孫立天談康熙與全球化中的清朝

孫立天（章靜 繪）

問題是從一張印票開始的。康熙皇帝用來管理在華傳教士的注冊印票，頒發(fā)單位顯示為主管皇家私事的內(nèi)務(wù)府，而非管理和尚、道士的朝廷禮部，這意味著傳教士是皇帝身邊之人，不受制于一般官僚機(jī)構(gòu)。這種特權(quán)令當(dāng)時的地方官員狐疑，也令后來的清史研究者孫立天困惑。意識到傳統(tǒng)的解釋框架不能說明問題后，孫立天開始重新思考康熙與傳教士的關(guān)系，并在滿人傳統(tǒng)的“主—奴”關(guān)系中找到答案。盡管關(guān)于清代包衣奴才的研究不少，但將傳教士納入其中的前所未見，這一結(jié)論很快引起了學(xué)界的注意。

孫立天是復(fù)旦大學(xué)歷史系學(xué)士，哥倫比亞大學(xué)碩士，紐約市立大學(xué)歷史學(xué)博士，現(xiàn)為獨(dú)立學(xué)者?！犊滴醯募t票：全球化中的清朝》（商務(wù)印書館，2024）脫胎于他的博士論文《奴才的特權(quán)》（Privileges for Being Slaves: Christian Missionaries in the Early Qing Court）及英文專著《耶穌會士的使命與效忠》（Jesuit Mission and Submission: Qing Rulership and The Fate of Christianity in China, 1644-1735），通過耶穌會傳教士的信件及相關(guān)檔案，回答了一些“清史正史中找不到答案的問題”。

在中文專著中，孫立天選擇從另一張“票”——康熙1716年發(fā)往歐洲的“紅票”開始講述這個故事，將清朝置于全球史中，挑戰(zhàn)關(guān)于“中西文明沖突”的定見，呈現(xiàn)清初皇室特別是康熙帝與湯若望、南懷仁等傳教士之間的互動，以及康熙、雍正、年羹堯等諸多清史人物的另一面，在學(xué)界內(nèi)外均獲得不俗的反響。近日，《上海書評》采訪了孫立天先生，請他談?wù)効滴跖c全球化中的清朝。

《康熙的紅票：全球化中的清朝》，孫立天著，商務(wù)印書館，2024年3月出版，400頁，78.00元

從博士論文《奴才的特權(quán)》到英文專著《耶穌會士的使命與效忠》，再到中文專著《康熙的紅票》，您的研究始終圍繞傳教士在清初的命運(yùn)展開。這三次寫作的重點(diǎn)有什么變化？中文版以“康熙的紅票”作為引子和標(biāo)題，能否談?wù)勥x擇這一切入點(diǎn)的緣起和用意？

孫立天：從博士論文到最后《康熙的紅票》，我想大概相當(dāng)于把一個實驗室研究轉(zhuǎn)化為大眾產(chǎn)品的過程。最初的博士論文，跟所有學(xué)科的博士論文一樣，是企圖在學(xué)科內(nèi)對一個很小的問題（傳教士與康熙的關(guān)系）做出新的成果，提出新的見解。博士論文主要是在做論證工作，目標(biāo)讀者其實是行業(yè)內(nèi)專家，它注定是一個很小眾的寫作。論文做完，接下來的問題就是，它能推動哪些領(lǐng)域的相關(guān)研究？這個問題其實沒有一定的回答，有時候一個研究結(jié)果自己能推演，有時候暫時不行，跟其他研究搭不上。而是否能關(guān)聯(lián)上，不是結(jié)果好壞的評判，有些研究成果可能要過很多年才會跟其他領(lǐng)域搭上線。我當(dāng)時預(yù)判我博士論文的結(jié)果可以繼續(xù)推進(jìn)，可能對清史（清初皇權(quán)在朝廷外的運(yùn)作）和中西交流史（傳教士在清初的命運(yùn)沉浮）的研究有用。在這個預(yù)判下，我開始了從博士論文到英文書的改寫。這時候，英文書還是立足于學(xué)者，只是目標(biāo)學(xué)者變成了更廣的學(xué)者群。既然是針對學(xué)者的學(xué)術(shù)書，整個行文都是有目的地在論證學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。

英文書出來以后，學(xué)界反饋很正面，也就是我博士論文推出的觀點(diǎn)得到了認(rèn)可。這樣我下一步自然就想到了推出中文版，這時又有兩種方式：一是直接作為學(xué)術(shù)專著翻譯；二是改寫成一個可以被更廣泛讀者閱讀的歷史作品。

面對這個選擇，我感覺我的研究課題有個先天的優(yōu)勢，就是研究中涉及的人物和歷史，正好是大眾感興趣的部分，屬于大眾有比較充分知識儲備的時段。很多歷史學(xué)人感嘆，學(xué)術(shù)作品很難轉(zhuǎn)化成大眾閱讀的歷史作品，其實根本問題是學(xué)術(shù)研究的大部分課題離大眾的視野比較遠(yuǎn)。我的研究離得比較近，完全是個偶然，并不是我博士研究時預(yù)先的安排。有了這個先天條件，我才能在進(jìn)行從英文版到中文版改寫的時候，把目標(biāo)讀者群變成對歷史感興趣的大眾讀者。這樣一來，我的中文書就變成以講故事為主，而論證為輔。

了解了我中文寫作的目標(biāo)，就可以理解我為什么選擇“紅票”這個物件了。在學(xué)術(shù)圈，“紅票”并不是新知，業(yè)內(nèi)學(xué)者都是知道的，那是康熙1716年發(fā)往歐洲的諭令，內(nèi)容是尋找他派去羅馬多年而杳無音訊的“洋欽差”。這份諭令呈朱紅色，歷史上又稱“紅票”。我選擇“紅票”主要是這個物件本身由滿文、中文、拉丁文三種文字組成，天然具有故事感。因而我選擇紅票，主要是為敘事服務(wù)的。而且我個人比較推崇具體化、細(xì)節(jié)化的歷史寫作，“紅票”是一個看得到的歷史物件，讓我感到很踏實，所以我把書名定為《康熙的紅票》。

1716年由康熙內(nèi)務(wù)府以公開信形式印刷的“紅票”

《康熙的紅票》對清初歷史的一些大問題提出了原創(chuàng)性的見解，想請您逐一談?wù)?。比如廣為人知的康熙擒鰲拜，在這個秘密計劃中傳教士扮演什么樣的角色？從這里衍生開來，您繼續(xù)探討了傳教士在康熙的家族、早年的生活環(huán)境中的地位?？滴鯙槭裁磳ξ鲗W(xué)興趣至深？憑什么信任耶穌會神父？傳教士在清初的權(quán)貴圈中是一股怎樣的勢力？和他們在明代的情況有什么不同？

孫立天：歷史研究的出發(fā)點(diǎn)是要提出一個有意義的歷史問題，然后根據(jù)史料來回答。我提出的問題就是為什么一大批外國傳教士能夠自由出入于康熙的皇宮。

我們都知道，進(jìn)皇宮，見皇帝不是容易的事。在傳教士的記錄中，他們是經(jīng)常能進(jìn)出宮門的。對于這個問題，歷史上的解釋是因為康熙皇帝個人對西學(xué)感興趣。而這樣的解釋有個明顯的漏洞，即康熙皇帝如果不是先接觸的傳教士，又怎么可能對西學(xué)產(chǎn)生興趣？而且康熙感興趣的是數(shù)學(xué)、幾何這種純學(xué)術(shù)的西學(xué)。這樣一來，問題又回到了傳教士如何能進(jìn)入皇宮慢慢影響到康熙。我在研究中發(fā)現(xiàn)有兩位傳教士——利類思和安文思——在明末清初的戰(zhàn)爭中，成為俘虜，變成奴隸，后來輾轉(zhuǎn)成了佟家、也就是康熙母親娘家的家奴。在佟家的幫助下，這兩位神父建立了北京的東堂，就是今天位于北京王府井大街上的那座教堂。從政治派系的角度，這兩位傳教士成了康熙外戚集團(tuán)的成員，從而使得傳教士群體進(jìn)入到康熙的核心權(quán)力圈。

對于康熙個人來說，他一生最關(guān)鍵的勝利是鏟除鰲拜。在這場奪權(quán)的政治斗爭中，我們能看到傳教士的身影。而傳教士能參與到早期的謀劃中，就是因為他們屬于康熙的外戚圈子，因而能被信任?！犊滴醯募t票》一書的前半部分，就是主要在回溯傳教士在派系上屬于康熙母親的娘家這部分歷史，同時也就回答了為何他們能獲得康熙的信任，能夠在康熙很小時候就出現(xiàn)在他身邊，從而影響了他對西學(xué)的興趣。

盡管傳教士在康熙的權(quán)力圈中，但他們在當(dāng)時的權(quán)貴中不能算作一股特殊勢力。因為這些傳教士到中國的目的是傳教。他們接近權(quán)貴、接近皇帝都是為方便傳教，他們沒有政治訴求，所以不是朝廷中的一股勢力。當(dāng)然由于他們得到了康熙的照顧，算是康熙身邊的人，在辦具體事情的時候，京城和地方官員都會給他們行一些方便。用中國傳統(tǒng)的話說，就是“朝中有人好辦事” 。這一點(diǎn)也是清初傳教士和明朝傳教士的不同之處。明代傳教士主要想接近的目標(biāo)是各地的高官，當(dāng)然他們也想過接近皇帝，比如利瑪竇曾給萬歷皇帝進(jìn)獻(xiàn)世界地圖。他們結(jié)交了一些高官，但沒有真正接近到皇帝。傳教士作為明清交替的親歷者，也感受到了明清政治的差別。到了清朝以后，他們感到接近文人士大夫?qū)鹘痰膸椭邢蓿蚨淖儾呗?，開始接觸滿人權(quán)貴，爭取通過為滿人權(quán)貴提供私人服務(wù)來換取他們的幫助。

王府井天主堂，俗稱東堂，又名圣若瑟堂、八面槽教堂，位于北京市東城區(qū)王府井大街74號

您提出康熙和傳教士的關(guān)系是“主奴關(guān)系”，而非“君臣關(guān)系”或其他關(guān)系，并且進(jìn)一步將傳教士劃分為“派系型奴才”。傳教士在宮中行走時的名分問題是前人未曾論及的。您下判斷的主要依據(jù)是什么？這種身份和關(guān)系是怎樣形成的？

孫立天：主奴關(guān)系和君臣關(guān)系，是清初政治中皇帝與下屬的兩種關(guān)系。大部分傳教士在朝廷中都是沒有頭銜的，極少數(shù)有頭銜的傳教士都在欽天監(jiān)任職，這樣的職位也不是能經(jīng)常入宮面圣的。所以康熙與傳教士之間的往來，不是建立在我們熟知的君臣關(guān)系之上的。而我認(rèn)為康熙與傳教士之間更接近滿人內(nèi)部的主奴關(guān)系，主要有兩方面原因。一是管理傳教士的機(jī)構(gòu)：內(nèi)務(wù)府。這個機(jī)構(gòu)不是我們熟知的朝廷體制的一部分，在明代是沒有的，它是滿人入關(guān)前創(chuàng)立的管理皇帝私家事務(wù)的機(jī)構(gòu)，在清朝入關(guān)后帶入了北京，主要的功能就是管理皇帝的奴才。傳教士屬內(nèi)務(wù)府管轄，是判定他們與皇帝之間屬于主奴關(guān)系的一個指針。第二是康熙與傳教士實際交往中的行為所反映出的關(guān)系，就是通過觀察雙方交往中的言行來論證他們的關(guān)系?！犊滴醯募t票》一書中有許多故事來說明康熙與傳教士往來中的言行特征，屬于典型的主奴關(guān)系下的交往。比如，語言上我們有記錄，傳教士用滿文稱呼康熙為主子，康熙直接對外宣稱傳教士是他的家里人，等等。

另外，在《康熙的紅票》中，為便于讀者對清初主奴關(guān)系的理解，我還對這種關(guān)系做了進(jìn)一步區(qū)分，即 “下人型”奴才和“派系型”奴才。長期以來，由于受世界歷史中奴隸制度、廢奴運(yùn)動的影響，我們對奴隸、奴才有一個固有印象，把康熙與傳教士放到主奴關(guān)系之中，讀者不太容易接受。所以我花了較大篇幅來介紹清初主奴關(guān)系在當(dāng)時所包含的社會意義。其中最重要的一點(diǎn)就是，主奴關(guān)系中包含了派系源流關(guān)系。一個奴才的主子是皇帝，在當(dāng)時表明他是皇帝派系的人，是皇帝內(nèi)部圈子的人，其實是一種特權(quán)。這在當(dāng)時是一種令人羨慕的資歷，是受皇帝信任的基礎(chǔ)。康熙時代的曹寅，以及雍正時的年羹堯，都是因為與皇帝有主奴關(guān)系而倍受皇帝的信任，也都曾經(jīng)是政治圈中的紅人。在《康熙的紅票》中，我講到傳教士能受到康熙的信任，也是因為康熙把他們當(dāng)作派系型奴才在對待。

內(nèi)務(wù)府發(fā)給傳教士的印票，圖片來自《清宮廷畫家郎世寧年譜》。內(nèi)容為“西洋意大理亞國人伊大任六十二歲方濟(jì)格會人來中國已經(jīng)二十二年曾赴京都陛見永不復(fù)回西洋為此給與信票 康熙四十六年正月十九日”。

清史學(xué)界對包衣的研究并不少，這個結(jié)論一出還是令人耳目一新。您在近期一個講座中提到，傳教士在康熙眼中是“西洋人”，而非“外國人”——如果說在那個時代，這種世界觀不是康熙所獨(dú)有的，那么除了康熙個人的因素以外，是否還有更宏觀的因素使得這種主奴關(guān)系成為可能？

孫立天：滿人是從東北的幾個部落慢慢發(fā)展起來的。它們發(fā)展壯大的歷史，就是在吸納不同族群的人為其所用。滿人最早聯(lián)合的是蒙古的一些部落，通過戰(zhàn)爭、聯(lián)姻，把蒙古部落變成滿人八旗中的一部分。后來又吸納漢人以及說漢語的一些族群，成立了漢軍旗。滿人的八旗制度里面，每一個旗下都又分為滿、蒙、漢軍三旗。用今天的話來說，滿人一開始就是以開放的觀念在吸收愿意為他所用的外族人。當(dāng)然八旗中也有高麗人，后來康熙與俄羅斯打仗，還收編了俄羅斯人。這些俄羅斯人也被編入了八旗，還有單獨(dú)的建制。所以對于康熙來說，接納西洋傳教士是沒有什么心理隔閡的，完全不是新鮮事。

康熙親近傳教士，耶穌會神父南懷仁（Ferdinand Verbiest，1623-1688）功不可沒。尤其是當(dāng)南懷仁不再像他的前輩湯若望那樣試圖做一個有影響力的朝廷大臣，而是“像滿人的包衣奴才一樣安心當(dāng)一個皇帝信賴的身邊人”，反而將傳教士的地位推向新高度。書中有一句描繪令人印象深刻：“晚上，生起篝火，康熙和皇親國戚達(dá)官貴人坐在一起，在浩瀚的夜空下，聽南懷仁講星星。在座之人，除了南懷仁，就屬康熙最懂星空了?！蹦赋隹滴鯇ξ鞣娇茖W(xué)的興趣并非偶然，而是南懷仁培養(yǎng)的結(jié)果。南懷仁的“成功”，有多大程度是個人的原因，有多大程度是歷史的際遇呢？

孫立天：這個問題涉及歷史觀，完全是我個人的感覺。我覺得個人原因占主要因素。南懷仁能夠成功，一是他涉獵廣泛，知識淵博。如果以今天回看歷史的角度來評價，南懷仁在科學(xué)技術(shù)方面的素養(yǎng)放在當(dāng)時的歐洲也是一流的學(xué)者。他在中國應(yīng)對各種俗務(wù)之余，還在做科學(xué)研究，晚年還把他的研究送回歐洲出版發(fā)表。他所做出的成果有很多是真正的原創(chuàng)。當(dāng)時羅馬教會是不支持傳教士做研究的，他們的研究成果發(fā)表要得到教會的允許，而且發(fā)表后也要低調(diào)處理。我認(rèn)為南懷仁是被傳教耽誤了的科學(xué)人才，為他感到惋惜。二是要個性好，善于處理人際關(guān)系。南懷仁能處理好與來自不同國家的傳教士的關(guān)系，同時還能處理好與滿人權(quán)貴的關(guān)系，這并不是容易的事。后來的傳教士中很少有能處理好各方面關(guān)系的人。三是擅長當(dāng)老師。南懷仁安排課程，準(zhǔn)備課本，翻譯，講解，讓康熙愿意學(xué)，而且對他教的東西感興趣。我想輔導(dǎo)過孩子功課的父母都會有切身感受，這并不是一件容易的事。第四是有格局。當(dāng)時世界航海已經(jīng)成熟，但海路航行有各種風(fēng)險。以前的絲綢之路，由于奧斯曼土耳其的崛起，陸路已經(jīng)不能通行。在這種情況下，南懷仁在主持開辟新的歐亞陸地線路的項目。他的這種世界格局，其實也影響到了康熙。第五是除了在以上世俗層面出類拔萃以外，還有赤誠的宗教感，或者說是虔誠。這點(diǎn)做到了才能真正服眾，也才能受人尊敬。以上五點(diǎn)簡單的總結(jié)，就能看出南懷仁是可遇不可求的人才?？滴跻怀?，南懷仁以后那么多來華傳教士，就沒有像他這樣全面的傳教士出現(xiàn)，甚至連接近他的人物都沒有。

歷史的際遇，我感覺是厲害的歷史人物創(chuàng)造性地走出了一條路線后，后人才發(fā)覺原來那里有機(jī)會，然后總結(jié)那里有歷史的際遇。這個問題在今天的馬斯克身上也比較明顯，他二十年前說要造電車、造火箭，所有人都認(rèn)為是癡人說夢，而他確實做出來了。人們沒有辦法解釋他的成功，只好戲謔地說他是“外星人”。但也許在幾百年后的歷史書寫中，寫到他時就會倒過來“發(fā)現(xiàn)”各種客觀條件，認(rèn)為是這些條件促成了他的成功。

當(dāng)然這是一個歷史中的千古話題，到底是人創(chuàng)造了歷史，還是歷史成就了個人，是一個會永遠(yuǎn)有爭議的問題。

南懷仁（Ferdinand Verbiest，1623-1688），南尼德蘭弗拉芒人，生于皮特姆（今屬比利時），天主教耶穌會修士、神父，清康熙朝來華傳教士。

南懷仁設(shè)計的蒸汽動力車模型圖，據(jù)推算應(yīng)在1670年代中期完成，比牛頓1688年提出蒸汽車構(gòu)想早十多年。

您還提到，夏伯嘉先生對本書英文版的評語說中了您沒有在書中透露的心事：“宮廷里耶穌會傳教士的故事讓人想起漢軍旗中著名的曹家興衰，以及他家后人曹雪芹寫的《紅樓夢》小說里面的眾多人物——主子、奴才、官員、僧侶——道出世間榮華中的種種過眼云煙?！睘槭裁磦鹘淌颗c康熙的關(guān)系令您常常想到曹寅？中文版引用了康熙給曹寅送藥（金雞納樹皮）的信件以及曹寅對康熙自稱“奴才”的密折，是特意加上的嗎？

孫立天：歷史的研究也和其他領(lǐng)域相仿，都是建立在前人研究基礎(chǔ)之上的。我書中涉及的主奴關(guān)系問題，前人研究最多的就是曹寅。他和康熙的關(guān)系是主奴關(guān)系的典型。曹家也是在康熙朝得勢，而到了雍正朝就衰落了。曹家的興衰和傳教士在康雍二朝的不同際遇有很多相似之處。除了對曹家的學(xué)術(shù)研究以外，還有《紅樓夢》和眾多的紅學(xué)研究，為我們理解主奴關(guān)系提供了很多思路。這也是我在研究傳教士興衰的時候，特別關(guān)注曹寅的原因。

由于傳教士與康熙的關(guān)系是建立在主奴關(guān)系之下的提法，以前沒有學(xué)者提出過，我最初對這個思路能否站住腳，是否成立，也是沒有底的。但從邏輯上來說，如果我的觀點(diǎn)是正確的，那么傳教士與康熙之間在主奴關(guān)系下所呈現(xiàn)出來行為特點(diǎn)，就應(yīng)該與康熙和曹寅之間的行為特點(diǎn)有許多相似之處。所以在我的英文版推出后，有學(xué)者讀出了傳教士與曹家的相似之處，這其實是對我理論的重要認(rèn)可。當(dāng)我看到夏伯嘉先生在英文書評中讀出了這一點(diǎn)，我很激動，有高山流水遇知音的感覺。寫中文版時，我又詳細(xì)重讀了一些曹寅給康熙的密折，加入了一些與曹寅相關(guān)的內(nèi)容。

讓我們回到“紅票”。那是康熙發(fā)往歐洲的諭令，主要是掛念他派去西洋沒回來的“洋欽差”。“洋欽差”的出使與羅馬教會內(nèi)部的“中國禮儀之爭”有關(guān)，主要是爭論天主教徒是否應(yīng)該參加祭孔、祭祖等中國禮儀活動，但這個爭論其實和中國沒有什么關(guān)系，是天主教內(nèi)部的問題，康熙卻非同尋常地耐心參與爭論十多年。他為什么要卷入其中？

孫立天：我們現(xiàn)在回看歷史的時候，感覺是康熙耗時耗力參與了爭論數(shù)十年，但其實康熙最初參與進(jìn)去時，并不知道這場爭論會引起這么多麻煩。就像現(xiàn)在正在進(jìn)行的俄烏沖突，2022年開始的時候，沒人能夠預(yù)見到能打這么久，會惹出這么多麻煩?？滴踝畛鯀⑴c，在我看來，就是為了幫助他身邊的耶穌會傳教士，幫他們在教宗那里講道理。這是在滿人的人情世故中常見的：奴才遇到問題和麻煩了，主子要幫著說話?？滴踹@樣幫耶穌會傳教士是經(jīng)常性的。傳教士在地方上遇到麻煩了，他也會發(fā)密折去地方上過問。而且在康熙眼里，傳教士們爭論的中國禮儀問題并不是什么原則性的大事。如果我們站在康熙的角度來思考，他最初參與的時候，大概以為他說一兩句，表一下態(tài)，問題會像他給地方官員打招呼那樣，很簡單就解決了。但這次由于各種原因，整個過程持續(xù)了很久。他卷入紛爭幾年后，我們可以看到康熙意識到盡管這不是一件大事，卻是一件麻煩事。但他在處理時很克制，沒有做出任何進(jìn)一步的舉動來激化矛盾，而是耐心地講道理，要求回復(fù)。對于康熙的克制，西方研究康熙的專家史景遷1990年代還提出過疑問，就是為什么康熙要那么克制耐心地處理相關(guān)問題，當(dāng)時的康熙完全有權(quán)力想怎么處理就怎么處理，根本沒有必要和羅馬談?？滴醯哪托钠鋵嵰卜从沉诉@場爭論的實質(zhì)在康熙看來不是大事，因而不值得為此與羅馬鬧僵。

康熙作為皇帝，在我們印象中是高大威嚴(yán)的存在。但他在皇帝以外，還是一家之主，通過內(nèi)務(wù)府管理著一大家子人的家常里短。他是一個熟諳人情世故的皇帝。傳教士之間許多雞毛蒜皮的小事，還要來找他斷是非。最初康熙并沒有興趣接見羅馬使節(jié)，因為幾位神父下跪懇求，康熙才答應(yīng)的。最初找康熙幫忙和羅馬使節(jié)談禮儀問題的是徐日升神父，這位神父在康熙身邊行走已經(jīng)三十年?？滴踅槿攵Y儀之爭，在我看來，就是康熙念在私人感情，為了幫他的身邊人才開始的。

“中國皇帝外出巡幸”掛毯（法國，1697-1705，蓋蒂博物館藏），掛毯圖案是根據(jù)在華傳教士寫回歐洲的信件中關(guān)于中國皇帝的故事而想象創(chuàng)作。

您認(rèn)為“禮儀之爭”沒有影響天主教在中國的軌跡。雍正決絕地禁教，在您看來主要就是他個人的原因嗎？

孫立天：可以說是雍正的個人原因。但這個個人原因，并不是簡單的性格原因所致的喜歡與不喜歡。主要是傳教士作為康熙內(nèi)務(wù)府的人，在康熙執(zhí)政的六十一年中，已經(jīng)與各皇子以及滿人權(quán)貴有了廣泛而深入的聯(lián)系，他們也就算卷入了康熙朝晚年的奪嫡斗爭中。所以《康熙的紅票》中花了很多篇幅來講大家已經(jīng)熟悉的康熙晚年儲位斗爭的部分。我想講的是，當(dāng)時的社會以及朝廷并沒有什么大事發(fā)生，沒有什么大的背景需要在地方上驅(qū)逐傳教士。而雍正這樣做，只是他繼位后，為穩(wěn)定他的皇位、打擊他的兄弟勢力的眾多決策中的一個。所以，從這個角度上說，認(rèn)為雍正禁教是他個人的原因，是可以的。

您曾表示，這本書是“用細(xì)節(jié)反對理論”、“反對宏大敘事”。書中多次提到后人的理解與歷史現(xiàn)場的時空錯位之處。比如，您對清初歷案中傳教士湯若望等人的遭遇定性為“典型的朝廷斗爭”，而非“中西文明沖突”。傳教士從這里開始遠(yuǎn)離漢人士大夫，過去的史書大都認(rèn)為是漢人士大夫?qū)ξ鲗W(xué)失去興趣，實際上是傳教士非?，F(xiàn)實的利弊權(quán)衡。您認(rèn)為，這些錯位是“歐洲中心論”造成的嗎？

孫立天：其實現(xiàn)在流行的中國近代歷史敘事的主線條就是“歐洲中心論”的產(chǎn)物。近五百年世界歷史的書寫，主要的脈絡(luò)是大航海時代到來后，眾多歐洲國家去往世界各地后的貿(mào)易、戰(zhàn)爭、殖民地以及反殖民的獨(dú)立這些問題?！皻W洲中心論”是這個歷史書寫脈絡(luò)中的主導(dǎo)。簡單來說，“歐洲中心論”就是要解釋歐洲在世界各地引起的各種變化或者說挑起的事端的合理性。在這個理論中，歐洲文明被描繪成一個先進(jìn)高等的文明，歐洲國家到了世界各地引起的沖突，根源是由于其他地方的落后文明不能適應(yīng)先進(jìn)文明而產(chǎn)生的。這些因為不適應(yīng)而產(chǎn)生的沖突其實是在幫助當(dāng)?shù)靥嵘?/p>

具體到中國的例子上，最有名的“歐洲中心論”下的理論就是費(fèi)正清的“沖擊—反應(yīng)”模式。他認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭后的列強(qiáng)入侵是沖擊了停滯的清王朝，迫使其做出反應(yīng)，從而也迫使清朝改革，進(jìn)入現(xiàn)代化。這個理論涉及的內(nèi)容很多，但要成立需要論證兩個方面，一是西方列強(qiáng)到來之前，清朝是如何封閉落后，停滯不前。二是列強(qiáng)到來之后，清朝被沖擊后，又是如何快速在變化。對于第一個方面，清前期的封閉落后和停滯，說法由來已久，黑格爾就提出過，后來社會學(xué)領(lǐng)域的開山鼻祖韋伯也繼續(xù)這個說法。這兩位都不是中國歷史的專家，但費(fèi)正清是，加上他領(lǐng)導(dǎo)的哈佛大學(xué)數(shù)次開會來強(qiáng)化他的“沖擊—反應(yīng)”理論，使這個建立在“歐洲中心主義”上的理論就有了更廣泛的影響。

在這個理論框架下，我們就看到，對鴉片戰(zhàn)爭前的歷史研究中，那些涉及中西沖突的歷史部分就被挑了出來。清初歷法案涉及西方來的傳教士，有中西沖突的元素，所以被以前的研究重點(diǎn)關(guān)照了。另外一個更有名的事件是英國的馬戛爾尼使團(tuán)，這也是被中外歷史學(xué)者研究最多的案例。這個沒有任何結(jié)果的使團(tuán)，就是因為它失敗了，有中西沖突的意味，而被反復(fù)研究。但其實這個使團(tuán)并沒有對當(dāng)時世界產(chǎn)生真正的影響。相比之下，獨(dú)立后的美國曾專門派船到乾隆朝來報告他們的獨(dú)立和尋求建立商貿(mào)關(guān)系，他們抵達(dá)廣州，在法國的引薦和幫助下，順利辦好了各種手續(xù)，開始了長期的中美貿(mào)易。而就因為沒有沖突，這一對中西世界都產(chǎn)生巨大意義的事件，以及帶領(lǐng)美國商船前來的船長，幾乎沒有人知道，遠(yuǎn)沒有馬戛爾尼有名。最近出版了一本關(guān)于1795年荷蘭來華使團(tuán)的書（《最后的使團(tuán)：1795年荷蘭使團(tuán)和一段被遺忘的中西交往史》），作者歐陽泰（Tonio Andrade）也在感嘆，這個見到了乾隆皇帝的荷蘭使團(tuán)與馬戛爾尼1793年入華只差兩年，就是因為與乾隆皇帝相談甚歡，會見愉快，交流通暢，就被后來的人選擇性地遺忘了。

所以我們以前對清朝中前期封閉停滯的說法其實是在各個理論需求下形成的。在我看來，不論是“文明沖突”的理論也好，“沖擊—反應(yīng)”理論也好，都是“歐洲中心主義“下的產(chǎn)物。

康熙太特別了，他自幼與傳教士接觸，將傳教士作為自己的包衣奴才，對西學(xué)的興趣與天賦兼具，在與俄羅斯的外交活動中能先于他的群臣走出傳統(tǒng)中國的世界觀。您自己也說：“傳教士遇到康熙，是個歷史偶然?！边@種影響隨著他的逝去而消失了。如果是這樣，這本書的副標(biāo)題——“全球化中的清朝”，又能否成立？

孫立天：《康熙的紅票》這本書是一部面向大眾的歷史讀物，因此取名時的主要考慮是，這本書能為大眾了解清初歷史傳遞出一個怎樣的印象。在這個問題的指引下，我想我最想要展現(xiàn)的歷史圖景是，清朝并非一個孤立于當(dāng)時全球化之外的封閉的存在。我書中所謂的偶然，是指傳教士能進(jìn)到宮中，和康熙有那么親密的關(guān)系，這是一個歷史的偶然。放在今天，如果有一批外國人能自由出入白宮，和美國總統(tǒng)來往密切，大概也會是一個新聞，肯定也是偶然的機(jī)會促成的。這個偶然和書中要展示的，當(dāng)時的中國并沒有封閉而是處于全球化中的主題不是矛盾的。其實明末傳教士就來到了中國，雍正朝也在繼續(xù)來，一直到乾隆時期還在來，清朝并沒有禁止。而且雍正還派了使團(tuán)——全部都是滿人的使團(tuán)——從陸路去到圣彼得堡，和俄羅斯商討中亞的問題。這些都是以前不被注意，具有全球化視野的舉動。所以書的副標(biāo)題“全球化中的清朝”可以說是一個提示，提示一個我們長期忽略的歷史面向。

哪些檔案資料奠定了這個研究中的獨(dú)特觀點(diǎn)？近年興起的全球史觀對您有什么影響？這本學(xué)術(shù)性很強(qiáng)的著作也具有相當(dāng)?shù)目勺x性，在面向大眾的中文寫作過程中有什么心得嗎？

孫立天：這本書并沒有用到特別的秘藏檔案史料，都是建立在已經(jīng)公開出版的檔案資料基礎(chǔ)之上的。我喜歡寫歷史的偶然性，某些獨(dú)特觀點(diǎn)的形成也是偶然的，是正好注意到了某些材料中前人沒有注意到的細(xì)節(jié)，而我又正好找到了許多相關(guān)聯(lián)的材料，把故事串聯(lián)起來了。有些時候就算我們發(fā)現(xiàn)了某個材料，感覺很重要，但不見得能找到或者遇到相關(guān)聯(lián)的材料把歷史串聯(lián)起來。我想這就是我所謂的偶然。

全球史對我的影響可能主要是方法上的。中國當(dāng)代歷史研究方法上的一大拓展在我看來是文史互證，這在錢鍾書和陳寅恪那里得到了大發(fā)展。而全球史帶來的是多種語言文本對歷史問題的互證。比如我書中涉及的鏟除鰲拜的歷史事件，清史中記錄并不多，我就想到了當(dāng)時的傳教士是否有可能對那段歷史也有記錄。在這個思路下，我去翻閱了當(dāng)時在北京的傳教士那一時期的材料，結(jié)果就找到了一些東西。所以全球史主要是拓寬了我的思路。

兼顧學(xué)術(shù)性和可讀性的歷史書其實也不少。但如果要把學(xué)術(shù)性定義為有原創(chuàng)性，能達(dá)到被其他學(xué)者的論文引用這個層次，此外還要兼顧大眾可讀性，就很難達(dá)到了。我想這里的關(guān)鍵是，研究的問題是否正好落在大眾的興趣點(diǎn)上?！犊滴醯募t票》這本書的內(nèi)容，其實有這個先天的優(yōu)勢，很多部分和大眾的興趣點(diǎn)正好相合。但學(xué)者做學(xué)術(shù)，如果發(fā)現(xiàn)一個值得研究的課題，應(yīng)該不會考慮這個課題是否有可讀性。學(xué)術(shù)中能有原創(chuàng)性，就已經(jīng)很難得了，還要正好落到大眾的興趣點(diǎn)上，就更是難上加難了。而且反過來說，學(xué)者也不可能根據(jù)大眾興趣來選擇研究課題，比如康熙朝的廢立太子、儲位之爭、各種宮斗是大眾關(guān)注的，但學(xué)者進(jìn)去能有原創(chuàng)發(fā)現(xiàn)嗎？大概率是什么都發(fā)現(xiàn)不了。所以我感覺歷史原創(chuàng)要學(xué)術(shù)性與大眾可讀性同時兼有，是一件可遇不可求的事。