”，看到這里驚不驚心？司馬遷的“志”似乎就懸在后世生命上。
黃德海：或許可以放言高論一下？司馬遷父子準(zhǔn)備把什么傳給后世，非?？赡苁撬麄冏畲蟮木窒??？鬃泳蜎]這個執(zhí)念，老子也沒有，莊子也沒有，傳下來就傳下來了，傳不下來也沒什么啊。但司馬遷父子就是要傳下來，所以才有“成一家之言”的說法?？鬃硬皇且梢患抑?，就是對眼前的世界說話，說的是對人有益的話，至于傳不傳下來，沒那么重要。只有解決了當(dāng)前的問題，才有流傳后世的可能，而司馬遷父子好像對傳世有點(diǎn)執(zhí)念。我有點(diǎn)懷疑，司馬遷命運(yùn)的挫折，都可能跟要傳到后世有關(guān)。比如漢代陸賈，他就沒有這個想法，沒有要流傳后世，所有言論都是針對現(xiàn)實(shí)而發(fā)，能干什么就干什么，是否傳世不在思考之內(nèi)，只要這個世界比現(xiàn)在好一點(diǎn)點(diǎn)就行了。如果寫作有點(diǎn)意義，就是我只希望我能說得好一點(diǎn)，我盡我的力，如果哪天有個天才完全走了一條新路出來，能開辟新的時代，那就日月出而爝火熄?！妒酚洝樊?dāng)然可能傳不下來，這樣就會有另外的作品在這個位置上，究竟是好是壞，很難說，也是我們民族的幸或不幸。假設(shè)只有《漢書》，整個中華民族的思想基本位置，可能就會降一格。如果后來的民族天才要突破，就要更努力一點(diǎn)，因?yàn)楦竦土?，你必須自己先跳一格。現(xiàn)在有了《史記》，《史記》往上跳一格，就直接到五經(jīng)了，我們的階梯就慢慢出現(xiàn)了。
劉錚：我感覺今天在場的各位特別幸運(yùn)，因?yàn)樵谶@本書里真是一個字都沒提司馬遷的缺點(diǎn)在哪里，所以我之前是特別想“誘騙”德海說出對司馬遷負(fù)面的看法的，結(jié)果他自己和盤托出了。德海說的這個事情特別重要，也超出我的預(yù)想，因?yàn)槲覜]有想到這一層。這本書里對司馬遷的呈現(xiàn)還是非常光明偉岸的。德海點(diǎn)出的這個問題，我們可以往深了談一談，或往遠(yuǎn)了扯一扯。我覺得，它是一個生命觀的問題，就是在你的生命中，你想在這個世界上發(fā)揮什么樣的作用。大家如果對《史記》這本書熟悉，就會發(fā)現(xiàn)，至少他寫的西漢的很多人，包括更古一點(diǎn)的人，有一個特點(diǎn)，就是對生命沒那么看重。比如里面提到了很多的刺客，大家比較熟悉的是燕太子丹找荊軻欲刺秦王，這樣一些刺客，貴族給了他們多大的恩惠嗎？好像也沒有多少，只不過“知遇之恩”。還有寫到平原君這些人，他給別人的恩惠就是我尊敬你，哪怕你對我表現(xiàn)出傲慢的姿態(tài)，但我作為一個貴族，仍然對你表示謙恭的態(tài)度。就因?yàn)檫@么一點(diǎn)知遇之恩，我可以放棄我的生命，甚至其放棄的方式是當(dāng)代人難以理解的。比如《魏公子列傳》里寫的一位老者侯生，就是受了這樣的知遇之恩。他說，平原君你去遠(yuǎn)方冒險(xiǎn)犯難，我老了，沒法跟你走了，但我預(yù)判你大概到什么時候會到達(dá)那個地方，我就自殺，來表示我對你的知遇之恩是領(lǐng)受下來的。所以這些人，他們的生命觀，會有跟今人不同的看法。
我在讀《史記》的時候，這類表現(xiàn)給我觸動很深。它也能讓我們?nèi)シ此?，該怎么看待自己的生命。目前我們?dāng)代的99.9%的人的生命觀都是在當(dāng)今這個觀念環(huán)境里形成的，我們會把“自我”擺在非常顯要的位置。而我和德海、海鷗這樣的人，或許因?yàn)槲覀冏x了一點(diǎn)古人的書，會明白，有的時候你想煥發(fā)生命的光彩，是要把自己放進(jìn)傳統(tǒng)里面的。你自己想發(fā)出一個螢火蟲的光亮——實(shí)際上不可能——你要跟無數(shù)螢火蟲聚在一起，才匯成美好的景觀。這是我們對生命的理解。時下一般人對生命的理解，過度地強(qiáng)調(diào)了強(qiáng)者的那一面，強(qiáng)調(diào)了成功的那一面，好像只有那樣的生命才有價值。但《史記》本身就傳達(dá)了另外一種生命觀，就是“善舍生命”。如果你的生命是投入到一個有意義的、在你心目中有價值的那個方向上的，是為了那而舍棄的話，也是過得非常好的一生。這一點(diǎn)，就跟德海剛才強(qiáng)調(diào)的那一點(diǎn)聯(lián)系在一起了。比如說，我們辛辛苦苦寫了一部書，沒傳下來，又怎樣？我們是把自己放到那個傳統(tǒng)里面的。傳或不傳，是命，但我們自己對生命的那個選擇，是沒有遺憾的。所以它提示的一點(diǎn)，確實(shí)使我們看到了，司馬遷在某種程度上能跟今天的人有共鳴，其實(shí)是因?yàn)樗砩蠋в心撤N現(xiàn)代人的特征，比如他的浪漫主義，比如他一定要成事兒的這種想法。我們每個人也確實(shí)希望在世界上成一點(diǎn)事，但如果能善舍生命，這件事其實(shí)也很好。德海所說的，確實(shí)對我有很大的開示作用。
我曾在直播間跟那些我看不見他們的面孔的人講過多次，我說，如果在某一個考驗(yàn)我的人生的時候，我做對了選擇，我勇敢地做了選擇，因之失去了生命，那我這一生是很值得的。所以我很感謝德海，讓我看到了這一面。謝謝！
《史記》
你們怎樣讀《史記》？
肖海鷗：我好像問了一個好問題，引出了這樣一番對話。最后問一個問題，非?；A(chǔ)，就是《史記》怎么讀，你們有沒有什么好的建議？各人有各人的回答，之前德海跟我推薦阮芝生的《史記的讀法》，阮芝生就講《史記》要先讀懂《自序》和《報(bào)任安書》，這樣才能了解司馬遷的人格和心靈世界。
黃德海：從拿到手上的任何一個跟《史記》相關(guān)或手邊任何一冊《史記》，先開始讀再說。跟一本經(jīng)典結(jié)緣，是需要機(jī)遇的，所以最好把跟經(jīng)典相關(guān)的只言片字讀起來再說。最早接觸《史記》，我們大概都是讀的課本。前面說了，我真正讀《史記》是讀大學(xué)的時候，讀的是白文本。這其實(shí)是有問題的，但我們哪里有機(jī)會從開始就正確呢？就現(xiàn)在開始讀好了。等真的對《史記》有點(diǎn)感覺了，那或許也可以從這本較普通的《史記今讀》開始？我寫完這本書，才有點(diǎn)敢判斷近代以來《史記》相關(guān)的書哪一本更好。如果有人提前告訴我，我也未必肯信。所以不用想一下子找到讀《史記》的方法，就從手頭能看到的開始好了?；蛟S，這才是跟一本書結(jié)緣最好的方式，不用列什么書目，也不用做各種假動作，最好的方式是“熱愛”，是我想看。這是最簡捷的途徑。
劉錚：德海剛才很自謙，其實(shí)我讀他的書是知道的，他對當(dāng)代研究《史記》的直接相關(guān)的著作就引了幾十本，所以他相當(dāng)于把近代以來對《史記》好的研究成果加以熔煉，都熔到他這本書里了。所以這本書的確是為讀者指示了一個非常好的起點(diǎn)。他還引用了作家楊照的說法，這個說法很好，可以向大家介紹一下。楊照的書叫《史記的讀法》，德海在書里只引用了這么一次。楊照那本書我讀了，德海引的這個地方，的確可能是對大家啟發(fā)最大的一處。大家會覺得，像我剛才說的那些，比如列傳里寫得很生動的地方，這叫“好看”，楊照對“好看”這個問題給大家了一個很有意義的提示，他說：“只將此當(dāng)作一本好看的書，只選擇好看的部分來看，這樣的閱讀態(tài)度和方法，一方面對不起付出了生命和自尊的代價來寫作的司馬遷，一方面也限制了我們能夠從《史記》中得到的領(lǐng)悟與啟發(fā)?！睏钫照劦降钠鋵?shí)是讀者的耐心問題。我自己讀書，最看重的，就是一本書與我自己的生命體驗(yàn)和積累的知識相沖突的那一面。假如你看書只想順著自己心意，找合心意的來讀，那收獲會很小。德海讀書和寫作的經(jīng)驗(yàn)，就是給我們最好的一個例證，他總是往高了攀，這是逆著重力的方向的。有個成語，“順流而下”，如果你每一次都只按自己的喜好、趣味去讀書，那你就是順流而下，心里雖然舒服了，但得到的是很少的。而德海則是“逆流而上”。我們讀經(jīng)典，其實(shí)很大程度上是要它成為你生命里一個不舒適的東西，就像豌豆公主的那個傳說，你要讓它變成你床墊下的一顆豌豆，讓它硌到你，讓它帶來跟你以前的感受、觀念不同的沖擊，從這不同里，你才能辨認(rèn)出最好的東西。我們本來就在低處，如果我們面對一部經(jīng)典時是抱著自大的態(tài)度，其實(shí)讀完之后只會助長你的自大，對你一點(diǎn)用沒有，或者它對你的用處僅僅是你在記錄你讀過的書的時候可以多加一筆，或者跟別人炫耀說，我讀過《論語》或《史記》了。但對真正的讀書人來說，重要的是書里跟你想得不一樣的那些部分。我尤其喜歡那些能硌到我的部分，突然發(fā)現(xiàn)我自己的不足，發(fā)現(xiàn)以往錯了，這才是收獲最大的。德海幫我們精心地從楊照的那本厚書里挑出這一句，相信能給大家?guī)硪稽c(diǎn)啟示。
為什么要寫作
郭爽：兩位都是我很尊敬、喜歡的作者，但今天的精彩超出預(yù)期。剛才談到了“傳世”的問題，如果不期待未來的人成為評判的尺度，不期待留下來的話，那有沒有可能往回看？往過去看？是不是該往你尊重的那些人去期待他們給你一種評價或交流？奧登說，如果離開與前人的交流，就不可能有完整的人類生活。這可能是今天生活、寫作的一種角度。
黃德海：《史記今讀》，包括《詩經(jīng)消息》，針對的是晚清以來相對過度的現(xiàn)代性，我希望一個完全現(xiàn)代的世界可以變成古今相連的世界。這本書能伴隨的東西，就是等到古今相連的事情完成了，這本書就沒有價值了。我所有的對話對象，就是試著把現(xiàn)代性過度的那個過度糾正一下，這是我的目的。為什么說要回到經(jīng)，把《史記》放到它原本的位置上？因?yàn)椤拔逅摹币詠砦覀兏沐e了，我希望它回到司馬遷時候的樣子，只有這樣，我們的文化河床才能變得更開闊。這是我內(nèi)在的一點(diǎn)小心思。但我沒有這么自負(fù)，認(rèn)為一個人的力量可以干成這件事，我希望很多人意識到這個問題，一起來把單向度的現(xiàn)代變成一個多向度的世界，這樣我們精神世界就會豐富一點(diǎn)，一個人抑郁到快崩潰的時候，還能有一絲絲支撐的力量。這是我的心愿，也是我這幾年多少會勤奮點(diǎn)的主要原因。跟劉錚一樣，我是不怎么喜愛寫作的人，但這幾年勤奮了一點(diǎn)，因?yàn)槲覀兊木褓Y源越來越貧乏，我們面對的精神危機(jī)越來越大，我想試試能不能有點(diǎn)機(jī)會糾偏。我太普通了，根本不足以完成這樣的志向，但還是忍不住想，不然寫作干嗎呢？
劉錚：剛才德海說的逆著“五四”來，我覺得他可能強(qiáng)調(diào)的是現(xiàn)代性中相對負(fù)面的東西，比如技術(shù)主義等等。前幾天我聽到有人這樣說，說有了微信之后，你跟別人聊天變多了。以往我們會這樣扯住一個人就隨便開始聊起來嗎？不會。有了AI之后，別的好的事情還沒看到，不好的事倒是立竿見影，就是公號文里AI寫出來的東西突然變得很多了。這就是技術(shù)主義可能有的一個后果，而且我們應(yīng)該警惕，它在某種程度上可能是不可逆的。就像我們今天破壞了地球的氣候，是扭不回來的，它就永遠(yuǎn)向那個方向去了。不是說今天微信發(fā)明出來了，明天我們來個反發(fā)明，可以把它弄沒了，沒有，它已經(jīng)向這個方向走了。AI更是這樣。那我們今天要不要抱團(tuán)取暖？實(shí)際上我們只能抱團(tuán)取暖。我們做的工作是特別微末的，我們內(nèi)心里太清楚不過了，但除此之外，我們又能做什么呢？如果我們已經(jīng)意識到有問題存在，還不去跟它相抗，難道我們要祈求那些沒意識到的人做什么嗎？他們沒有意識到，是不可能做得到的。所以，已經(jīng)意識到的人，就在非常有限的范圍里面做。當(dāng)然，我個人的思想傾向，是偏于悲觀的，我不覺得它會真正改變方向。改變是不可能的，但我在某種程度上，就像古代那些輕易放棄了自己生命的人，看起來這些生命好像放棄得毫無意義，但也許會讓后世的人看到，有這么一個人，如此怪異地放棄了自己的生命，后世之人心里會咯噔一下。我做的事，如果能有一點(diǎn)點(diǎn)這樣的效果，就已經(jīng)足夠了。
黃德海：我們做所有的事，最終不過是“掛劍空壟”，沒有什么希望，可正因?yàn)闆]什么希望，我們才要更努力。
肖海鷗：這兩天我聽到劉老師講的一個觀點(diǎn)很觸動我，他說要留意一個寫作者心中是否有一個他要與之競爭的對手。
郭爽：我想到地球上存在的一種地質(zhì)現(xiàn)象，也許可以成為我們這個話題的小小收束。我最近看了一本書叫《地心之旅》，作者是博洛尼亞大學(xué)行星地質(zhì)學(xué)教授弗朗切斯科·紹羅。他從十幾歲開始就被地下的洞穴吸引，深入那個世界，后面成為了一個科學(xué)工作者。這本書講到，很多年前世界級的科學(xué)家們在墨西哥的奈卡小鎮(zhèn)附近發(fā)現(xiàn)了一個洞穴，里面遍布完美無瑕的水晶棱柱，非常罕見的一種地質(zhì)現(xiàn)象。根據(jù)物理定律，所有的物質(zhì)都趨向于混亂、無序，趨向于分解，包括我們自己在內(nèi)的所有生命都會死去，那么地底世界里晶體這樣的有序結(jié)構(gòu)，怎么可能存在呢？紹羅親自進(jìn)入了這個水晶洞，經(jīng)歷了失敗和思考，他在書中寫道：“現(xiàn)代物理學(xué)在發(fā)展的過程中逐漸意識到，熵增的過程就像一條河流，雖然大方向永遠(yuǎn)是奔流入海，但在一些罕見的情況下，河水會形成漩渦，向上游回溯。在特殊的條件下，物質(zhì)的分解會產(chǎn)生與往常相反的效果，創(chuàng)造出有序的結(jié)構(gòu)。能量的長河從太陽流向地球，又從地球流向太空，我們所處的宇宙也不斷冷卻、不斷熵增。然而，在我們稱為地球的這片土地上，也存在著奈卡洞穴這樣的地方，它們逆轉(zhuǎn)了能量流動的方向，孕育出大分子結(jié)構(gòu)甚至生命，以極其微弱的方式，把世界向有序的方向挽回一分。”
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