【采訪者按】：
理論物理是一門深奧但又經(jīng)常出現(xiàn)在公眾視野里的學(xué)問。在公眾文化里，從來不缺少著名理論物理學(xué)家的影子。去年電影《奧本海默》的全球成功是一個重要例子，而今年，隨著著名華人物理學(xué)家李政道的逝世，與李政道有關(guān)的二戰(zhàn)之后理論物理進展的討論不時出現(xiàn)在媒體報道上。同時，伴隨社交媒體的發(fā)展，包括理論物理在內(nèi)的基礎(chǔ)學(xué)科更得到了前所未有傳播的機會，但也面臨著新的挑戰(zhàn)。今年7月份，在北京召開世界基礎(chǔ)科學(xué)大會期間，作為參會者之一，世界著名理論物理學(xué)家、哈佛大學(xué)霍利斯數(shù)學(xué)與自然哲學(xué)講席教授（Hollis Professor of Mathematicks and Natural Philosophy，這是美國最老的科學(xué)講席位置，Mathematicks一詞保持最初的拼寫方式）卡姆朗·瓦法（Cumrun Vafa）與著名科普博主、麻省理工學(xué)院物理學(xué)博士張朝陽進行了直播活動，得到了大量關(guān)注。在此之前，基于在哈佛大學(xué)給大一新生講授理論物理基礎(chǔ)的課程，瓦法于2020年出版了《解開宇宙之謎》（Puzzles to Unravel the Universe）一書，該書于2022年翻譯成中文，由高等教育出版社出版。以這本書為出發(fā)點，澎湃新聞思想市場欄目對瓦法進行專訪，請他談?wù)効茖W(xué)與文化和社會的關(guān)系。
澎湃新聞：非常感謝接受采訪，您作為世界著名弦論專家，能不能首先以通俗的語言介紹一下什么是弦論，以及您在弦論里面的貢獻，比如沼澤地理論？
瓦法：弦論是試圖統(tǒng)一量子力學(xué)與相對論的理論，認為最基本的元素是更高維度的物質(zhì)而不僅僅是點粒子。按照這個理論，延展的弦——一維或二維或更高維度的物質(zhì)——是重要的要素。弦理論恰巧是我們唯一擁有的關(guān)于量子引力的一致性理論（consistent theory）。我從1980年代中期開始做這方面的研究，我的研究涉及弦論的主要方面，已經(jīng)有20年之久。而你提到的沼澤地理論是我研究的一個方面，我過去幾年在這方面進行研究。我試圖去識別大一統(tǒng)理論的物質(zhì)如何出現(xiàn)，進而成為弦理論的一個可能的解決方案。
沼澤地理論視覺闡釋，圖片來源，哈佛大學(xué)網(wǎng)站
澎湃新聞：2020年，基于您在哈佛大學(xué)給大一新生上的研討課的講義和筆記，您出版了《解開宇宙之謎》一書，您能不能介紹一下當(dāng)初為什么開這門課，以及是什么促使您出版這門課的筆記？
《解開宇宙之謎》，高等教育出版社
瓦法：在哈佛大學(xué)，我們有為大一新生提供的研討課。這是一門小課，選課的人數(shù)在12-15人之間，讓大家與教授有互動的機會，以小班個性化的教學(xué)方式為基礎(chǔ)，教授大家想學(xué)的內(nèi)容，但不一定是選課學(xué)生的專業(yè)課程，而只是一個導(dǎo)論課。這樣的課對于大一新生融入大學(xué)學(xué)習(xí)非常有幫助。作為這個研討課的一部分，我提供的課程試圖運用數(shù)學(xué)解題去介紹物理的哲學(xué)原理。很多人都喜歡做數(shù)學(xué)解題，不管相關(guān)內(nèi)容是什么。而我的課在讓大家在享受解題的樂趣的同時，也了解解題涉及的相關(guān)內(nèi)容的含義，這樣會更有成就感。因此，這門課是利用解題的趣味性來作為學(xué)習(xí)物理學(xué)的平臺，進而建立起數(shù)學(xué)與物理的聯(lián)系。
澎湃新聞：理論物理學(xué)家給公眾寫科普讀物并不少見，有很多很成功的科普讀物，在眾多科普著作里，不知道為什么作為科學(xué)里最高深的領(lǐng)域之一的理論物理最受歡迎，為什么公眾會有相關(guān)閱讀需要，而非化學(xué)或生物？
瓦法：首先，我并不認為大家對生物與化學(xué)不感興趣，我自己也希望了解化學(xué)與生物。我并不認為這本書應(yīng)該取代任何其它領(lǐng)域，這只是給公眾介紹科學(xué)的眾多書籍之一。這本書絕對不是讓大家放棄對其它領(lǐng)域的興趣。其次，物理是科學(xué)的奠基部分，是生物和化學(xué)以及其它學(xué)科的基礎(chǔ)。如果要理解科學(xué)的基礎(chǔ)，你需要回到物理。物理學(xué)本身也有眾多分支，而了解最基本的原理則是最有趣的部分。試圖去了解物質(zhì)如何運作是一件有趣的事情，這也是我認為我的書在這方面會有幫助的地方。當(dāng)然，這本書也與典型的物理科普讀物有區(qū)別，這本書沒有回避加入一些數(shù)學(xué)。一般意義上的科普讀物更多是床上讀物，這本書不是這樣。而讀這本書的時候，對于里面的數(shù)學(xué)題目，你需要坐下來，旁邊準備好紙和筆，需要和書里的內(nèi)容進行互動。我試圖讓這本書與讀者有所互動。我認為在人們的能力與介入科學(xué)的渴望之間存在著鴻溝，而一般的科普讀物沒有這方面的考慮，只是讓其成為大家的消遣，而我想讓大家成為更積極的學(xué)習(xí)者。
澎湃新聞：與此相關(guān)的一個問題是理論物理和流行文化的關(guān)系。從作為最著名的美劇《生活大爆炸》到最近的《奧本海默》還有之前的《萬物理論》都是以理論物理學(xué)家為背景，我一直在思考的是為什么這些影視作品不是以生物學(xué)家或者歷史學(xué)家作為主角？是不是不以理論物理學(xué)家為主角，這些劇作就不會那么成功？我認為這是思考科學(xué)與社會文化之間關(guān)系的很好的一個視角，從我的角度，理論物理學(xué)家在社會公眾里扮演了一種古代和中世紀基督教神學(xué)家的作用，之后我們也會就您書里提到的宗教問題做進一步討論。不知道您怎么看？
瓦法：理論物理是從底層去理解萬物如何運作，而公眾會對萬物如何運作感興趣，所以大家對物理感興趣。我認為這很簡單，這沒有什么讓人驚奇的。當(dāng)然，這并不意味著大家就對身體如何運作、化學(xué)如何運作不感興趣。但這些是自然運作規(guī)律下一個層次的事情。理解自然的運作規(guī)律法則是走到物質(zhì)的最底層，人類已經(jīng)對這些問題進行過數(shù)千年的探討，這不是什么新鮮事，盡管大家有不同的態(tài)度和不同的思維方式。理論物理已經(jīng)發(fā)展到了現(xiàn)在的階段，同時理論物理還在不斷發(fā)展中。就你的問題，為什么理論物理可以流行，這也不是新鮮事。探尋事物如何運作，這就是好奇心，好奇心是人類與生俱來的品質(zhì)。
日本動漫《Clannad》里女主之一琴美的父親是弦論專家，在有一集里，琴美父親向琴美解釋弦論和宇宙運作的基本規(guī)律
澎湃新聞：當(dāng)然，與一些市面上很成功的理論物理科普讀物相比，特別是為您書寫推薦語的布里恩·格林（Brian Greene，哥倫比亞大學(xué)物理學(xué)教授）的《宇宙的琴弦》（The Elegant Universe），您的書并不存在完全連貫的敘事，這當(dāng)然與您授課有關(guān)，更重要的是您書里數(shù)學(xué)很多，這與科普讀物盡量避免復(fù)雜數(shù)學(xué)不一樣。我想盡管這看上去是一部基于為非物理學(xué)專業(yè)的大一新生開的課程的講義，真正透徹讀這本書和上這門課都需要一定門檻。而您在書里一開始，也介紹了數(shù)學(xué)和物理的關(guān)系，以及很多理論物理問題其實是數(shù)學(xué)問題延伸出來。不知道您在用數(shù)學(xué)為這門課與這本書設(shè)定一定門檻的時，是否還是在對理論物理科普的對象（無論是哈佛本科生還是社會公眾讀者）進行有意識的篩選？
格林《宇宙的琴弦》中譯本，湖南科學(xué)技術(shù)出版社
瓦法：我其實并不打算將大家趕走。我的想法是，讀者受眾正在發(fā)生變化，希望能有更多的實際指導(dǎo)。而我書里使用的數(shù)學(xué)并不是大學(xué)階段的數(shù)學(xué)，而是高中水平的數(shù)學(xué)，我認為我的書對大多數(shù)接受過高中教育的讀者而言都是可以閱讀的。因此， 我并不認為書里的數(shù)學(xué)是一個問題。我的想法是，大家都有這樣的數(shù)學(xué)基礎(chǔ)，而對于一個五十多歲的人，高中之后就沒有接觸過數(shù)學(xué)，可能會擔(dān)心這本書有門檻。但這本書里面的數(shù)學(xué)并不復(fù)雜，很多題目都是關(guān)于常識性問題。因此，這本書不會讓大多數(shù)人望而生怯。不過，的確，讀這本書需要耐心。你需要坐下來思考，這也是那些題目的趣味性所在。
澎湃新聞：在另一方面，我認為您書里的另一特點是對古希臘和中世紀伊斯蘭的科學(xué)貢獻的重視。物理著作里面出現(xiàn)古希臘科學(xué)介紹并不稀奇，但除了阿基米德、亞里士多德等公眾熟知的人物，您提到了像埃拉托斯提尼斯（Eratosthenes）這樣就連研究古希臘羅馬學(xué)者都未必熟悉的作家和科學(xué)家（我相信哈佛大學(xué)古典系不少教授都不知道他是誰）。您也提到了中世紀伊斯蘭科學(xué)家的貢獻。盡管您沒有提，您無疑了解，中世紀首先傳承古希臘哲學(xué)與科學(xué)的并非拉丁西歐基督教世界而是東方伊斯蘭世界，我也可以簡單再提一句，目前越來越多的歷史學(xué)家都認可，古希臘羅馬城市文明及遺產(chǎn)的第一繼承人并非拜占庭帝國也非西歐基督教世界，而是阿拉伯帝國。不知道您怎么看待對古代和中世紀科學(xué)史研究，這些科學(xué)史研究是否僅僅是滿足一種好古情緒還是還有潛力啟發(fā)當(dāng)代科學(xué)討論？
希臘化時期地理學(xué)家、天文學(xué)家埃拉托斯提尼斯
瓦法：就我在書里提到的這些歷史案例，無論是來自古希臘、伊斯蘭世界還是歐洲，這僅僅是作為背景，作為一些有趣的故事。這是一種關(guān)于物理學(xué)如何發(fā)展的敘事。而在我書里，討論這些事情的主要是第一章，其它章節(jié)都不依靠歷史典故。盡管在其它章節(jié)時不時會出現(xiàn)一些，我的書并非是關(guān)于科學(xué)史，這不是我的寫作目的。在一些地方，我提到那些前現(xiàn)代科學(xué)，僅僅是讓它們成為好的故事。有時我不會深入討論， 因為我覺得歷史上討論的問題和我討論的問題有區(qū)別。我僅僅是將它們作為可供娛樂的背景，去介紹數(shù)學(xué)題目和物理背景，而非其它目的。
澎湃新聞：當(dāng)然，我之前聽斯坦福大學(xué)一位研究古代科學(xué)史的博士生——她上學(xué)期助教了一門古希臘數(shù)學(xué)課——和我說，古代數(shù)學(xué)討論對當(dāng)代數(shù)學(xué)問題已經(jīng)沒有任何直接啟發(fā)。但從我的角度，如果我們跳出科學(xué)本身，去思考科學(xué)與社會文化的關(guān)系，古代可能還是有啟發(fā)的。隨著社交媒體的普及及對大眾生活的無孔不入，這為科普帶來了方便也帶來了新的挑戰(zhàn)。您在北京做客搜狐的物理課直播，引來無數(shù)觀眾觀看，盡管直播里討論的內(nèi)容及大量數(shù)學(xué)公式的介入，和您的書一樣，是有門檻的。但從公眾消費視頻文化獵奇的角度，您作為哈佛大學(xué)教授與作為麻省理工學(xué)院博士的張朝陽討論艱深物理問題與展示數(shù)學(xué)公式，構(gòu)成了一場公眾觀看某種科學(xué)術(shù)語和數(shù)學(xué)公式的魔法表演。這是屏幕上時刻出現(xiàn)的彈幕所展示的。我認為如果讓一媒體研究學(xué)者來看這一視頻，他（她 ）們可能覺得真的值得研究的不是討論內(nèi)容，而是公眾通過彈幕表現(xiàn)出的情緒。這讓我想到古羅馬醫(yī)生蓋倫，他在現(xiàn)代醫(yī)學(xué)史上以開創(chuàng)了動物解剖出名，但一般科學(xué)史家都不知道的是，蓋倫進行動物解剖是為了滿足習(xí)慣于觀看斗獸與角斗士的羅馬民眾對觀看動物內(nèi)臟的獵奇心理，他想以醫(yī)生的身份去為公眾表演。也就是說，他想讓他的“科學(xué)”解剖作為一種大眾娛樂的替代品。我的意思是說，盡管近代科學(xué)出現(xiàn)是對古代宗教與巫術(shù)的祛魅，但當(dāng)科學(xué)遇上當(dāng)代社交媒體文化并且與當(dāng)代流行文化可以做等價交換時（比如搜狐下除了有科學(xué)博主，還有舞蹈博主、時尚博主等，這一模式與古羅馬劇院文化非常類似），科學(xué)重新變成了某種帶有特殊魅力的表演。您作為這一活動的親歷者，不知道感受如何？
瓦法與張朝陽在直播間對談，從媒體研究的角度，對大量彈幕評論的分析可能比討論本身更加有趣，圖片來源：搜狐視頻截圖
瓦法：首先，就你提到的古代數(shù)學(xué)與科學(xué)與當(dāng)代討論的問題， 這個問題就像一棵樹，現(xiàn)在已經(jīng)有10米之高，而你問這棵樹的根在哪里、根是否還重要、是否需要通過根到達樹的下一個旁支？毫無疑問，沒有那些根的話，我們就不會有那么多的枝干。如果說古代討論和現(xiàn)在不相干，那是不對的。當(dāng)然，在另一方面，這也不意味著我們需要通過去直接看根來討論樹應(yīng)該如何成長。這不是對古老傳統(tǒng)的不尊重，而是如果要向前看，你需要發(fā)展出新的方法、對新的觀點保持開放態(tài)度。因此，向前看而非向后看，這是科學(xué)運作的方式。然而， 我認為在很多人對科學(xué)如何運作的理解里缺少的維度是：社會與文化——科學(xué)家是其中一部分——在非常積極地發(fā)揮作用。這不僅僅是科學(xué)推算或數(shù)學(xué)公式，而是你如何去看待你的問題。而涉及到如何看這一問題，就是文化介入的時候。每個人都有相應(yīng)的文化背景，從意義和價值的角度，這是會豐富科學(xué)的。這也是為什么在今天，科學(xué)活動已經(jīng)變得如此國際化。作為科學(xué)的一個優(yōu)勢是，所有背景的不同人群都可以表達自己的觀點，而這些觀點里又蘊含著相應(yīng)的很深的歷史文化背景，最后塑造了科學(xué)問題里的進步。也就是說，歷史和文化以間接的方式影響了現(xiàn)代科學(xué)，而科學(xué)家是其承載者，科學(xué)家攜帶有相應(yīng)的歷史文化。
而就你提到我最近在搜狐做的訪談，其他（她）人也做了類似的事。作為觀眾，你注意到很多人沒有理解我們說了什么，大家僅僅是將其看作娛樂，僅僅是當(dāng)作看一個脫口秀，兩個人討論一些好玩的事，僅僅是氛圍對大家而言非常有趣。如果事情是這樣的話，這是我的一個失敗。這不是我們的目的，我不想僅僅在節(jié)目上展示我們多么棒，而是希望帶來觀點。否則的話，我認為這是一個失敗。我寫作《解開宇宙之謎》的目的是去接地氣，而不是去展示我作為作者知道很多東西，而讀者什么都不知道。毫無疑問，這也不是科學(xué)家與公眾溝通的目的。我的目的是用簡單的術(shù)語去解釋科學(xué)，因為科學(xué)本身就非常簡單。我經(jīng)常說，如果你無法用簡單的話把科學(xué)道理說清楚，這意味著你沒有理解相應(yīng)的原理。當(dāng)你理解了原理，也意味著你可以用非常簡單的話將其講明白。如果你發(fā)現(xiàn)有科學(xué)家說非常復(fù)雜的事情，要讓聽眾去問能不能把問題說簡單些，這意味著這位科學(xué)家沒有很好地理解其講的事情。
澎湃新聞：當(dāng)然，將舞蹈博主與科學(xué)博主結(jié)合在像搜狐這樣的社交媒體平臺上，也可以促進跨領(lǐng)域的交流。弦理論無疑從音樂隱喻中獲得了靈感。古羅馬哲學(xué)家普羅提諾也喜歡用啞劇舞者身體的運動來解釋天體運動。隨著巴黎奧運會剛剛結(jié)束，今年新增了霹靂舞項目，我相信，物理學(xué)家觀看霹靂舞時可能會觀察到舞者如何應(yīng)對重力對身體挑戰(zhàn)的各種方式。我還相信，舞者對自己身體與地球重力關(guān)系的感知，與非舞者很有可能有所不同（神經(jīng)科學(xué)應(yīng)該能夠證明這一點）。哈佛大學(xué)教育學(xué)院也有一個嘻哈舞蹈項目，其目標之一是通過嘻哈舞蹈教授物理。此外，我還聽說過一個軼事：1970年代李政道訪問中國時，觀看一芭蕾舞學(xué)校的訓(xùn)練啟發(fā)了他后來將中國物理人才送往美國的想法。不知道您對物理學(xué)與藝術(shù)之間的關(guān)系有什么看法？
社交媒體平臺下的舞蹈活動
瓦法：如果你問的是科學(xué)與藝術(shù)的關(guān)系，而非僅僅是舞蹈，我可以說的是創(chuàng)造力與表達人類思想是科學(xué)與藝術(shù)創(chuàng)作的潛在共同之處。盡管科學(xué)與藝術(shù)可能有不同的背景，兩者都是一種創(chuàng)造性工作、一種表達工作，在這一點上，兩者非常相似。還有一個共同之處是——我不認為有直接關(guān)系，但我還是說一下——關(guān)于哲學(xué)問題。許多哲學(xué)問題和思考都鑲嵌在科學(xué)思考里，盡管我們一般不怎么承認這一點。哲學(xué)與科學(xué)同樣靠創(chuàng)造性相聯(lián)系。我們認為漂亮或美學(xué)意義上有吸引力的，是其藝術(shù)品質(zhì)。在藝術(shù)領(lǐng)域是好的、是美的會成為哲學(xué)問題，而哲學(xué)問題又成為科學(xué)問題。這些事情都是有自然聯(lián)系的。當(dāng)你看到一個定律，你感嘆：這太妙了！這太棒了！但當(dāng)你問為什么這很棒時，因為其很美，可以涵蓋很多事物。但當(dāng)你去看算式的時候，事情又變得復(fù)雜。這一復(fù)雜的算式有什么好的？為什么這一公式更好？這些思維模式都是對美的贊揚。這些都是一種藝術(shù)價值。在某種意義上，科學(xué)家與藝術(shù)家一樣，大家都用一種藝術(shù)的眼光去看待自然，去對其進行價值評判，去理解其如何運作，去說這是一個很漂亮的理解，或者這不是太好的理解，你需要對其進行改善。像這樣將現(xiàn)實與藝術(shù)并置，將其組織起來并去評估其怎么運作，就是藝術(shù)工作。因此，我認為藝術(shù)與科學(xué)是有聯(lián)系的。而就舞蹈而言，我不會說舞蹈應(yīng)該是科學(xué)的一部分，我自己也不是舞者。但我認為就更大意義上的科學(xué)與藝術(shù)的問題，兩者有非常深的聯(lián)系。
澎湃新聞：思考社交媒體本質(zhì)上是思考技術(shù)問題，背后是一整套當(dāng)代技術(shù)下的大數(shù)據(jù)與算法，而毫無疑問，科學(xué)是所有當(dāng)代技術(shù)的源泉，但目前似乎已經(jīng)出現(xiàn)了技術(shù)對理論科學(xué)的反噬。我認為這可能是中美共通現(xiàn)象，越來越多的名校里攻讀博士學(xué)位的科學(xué)學(xué)生，不愿意博士畢業(yè)后留在學(xué)界里從事基礎(chǔ)理論研究，而都進業(yè)界從事技術(shù)上的研發(fā)工作。哈佛大學(xué)的社會學(xué)家雷雅雯去年在普林斯頓大學(xué)出版社出版的《鍍金的籠子》（The Gilded Cage）一書中對這個問題有一定的反思，當(dāng)然，她思考的是技術(shù)與國家和經(jīng)濟的關(guān)系，沒有深入思考和討論科學(xué)與技術(shù)的問題。不知道您怎么看待科學(xué)與技術(shù)的關(guān)系？
瓦法：我并不認為技術(shù)通過占有科學(xué)人才而反噬了科學(xué)，這更多是一種供給與需求的關(guān)系。如果你看我們現(xiàn)在科學(xué)研究界的狀況，我們現(xiàn)在是供大于求。那些想繼續(xù)做科學(xué)研究的人無法在學(xué)界找到工作。因此，情況不是我們青黃不接、需要招人，相反，我們?yōu)閷W(xué)界的人尋找業(yè)界的工作，因為我們沒有足夠的位置給他們。因此，我認為越來越多科學(xué)博士生去技術(shù)行業(yè)工作無疑是對的，但這不意味著這是普遍狀況，這只是一種供求關(guān)系。我們有很多人進入科學(xué)領(lǐng)域，但只有其中一部分可以留下來，由于我們有限的位置。因此，許多人需要去學(xué)界以外找工作，他們的確做到了。的確，相比留在學(xué)界，去其它領(lǐng)域可以賺到更多的錢，如果有人是因為經(jīng)濟回報選擇離開學(xué)界，這是可以理解的。然而，我并不認為我們因此而缺少有天賦的研究者，有很多的人在做很好的工作，他們不斷做出相應(yīng)的貢獻。我們的問題是供大于求。
澎湃新聞：我上面提到的蓋倫除了是醫(yī)生，他也是有思想的社會批評家，他在他的《論診斷》開頭說整個羅馬社會生病了，羅馬的達官顯貴更多支持舞蹈藝人和賽車手這些娛樂界人士，卻忽視知識者，特別忽視哲學(xué)，只關(guān)心知識的有用性，比如幾何幫助算錢、技術(shù)幫助建筑，卻忽視了知識本身的美。他是在抱怨大家不懂醫(yī)學(xué)背后的形而上學(xué)和哲學(xué)基礎(chǔ)，只關(guān)心醫(yī)學(xué)能不能治病。您在《解開宇宙之謎》里也有一定的社會文化批判。在討論科學(xué)與宗教的關(guān)系的時候，您提到現(xiàn)在的物理學(xué)家們越來越?jīng)]有宏大思考，您將其歸結(jié)于美國的實用主義。不知道您能不能就美國實用主義問題做一些更多說明？
蓋倫對古羅馬社會風(fēng)氣的批判，將近1900年后來讀，仍有其現(xiàn)實意義
瓦法：在那里，我是在說科學(xué)是如何發(fā)展的，里面沒有進行價值判斷。在150或100年前，科學(xué)更加具有哲學(xué)傾向，大家在理解科學(xué)的同時，也尋找對科學(xué)進行哲學(xué)理解。現(xiàn)在的科學(xué)已經(jīng)不是這樣，現(xiàn)在的科學(xué)對相關(guān)發(fā)現(xiàn)更少具有哲學(xué)傾向，而只是就科學(xué)論科學(xué)。這是我在說美國實用主義時說的問題，大家只是去尋找問題的根源和對規(guī)律進行探尋，而對此已經(jīng)沒有了價值判斷。大家的工作僅僅是找到事物的底部，去進行說明、去尋找含義，而不是對整個宇宙進行一個全新的宏大敘事。實際上，這樣的做法對科學(xué)發(fā)展速度是有幫助的。當(dāng)然，我在寫這段話時想說的是，大家在頭腦內(nèi)部還是有一種哲學(xué)傾向，盡管大家已經(jīng)不會用哲學(xué)的方式去表達。因此，發(fā)生的變化不是大家對科學(xué)的哲學(xué)思考變少了，而是大家更少用哲學(xué)的方式去表達自己在做的工作。我們思考的方式，像在我頭腦里還是像哲學(xué)家一樣有價值體系，但我不會直接在我的論文里將其表現(xiàn)出來。盡管如此， 我的思考模式仍然是哲學(xué)式的。我認為，科學(xué)家間對話的方式發(fā)生了改變，大家把哲學(xué)的部分僅僅作為一種私人思考，就像宗教一樣。不管你潛在的思考是什么，你不會將其表達出來，你僅僅把這一思考作為你自己的東西。
澎湃新聞：關(guān)于宗教與科學(xué)之間關(guān)系的討論，在中國長期流傳著一句據(jù)說出自愛因斯坦的名言是未來唯一可能存在的宗教是佛教。然而，密歇根大學(xué)的藏傳佛教學(xué)者唐納德·洛佩茲（Donald Lopez）查閱了愛因斯坦文集的英文和德文版，未能找到這一說法。清華大學(xué)的著名藏傳佛教學(xué)者沈衛(wèi)榮也思考過這個問題，并曾邀請著名物理化學(xué)家朱清時與一位藏傳佛教活佛進行了兩次對話。您如何看待宗教與科學(xué)之間對話的前景和可能性？
藏學(xué)家主持下的科學(xué)家與活佛的對談
瓦法：就關(guān)于愛因斯坦說過的關(guān)于佛教的那句話，我并不認為這是確切的。我來自伊朗，我同樣聽有人說過，愛因斯坦是穆斯林。因此，我不驚訝在中國有類似的傳說。愛因斯坦是一位英雄，大家希望將其內(nèi)化。我認為這是正常的。有趣的是，愛因斯坦說過，如果他的相對論被證明是正確的，德國會說他是德國人，法國會說他是世界公民；如果他的理論錯了，法國會說他是德國人，而德國會說他是猶太人。因此，大家都會將成功人士帶入自己的世界里，這是一個很典型的案例。而就宗教與科學(xué)的關(guān)系的問題，我認為這是私人的問題，大家都有自己的觀點。對于我而言，宗教和大家眼里的哲學(xué)也差不多。這不是以是與否的方式去說服別人。只要大家愿意這樣做，大家認可自己的科學(xué)或宗教系統(tǒng)，并尊重對方的，我不認為宗教和科學(xué)進行對話會有任何傷害。
澎湃新聞：您最近來北京參加世界基礎(chǔ)科學(xué)大會，同樣任教于清華大學(xué)的著名人文學(xué)者汪暉在其最近翻譯成英文、由哈佛大學(xué)出版社出版的《現(xiàn)代中國思想興起》一書的最后一部分是“科學(xué)話語共同體的形成”，作為純文科學(xué)者，汪暉非常有趣得把自然科學(xué)共同體在中國的形成，作為中國20世紀上半葉擁抱西方現(xiàn)代性的集中標志。不知道就您對中國科學(xué)界的接觸，能否和伊朗科學(xué)界進行一些簡單比較？
瓦法：其實我對中國科學(xué)界不是很熟悉，我無法做出一些宏大的比較。不過，我的確感到，中國對科學(xué)發(fā)展的推動非常棒，讓人震撼。但很遺憾的是，這無疑不是伊朗的情況。不過，兩國可能還是有一些共同之處，兩國都有古代科學(xué)傳統(tǒng)，但后來都沒有人將這些傳統(tǒng)看作是引領(lǐng)科學(xué)發(fā)展的動力，因此兩國都需要去趕上歐美的科學(xué)發(fā)展。在這方面， 兩國有相似之處。不過，我認為這比較表面，這恐怕不是潛在的相似之處。當(dāng)然，有一點可以肯定的是，兩國都曾經(jīng)面對怎么將自己豐富的古代科學(xué)傳統(tǒng)改造為適應(yīng)現(xiàn)代科學(xué)的問題，怎么改變?nèi)ブ匦聼òl(fā)新的活力。這不僅僅是科學(xué)的問題，也是文化的問題。比如，什么問題是你會問的，什么問題是你不會問的，這是文化的一部分，這會影響你如何學(xué)習(xí)科學(xué)以及你在科學(xué)領(lǐng)域里會問什么樣的問題。這些文化層面的問題與科學(xué)發(fā)展的深度是相關(guān)的作為古代國家，大家的確在走向現(xiàn)代過程中會面臨一些劣勢，不像美國那么年輕，大家對在很多方面向前看更充滿活力，也更加靈敏與更加有彈性。這也許是伊朗和中國都面臨的問題。
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