格非、李洱對談：現(xiàn)代寫作與中國傳統(tǒng)

10月21日下午，由十月文學(xué)院主辦的“文學(xué)名家談”講座沙龍，“格非、李洱對談：現(xiàn)代寫作與中國傳統(tǒng)”，在十月文學(xué)院（佑圣寺）舉辦。著名作家、十月文學(xué)院顧問格非老師，與“十月簽約作家”李洱老師的對談，使廣大文學(xué)從業(yè)者和文學(xué)愛好者欣賞到了一場精彩紛呈的思想交鋒。北京出版集團(tuán)總經(jīng)理、十月文學(xué)院院長曲仲出席了講座活動，十月文學(xué)院副院長呂約擔(dān)任對談主持人。

“傳統(tǒng)”與“創(chuàng)新”是兩個(gè)歷久彌新的問題，是作家創(chuàng)作始終繞不過去的話題。無論是艾略特的《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》，還是布魯姆的《影響的焦慮》，學(xué)者們對于這些問題的焦慮與思考始終存在，不一而論。對于中國當(dāng)下文學(xué)而言，這兩個(gè)問題的重要性與復(fù)雜性又愈發(fā)突出。

本次對談從厘清“現(xiàn)代”與“傳統(tǒng)”這兩個(gè)概念開始，不僅重新反思了現(xiàn)代性的發(fā)生，還集中探討了當(dāng)代寫作對中國傳統(tǒng)的繼承方式，最后話題被引入了更為重大的文學(xué)主體性的建構(gòu)問題上。兩位作家以其精深的思考，贏得了在場觀眾的熱烈掌聲。

格非、李洱對談：

現(xiàn)代寫作與中國傳統(tǒng)

呂約：很榮幸能請到格非和李洱兩位作家，來十月文學(xué)院進(jìn)行這場對談。題目當(dāng)中，現(xiàn)代寫作與中國傳統(tǒng)這兩個(gè)概念，分別對應(yīng)著古典寫作和世界傳統(tǒng)。今年正好是"五四"新文學(xué)運(yùn)動一百周年，各地都在開紀(jì)念或者反思"五四"傳統(tǒng)的會議?？梢哉f，"五四"時(shí)期，新文學(xué)跟舊文學(xué)是對立的狀態(tài)，無論是價(jià)值觀念還是語言，都有很大的不同。

而格非這一代作家作為先鋒文學(xué)的代表，他們的創(chuàng)作也是從反叛傳統(tǒng)文學(xué)開始的。格非比較早地進(jìn)入到了對傳統(tǒng)文學(xué)進(jìn)行反思的階段，顯示出了向中國傳統(tǒng)最精深的那一部分的回歸。而李洱，無論是他的寫作還是他對媒體發(fā)表的一些文學(xué)言談，都涉及到了我們的題目當(dāng)中的兩個(gè)概念。從表面上看，兩位作家的觀點(diǎn)還有些不一致，我想這恰恰是這次對談有意義的地方。現(xiàn)在歡迎兩位作家開始他們的對談，先請格非發(fā)言。

格非正在發(fā)言

傳統(tǒng)是在追認(rèn)當(dāng)中被創(chuàng)造出來的

格非：大家好，非常高興有機(jī)會來到十月文學(xué)院，在這么漂亮的地方跟大家見面！我和李洱事先沒有進(jìn)行過任何的交流，所以我也不知道李洱會有什么樣的觀點(diǎn)。既然我先說，我就大致先說一下我對這個(gè)問題的思考。

談到傳統(tǒng)跟寫作的關(guān)系，我首先會想到艾略特。我30多歲開始轉(zhuǎn)向?qū)鹘y(tǒng)的關(guān)注，其中很重要的原因是艾略特。他有篇文章叫做《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》。這篇文章的主要觀點(diǎn)是說，一個(gè)年輕作家在年輕的時(shí)候怎么寫都可以，但是到了25歲以后，如果你還要繼續(xù)寫作的話，歷史意識必不可少。在我30歲的時(shí)候，這個(gè)觀點(diǎn)對我構(gòu)成了很大的壓力。

另外，艾略特說傳統(tǒng)是一個(gè)大的結(jié)構(gòu)，這個(gè)結(jié)構(gòu)從什么時(shí)候產(chǎn)生是不知道的，但是我們知道有這么一個(gè)結(jié)構(gòu)的存在。它的力量非常大，無論你怎么寫，你都必然要跟這個(gè)傳統(tǒng)構(gòu)成對話關(guān)系。所以艾略特認(rèn)為任何一個(gè)作家，哪怕是微不足道的創(chuàng)新，都會改變這個(gè)傳統(tǒng)，即便是非常微弱的改變。

諾貝爾文學(xué)獎獲得者，詩人、評論家、劇作家

T·S·艾略特

我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)存在兩個(gè)問題。如果真的是像艾略特說的那樣，一個(gè)新作家出來，這個(gè)結(jié)構(gòu)就改變了。這樣一來，有一個(gè)問題沒有辦法解釋：中國古代文學(xué)的結(jié)構(gòu)一直存在，從《詩經(jīng)》、《楚辭》開始，這個(gè)結(jié)構(gòu)開始漸進(jìn)地、一點(diǎn)一點(diǎn)變化，往新的方向發(fā)展。但進(jìn)入現(xiàn)代以后，社會的變化它不再是漸進(jìn)的了，它出現(xiàn)了劇變和斷裂。我們對于古典文學(xué)傳統(tǒng)的認(rèn)知不是順延下來的，而是先對現(xiàn)代文學(xué)有了認(rèn)知以后，再反過來去追認(rèn)的。這時(shí)古典文學(xué)的傳統(tǒng)才被創(chuàng)造了出來。所以這個(gè)古典傳統(tǒng)不是本來就存在的。比如“小說”這個(gè)概念，中國過去是沒有的。正是因?yàn)楝F(xiàn)代出現(xiàn)了短篇小說、長篇小說這些小說的分類，我們才回頭來認(rèn)為神話、傳奇、話本，都可以放到“小說”的概念里面。這些問題艾略特在他的文章里面沒有很好地回應(yīng)。

第二個(gè)問題，艾略特認(rèn)為任何人的創(chuàng)作都會改變這個(gè)結(jié)構(gòu)，那么我要問，很多作家被淹沒了，以及有一些作家創(chuàng)作出了很好的作品，可是由于道德、社會等因素沒有被傳統(tǒng)接納，那他們屬不屬于這個(gè)傳統(tǒng)？當(dāng)年英國的伊格爾頓就對此提問過：誰有權(quán)力決定某個(gè)作家進(jìn)入這個(gè)傳統(tǒng)？還不是要依靠社會的形態(tài)、社會的權(quán)力？還不是要依靠社會的的話語系統(tǒng)、意識形態(tài)權(quán)力？所以說，是特殊的意識形態(tài)、時(shí)代趨勢、以及社會權(quán)力在遴選一部分作家作品進(jìn)入傳統(tǒng)。

我認(rèn)為我們有兩個(gè)文學(xué)傳統(tǒng)，一個(gè)是古典文學(xué)的傳統(tǒng)，另一個(gè)是現(xiàn)代以來被魯迅這一批人構(gòu)成的傳統(tǒng)。這兩個(gè)傳統(tǒng)是有聯(lián)系的，古典文學(xué)的傳統(tǒng)實(shí)際上是依靠后一個(gè)傳統(tǒng)被反過來建構(gòu)的，大家不要認(rèn)為它是自然地發(fā)展的。

我覺得中國進(jìn)入現(xiàn)代國家是被迫的，是被人家打開的，不是自愿進(jìn)去的。所以現(xiàn)代文學(xué)觀念的進(jìn)步實(shí)際上也是被迫的。在這個(gè)事情發(fā)生之前，中國的文學(xué)、哲學(xué)、文化一直在自然變化，這種變化和三千年未有之大變局完全不一樣。什么大變局？那就是伴隨著資本主義產(chǎn)生在全球范圍內(nèi)出現(xiàn)的“現(xiàn)代性”。

這個(gè)傳統(tǒng)造成的變化，是今天大家都非常關(guān)注的話題。對于這個(gè)問題的研究、關(guān)注、思考將會幫助我們比較清楚地理清我們所謂的現(xiàn)代寫作跟古典傳統(tǒng)到底是一個(gè)什么樣的關(guān)系。

寫作需要與傳統(tǒng)之間構(gòu)成對話關(guān)系

李洱：剛才格非講到的問題非常重要。我也簡單談一下我對艾略特那篇著名文章的看法。所有的寫作必須放到大的譜系里面看，跟這個(gè)大的結(jié)構(gòu)或譜系構(gòu)成呼應(yīng)關(guān)系。這是艾略特所說的歷史的批評原則和美學(xué)原則。艾略特談的是英美文學(xué)，這種情況在中國的文學(xué)里面也會遇到。

我對艾略特的疑問是，他說作家有價(jià)值的創(chuàng)作，是不斷地犧牲自己，不斷地消滅自己的個(gè)性。我對這個(gè)持有強(qiáng)烈的疑問。李白，具有強(qiáng)烈個(gè)性的天才詩人。他在傳統(tǒng)和個(gè)人才能的關(guān)系中，完成了自己，表達(dá)了自己的個(gè)性。說李白重視傳統(tǒng)，似乎有點(diǎn)不對頭。但這確實(shí)是實(shí)事。

他的《古風(fēng)》中“大雅久不作，吾衰竟誰陳？”中的“雅”就是《詩經(jīng)》里面的“雅”。他的《古風(fēng)》寫出了他對他之前的中國詩歌史的看法。剛才要我在留言簿上寫字的時(shí)候，在十月文學(xué)院這個(gè)小院子里，我首先想到的就是李白的《古風(fēng)》，所以我寫下了他的詩句，“正聲何微茫，哀怨起騷人”。其實(shí)李白接下來又寫到“楊馬激頹波，開流蕩無垠”，后面又寫到“自從建安來，綺麗不足珍”。李白是個(gè)天才的詩人，我們通常認(rèn)為，天才都是橫空出世的，好像是從石頭縫里蹦出來的，但實(shí)際上，李白對詩歌史有非常精深的研究和感悟。別以為他的寫作就是青春期寫作，只是憑著一腔熱血。李白也要把自己的寫作放在一個(gè)悠久的傳統(tǒng)里面去考量，和傳統(tǒng)之間構(gòu)成一種對話關(guān)系。

“

大雅久不作，吾衰竟誰陳？

王風(fēng)委蔓草，戰(zhàn)國多荊榛。

龍虎相啖食，兵戈逮狂秦。

正聲何微茫，哀怨起騷人。

揚(yáng)馬激頹波，開流蕩無垠。

廢興雖萬變，憲章亦已淪。

自從建安來，綺麗不足珍。

圣代復(fù)元古，垂衣貴清真。

群才屬休明，乘運(yùn)共躍鱗。

文質(zhì)相炳煥，眾星羅秋旻。

我志在刪述，垂輝映千春。

希圣如有立，絕筆于獲麟。

——李白五言古詩《古風(fēng)·大雅久不作》

”

一方面要繼承這個(gè)傳統(tǒng)，另外一方面你的寫作也要有變化。傳統(tǒng)再偉大，你也不能停留在傳統(tǒng)里面。你在傳統(tǒng)中發(fā)現(xiàn)自己，但你不能重復(fù)傳統(tǒng)。有一個(gè)非常有趣的例子。去年還是前年，曹文軒老師看到一部續(xù)《紅樓夢》的手稿，他告訴我是一個(gè)蘇州女作家寫的，他認(rèn)為比高鶚續(xù)的《紅樓夢》還要好。碰巧，我手頭當(dāng)時(shí)剛好有一部續(xù)《紅樓夢》，也是朋友推薦給我看的。后來，我去香港的時(shí)候，就帶著這個(gè)續(xù)本。乍看上去，它也足以亂真。曹雪芹看到了，或許也會嚇一跳。所以，當(dāng)曹老師告訴我，那部續(xù)《紅樓夢》寫得很好的時(shí)候，我是完全相信的。

就我所知，續(xù)寫《紅樓夢》的人，多得不得了。但問題來了，那些作者我們幾乎不知道他們是誰，因?yàn)槟切┳髡邲]有寫出與他們的續(xù)《紅樓夢》同樣水準(zhǔn)的作品。在曹雪芹的那個(gè)年代，一部續(xù)《紅樓夢》即便寫得不好，也是很有價(jià)值的，因?yàn)樗麘?yīng)對了他和曹雪芹的那個(gè)時(shí)代的問題。但在我們的這個(gè)年代，即便我們寫得比高鶚還好，我們作品的價(jià)值也要大打折扣。因?yàn)榉妒?、語調(diào)都是來自傳統(tǒng)的，感受也是來自傳統(tǒng)的，你寫的不是你自己，你跟真實(shí)的社會狀況沒有構(gòu)成真實(shí)的關(guān)系。這種寫作是無效的。說句極端的話，這個(gè)時(shí)代寫得最不像曹雪芹的那個(gè)人，可能就是這個(gè)時(shí)代的曹雪芹。寫得最像曹雪芹的那個(gè)人，可能跟曹雪芹一毛錢的關(guān)系都沒有。

這個(gè)問題很值得我們思考。幾乎所有的作家都糾纏于傳統(tǒng)和現(xiàn)代的問題。我們既要對傳統(tǒng)有所繼承——同時(shí)也擺脫不了，另外我們又必須對當(dāng)代社會的發(fā)展?fàn)顩r有某種回應(yīng)。這時(shí)候所有中國作家的成就感或者失敗感，都顯露出來了。我們在處理現(xiàn)代跟傳統(tǒng)關(guān)系的時(shí)候，充滿了復(fù)雜性和糾纏不清的曖昧。所以我覺得今天的題目非常好，它有一個(gè)潛在的意思在里面，就是新時(shí)代的文學(xué)如何獲得歷史感和現(xiàn)實(shí)感。但這個(gè)問題確實(shí)是需要大量的時(shí)間去條分縷析地探討，不是一時(shí)可以解決的。今天的對談可以拋磚引玉，將一些先困惑擺出來。

呂約：面對這個(gè)題目，兩位作家的思考既有共同點(diǎn)，也有各自辨析的方向。那么，我們到底要跟中國傳統(tǒng)當(dāng)中的哪些部分進(jìn)行對話？換句話說，作為一個(gè)現(xiàn)代寫作者，中國傳統(tǒng)里面的哪些東西可以真正進(jìn)入到現(xiàn)代寫作當(dāng)中來？而我們的寫作，又怎樣真正進(jìn)入到中國傳統(tǒng)長河般綿延不絕的發(fā)展歷程里去呢？我認(rèn)為這都是非常有意義的話題，值得進(jìn)一步探討。

重新思考“現(xiàn)代性”的發(fā)生

格非：剛才呂約提到的問題，我們的"五四"先賢們也思考過。對待傳統(tǒng)，他們大多采取了非常激進(jìn)的立場。不光中國如此，日本也是如此，印度也是如此?！艾F(xiàn)代性”這個(gè)觀念進(jìn)入亞洲這些國家之后，它從社會中選擇的人基本上全是激進(jìn)的。保守的中間派根本沒有市場。像陳寅恪先生，他說對待傳統(tǒng)最好的態(tài)度是一方面積極吸收國外優(yōu)秀的成果，一方面不忘中國民族文化之本位。這個(gè)話在今天看來是非常正確的。我們既要學(xué)習(xí)西方好的東西，同時(shí)中國文化依舊是本位，我們的主體性一定要保留下來?？墒悄菚r(shí)候沒人聽。

文化本位論是陳寅恪治學(xué)的重要思想基礎(chǔ)之一

我們今天不是批評這些先賢們對待傳統(tǒng)的態(tài)度。我認(rèn)為他們采取激進(jìn)立場是有道理的。因?yàn)橹袊馐芰朔浅４蟮那?，你不去下大力氣來改變這個(gè)社會怎么了得？魯迅先生當(dāng)時(shí)在日本，看到日本人跟俄國人打仗，中國人居然在那兒撿炮彈。這樣的民族不啟蒙行嗎？不進(jìn)入現(xiàn)代社會，我們連做人的資格都沒有。在這個(gè)意義上，我們來考慮魯迅他們當(dāng)年的立場，會有更多的同情和理解。

所以對現(xiàn)代性的發(fā)生，我們要有一個(gè)清醒的認(rèn)識。西方文學(xué)當(dāng)中那些書寫現(xiàn)代性的作家，像波德萊爾、卡夫卡、陀思妥耶夫斯基、福樓拜，我們今天有一個(gè)慣常的看法，認(rèn)為他們的小說就是批判資本主義制度。這個(gè)看法沒錯，但他們批評的同時(shí)，對現(xiàn)代事物也暗中采取了接受、歡迎的態(tài)度。整個(gè)現(xiàn)代性發(fā)生之后，文學(xué)一方面歡迎，一方面又感到了強(qiáng)烈的不適感。這是整個(gè)現(xiàn)代西方主義制度當(dāng)中非常重要的一面。過去強(qiáng)調(diào)批判太重，沒有了解西方文學(xué)對現(xiàn)代性接納和歡迎的一面。

我們今天所說的現(xiàn)代性，在很大程度上帶有明顯的西方中心主義特征?？紤]到現(xiàn)代性是在中國是強(qiáng)行輸入的，如果你不采取一邊抵抗一邊接納的態(tài)度，容易造成非常多的問題。

現(xiàn)代寫作努力在詞與物之間建立最直接的聯(lián)系

李洱：接著格非的話，我還是從一個(gè)具體的例子來講我們跟傳統(tǒng)的關(guān)系，那就是現(xiàn)代漢語的出現(xiàn)?，F(xiàn)代漢語就是漢語的現(xiàn)代性的結(jié)果。我們現(xiàn)在所使用的現(xiàn)代漢語，同時(shí)包含了兩個(gè)來源，一個(gè)是古典文學(xué)當(dāng)中的白話傳統(tǒng)，另外一個(gè)就是"五四"以來的文學(xué)翻譯。在將西方語言翻譯為現(xiàn)代漢語的過程當(dāng)中，西方語言強(qiáng)行地賦予了現(xiàn)代漢語語法結(jié)構(gòu)，句子里面包含了復(fù)雜的邏輯關(guān)系。這種變化，在"五四"時(shí)期表現(xiàn)得格外激烈，格外醒目，顯得格外不一般，以致我們可以比較籠統(tǒng)也比較省事地稱之為“斷裂”。

但它怎么可能是一種全新的語言呢？不是的。白話它可并不是從“五四”開始的。現(xiàn)在小學(xué)生在讀《論語》，我也陪著兒子讀。孔子講課時(shí)所用的語言，與當(dāng)時(shí)人們著書立說的語言，應(yīng)該是兩種語言，就是口語與書面語?？鬃铀褂玫目谡Z，現(xiàn)在的小學(xué)生還能大致了解其中的意思，但當(dāng)時(shí)的書面語，小學(xué)生已經(jīng)看不懂了。

我們的價(jià)值觀一直被正式地記載在書面語里面，我們用日常語言來講述那些書面語，它與書面語里記載的價(jià)值觀念，從來都存在著某種間離。這一點(diǎn)，在朱熹那里表現(xiàn)得非常突出。朱子跟弟子們對話所使用的語言，跟他寫文章的語言，是兩回事。

這個(gè)白話傳統(tǒng)一直延續(xù)了下來。四大名著是用白話寫的，但其中包含著許多詩詞，它們是古老的文言頑強(qiáng)的延續(xù)。在這個(gè)意義上，四大名著都是雜語小說。所以我說，白話小說其實(shí)有一個(gè)非常悠久的傳統(tǒng)。它是現(xiàn)代漢語的一個(gè)重要的源頭。

我們當(dāng)然也知道，這些白話小說與我們后來看到的魯迅的白話小說，還是有很大的不同。五四的先賢不在中國文化的權(quán)力內(nèi)部看問題了，他們是站在外面看里面，從世界看中國，用外語看漢語。他們由此成為自我生活的觀察者。所以，這里面有一個(gè)基本的常識，那就是1840年以后，中國任何領(lǐng)域里的變革——當(dāng)然也包括語言變革，任何新事物的出現(xiàn)——當(dāng)然包括新的白話的形成，都首先是因?yàn)槲覀儍?nèi)在的聲音在尋求一種新的表達(dá)。它紆尊降貴，尋求紆解。換句話說，我們的傳統(tǒng)和經(jīng)驗(yàn)是非常重要的聲源，它與外部的聲音構(gòu)成了一個(gè)新的共鳴體，這個(gè)共鳴體發(fā)出的聲音又形成了新的傳統(tǒng)，我們現(xiàn)在稱之于新文學(xué)的傳統(tǒng)。

李洱正在發(fā)言

一個(gè)傳統(tǒng)的再造和延續(xù)，都是在詞與物的關(guān)系上做文章。我們的詞與物之間的關(guān)系曾經(jīng)是非常直接的，非常簡單的。直接到什么地步？比如我們常常用一個(gè)字來指稱我們的日常之物。我們用桃、杏、豆、谷這些單字，來形容我們的食物。我們用詩、詞、曲、歌、賦來指稱我們的文學(xué)樣式，來概括文體的變化。

當(dāng)外來的食物進(jìn)入我們的漢語之后，我們才用雙音詞和多音詞來稱呼它們，葡萄、石榴、地瓜干，櫻桃、葫蘆、白米飯。我們必須用比較復(fù)雜的詞語來對應(yīng)我們?nèi)找娴笮U的味蕾，我們用比較復(fù)雜的視角來對應(yīng)我們腦子里日益復(fù)雜的溝回。這當(dāng)然是一個(gè)極端的例子。我常常感到，現(xiàn)代漢語還不是那么成熟，現(xiàn)代的漢語敘事當(dāng)然更不成熟。我們現(xiàn)在所做的所有努力都是為了在詞與物之間建立一種有效聯(lián)系，來建立起一個(gè)能夠闡釋自己的邏輯關(guān)系。這個(gè)工作，就是作家最重要的工作，你寫人寫故事，說到底都是為了這個(gè)目的。

說到這里，我想開個(gè)玩笑。有時(shí)候啊，我覺得最好的語言需要經(jīng)過翻譯的往返旅行。比如一首古詩從漢語翻譯成英文、西班牙文，再翻譯成漢語，而后呈現(xiàn)的語言就接近我們想要的語言。這方面的例子，有些很有意思?！皣粕胶釉?，城春草木深。感時(shí)花濺淚，恨別鳥驚心。烽火連三月，家書抵萬金。白頭搔更短，渾欲不勝簪。”我們都知道，這是杜甫的名詩《春望》。墨西哥的大詩人帕斯沒有來過中國，卻出版過一本關(guān)于中國的詩集叫《東坡》。他把《春望》翻譯成了西班牙語。當(dāng)我們將《春望》從西班牙語再翻譯成漢語的時(shí)候，里面的意象出現(xiàn)了某種變化。

格非在思考李洱的發(fā)言

原詩中的“城”，放在唐朝，它相關(guān)的意象就是城墻，就是宮墻，就是護(hù)城河，就是吊橋。這些非常具體的意象，在帕斯的譯詩中變了，變成了廣場和街道。而“廣場”和“街道”是現(xiàn)代城市的概念。還有“烽火”，它在帕斯的譯詩中變成了“火的語言”。這當(dāng)然不準(zhǔn)確，但其中的增補(bǔ)、替換和調(diào)整，卻讓我們獲得一種奇異的現(xiàn)代感，所有意象被重新激活了。

我舉這個(gè)例子，其實(shí)還有另一層意思。偉大如帕斯者，偉大如龐德者，也要用另一種語言來激活他們的想象。他們把另一種傳統(tǒng)引進(jìn)到了他們的傳統(tǒng)當(dāng)中。所以，學(xué)習(xí)另外一個(gè)文學(xué)傳統(tǒng)，一點(diǎn)不丟人。

守護(hù)中國文化與中國語言的特殊性

格非：李洱剛才講到的關(guān)于翻譯的部分，我同意大半。先說同意的部分。翻譯體的語言對整個(gè)中國漢語，特別是普通話、標(biāo)準(zhǔn)語，產(chǎn)生了非常大的影響。由此使中國語言的內(nèi)部發(fā)生了變化。

我不太同意他說的翻譯旅行的問題，他認(rèn)為中國最好的一種語言到現(xiàn)在還沒有出現(xiàn)，需要經(jīng)過翻譯的來回變化。我認(rèn)為這個(gè)理解帶有一點(diǎn)本質(zhì)主義的成分。我個(gè)人認(rèn)為，任何一種語言，成熟也好，不成熟也好，都能夠產(chǎn)生偉大的作品。語言的成熟在某種意義上，與偉大作品的關(guān)聯(lián)是相對的，而非那么絕對。

美國漢學(xué)家宇文所安

美國著名漢學(xué)家宇文所安曾經(jīng)以杜甫的《江南逢李龜年》為例說明這個(gè)問題。這是杜甫中晚期的詩歌。他晚年一直漂泊在外地，回不了家鄉(xiāng)，注定要死在外地了。這個(gè)時(shí)候他碰到了一個(gè)來自故鄉(xiāng)的故人，李龜年。李龜年的出現(xiàn)突然把杜甫若干年前在崔九堂前、岐王宅里的記憶都喚醒了，而此時(shí)杜甫有萬端的心緒，卻說不出來。

“

岐王宅里尋常見，

崔九堂前幾度聞。

正是江南好風(fēng)景，

落花時(shí)節(jié)又逢君。

——杜甫《江南逢李龜年》

”

中國人有詩歌基礎(chǔ)，可以體會到他的無限悲傷。但翻譯之后，這首詩變成了最最普通的陳述，很多東西都丟掉了。文化具有特殊性，這個(gè)特殊性是很難被翻譯的。

我現(xiàn)在讀杜甫覺得很有感觸。你有了很多的經(jīng)歷，到了杜甫這個(gè)年齡你就能感覺到他的沉重。特殊性是文學(xué)里面非常要緊的東西。杜甫的詩帶有強(qiáng)烈的地域文化特征，甚至政治特征。你們把杜甫的詩跟白居易一比，馬上就會發(fā)現(xiàn)他們之間巨大的不同。白居易怎么說？下雪了，窮人快餓死了，可我的身上還有一點(diǎn)吃的，我的家里還有火爐，那些窮人可怎么辦呀？這是今天稍微有點(diǎn)錢的人都能達(dá)到的境界。杜甫是什么？“朱門酒肉臭，路有凍死骨”。他的經(jīng)驗(yàn)特別尖銳，和白居易完全不同。

李洱的話，我多半是同意的。但是這種文化的特殊性，也是需要我們好好守護(hù)的。如果我們都不能理解，我們還怎么期望通過翻譯讓外國人理解？

繼承傳統(tǒng)是一項(xiàng)創(chuàng)造性的工作

格非：我上課的時(shí)候問過學(xué)生一個(gè)問題：魯迅和莫言這兩個(gè)人，在城市待的時(shí)間都比鄉(xiāng)村要長，為什么他們幾乎不寫城市，而是一直在關(guān)注鄉(xiāng)村？學(xué)生給了十七個(gè)答案。這節(jié)課之后我受到很大的啟發(fā)。核心問題是，如果莫言從來沒離開過高密，你問他中國鄉(xiāng)村有什么特點(diǎn)，莫言肯定說什么特點(diǎn)也沒有。但是一個(gè)人只要到了城市，你再問他鄉(xiāng)村有什么特點(diǎn)，他馬上就知道了。這種認(rèn)識是在這樣的比較當(dāng)中凸現(xiàn)的。

莫言作品：《紅高粱家族》

我們認(rèn)識中國文化，如果沒有西方文化這個(gè)他者的存在，是根本不可能認(rèn)識清楚的。從這個(gè)意義上來講，他者的在場，反過來有助于理解我們自身。

剛才李洱也提到了，為什么有一些人續(xù)寫《紅樓夢》寫得很好，一旦開始處理當(dāng)代社會經(jīng)驗(yàn)就失去了能力？因?yàn)閯?chuàng)作是這樣的：對傳統(tǒng)的繼承，一定要基于當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)，要進(jìn)行改造。只有創(chuàng)造性的工作才稱得上是繼承傳統(tǒng)，或者說才能稱得上是跟傳統(tǒng)對話。對話是創(chuàng)造性的，不是把原來的東西搬過來。

當(dāng)年司馬遷的《史記》繼承《春秋》就是這樣。孔子謝世五百年之后，司馬遷父親說這個(gè)責(zé)任落到我們身上了?？墒悄惆选妒酚洝返奈恼赂洞呵铩芬约啊蹲髠鳌废啾?，你就會發(fā)現(xiàn)其中的變化太大了。所以司馬遷就是在創(chuàng)造性地繼承傳統(tǒng)。很多話司馬遷不敢說，通過特殊的筆法說出來，這是來自《春秋》的，這里面有繼承。

格非、李洱作品：《望春風(fēng)》、《花腔》

呂約：“現(xiàn)代性”是現(xiàn)代寫作經(jīng)驗(yàn)的核心。剛剛格非通過時(shí)間、空間兩個(gè)范疇在現(xiàn)代以來發(fā)生的變化，對“現(xiàn)代性”做出了解釋。李洱則從時(shí)空變化出發(fā)，進(jìn)而提出了另一個(gè)關(guān)于傳統(tǒng)與現(xiàn)代的重要問題：語言。他認(rèn)為寫作就是要努力在詞與物之間建立最直接的聯(lián)系。他舉了杜甫《春望》的例子。這首詩從中文翻譯成西班牙文、英文，輾轉(zhuǎn)又被重新翻譯成中文，使用的詞語發(fā)生了變化，我們對詩的感知也就不一樣了。而格非則從中國文學(xué)與中國語言的特殊性上對此提出了自己的異議。這種觀點(diǎn)的碰撞可謂十分精彩。

寫作像泡咸肉，是鹽與鹽的對話

李洱：“翻譯旅行”當(dāng)然只是一個(gè)極端的例子。帕斯譯得很漂亮，還有很多詩，譯回來的時(shí)候就不能看了。李清照的“尋尋覓覓，冷冷清清，凄凄慘慘戚戚”，林語堂把它譯成了英語，再譯回來就變成了“那么暗，那么濃，那么沮喪，那么陰冷?！蔽蚁?，這是因?yàn)檫@幾句詩里面沒有意象，里面沒有一個(gè)物質(zhì)性的文化的東西，沒有一個(gè)抓手，所以沒辦法譯好。

先把這個(gè)例子放到一邊。我前面提到，對寫作來說，不斷調(diào)整和建立詞與物之間的關(guān)系是最重要的。寫作的時(shí)候，個(gè)人有“在場”的，也有“不在場”的。我前面提到的那部《紅樓夢》的續(xù)集，作者其實(shí)不“在場”。這里我借用一個(gè)概念，叫“不在村地主”。各種說法，略有差異，有的說法叫“不在鄉(xiāng)地主”，“不在地地主”。

這個(gè)概念要說的大概是這樣一個(gè)事實(shí)：一位地主不在自己的地盤上住了，但地還在他的名下。他雖然是個(gè)地主，但對隸屬于自己名下的那片土地上的人和事，那些佃農(nóng)們的生活，其實(shí)都是兩眼一抹黑。你續(xù)寫了《紅樓夢》，但你是個(gè)“不在村地主”，你是聽佃農(nóng)們的匯報(bào)和想象來了解那片地上的生活，然后就裝模作樣胡亂收租。你完全不在場，可到頭來你還認(rèn)為你在有效地進(jìn)行著管理。所以你的這部續(xù)集哪怕寫得再漂亮，知識再豐富，也是無效的。

羅蘭·巴特提出，當(dāng)代寫作需要更多的知識，更多的趣味。我也忠實(shí)于這樣的說法。當(dāng)代作家的使命，就是要不斷創(chuàng)造出新的個(gè)人趣味和個(gè)人語言，換句話說，就是創(chuàng)造出自己的個(gè)人修辭，當(dāng)然它必須置身于一種與傳統(tǒng)的對話關(guān)系之內(nèi)。

前兩天在杭州，在天目山上吃早餐的時(shí)候，我和歐陽江河討論起了咸肉的吃法。他覺得咸肉太咸了，很難入口，好吃是好吃，但是傷身啊。我說用水泡啊。他說把咸肉泡進(jìn)清水里，肉里的鹽分還是很難析取出來。我說，要使咸肉變淡，首先要與那塊咸肉構(gòu)成“對話”關(guān)系。泡咸肉的時(shí)候，水里必須也放上鹽。水里的那一點(diǎn)點(diǎn)鹽，把咸肉里的鹽給激活了，它會自己跑出來，肉的咸度就能有效緩解。

寫作就和泡咸肉一樣，是鹽與鹽的對話。傳統(tǒng)的寫作當(dāng)中作者的經(jīng)驗(yàn)是在場的，當(dāng)下你的寫作也必須保持著經(jīng)驗(yàn)的在場，這樣才可能與遙遠(yuǎn)的鹽構(gòu)成對話關(guān)系。這樣寫作才有效，這塊咸肉才能夠吃到嘴里。

呂約：這是個(gè)絕妙的比喻！對傳統(tǒng)的理解什么人都可以談，哲學(xué)家肯定要比我們談的更深刻；歷史學(xué)家會談到考古問題；而作家最為獨(dú)特，是帶著自己對世界的理解、個(gè)人寫作經(jīng)驗(yàn)和對語言的處理經(jīng)驗(yàn)來談的。李洱的比喻真是精辟又傳神。

最后我們回到寫作實(shí)踐這個(gè)層面，我們關(guān)注的是，創(chuàng)作者該怎樣借鑒傳統(tǒng)當(dāng)中的有效部分？我們所說的那個(gè)傳統(tǒng)的意義到底是什么，需要怎樣重新解釋和激活？兩位作家都是以探索性、實(shí)驗(yàn)性的先鋒姿態(tài)登上文壇的，早年可能得益于西方文學(xué)，而隨著年齡增長，心態(tài)也發(fā)生變化，開始處理傳統(tǒng)的問題。那在你們的寫作實(shí)踐中，是如何處理與傳統(tǒng)之間的關(guān)系的呢？

寫作的困難，是在不變中看到變

李洱：我就說一個(gè)有趣的經(jīng)歷吧。有一年在瑞士，我住在朋友家里。那個(gè)朋友是個(gè)議員，有個(gè)院子。有一天，樹上掉下來一只很小的水果，扎在籬笆上。我不知道那是什么水果，拿起來聞了聞，還是不能確定。我覺得它的味道很像蘋果。但不會是蘋果吧？因?yàn)樗敲葱。疫@棵樹很高，比兩層小樓還要高。

我去問我的朋友。朋友說這確實(shí)是蘋果，這棵樹已經(jīng)102年了。然后又指著鄰居的院子，說那邊的那株樹已經(jīng)103年了。100年內(nèi)，那座城市的街道、建筑、果樹幾乎沒有發(fā)生變化，穩(wěn)定得就像《紅樓夢》里賈府門前的石獅子。而我們這邊呢，我們的蘋果樹永遠(yuǎn)也長不大的。出現(xiàn)了新品種，舊品種就會被砍掉，所謂七八年再來一次。中國社會的變化太快了，快得好像超出了人類的智力和想象力。

這個(gè)故事我有一次開會的時(shí)候講過。劉震云先生當(dāng)時(shí)在場，他聽完當(dāng)即說，李洱完全在胡扯。劉震云先生說，他三舅舅家的院子里也有兩株樹，一株是蘋果樹，另一株也是蘋果樹。三舅舅還告訴他，那兩株樹一株樹齡是104年了，另一株也是104年了。反正比我說的還多一年。這個(gè)時(shí)候，坐在我旁邊的劉慶邦先生笑了，悄悄說道，李洱你盡管放心，據(jù)我所知，劉震云沒有三舅舅。果然，劉震云先生講著講著，三舅舅就說成了三叔，而兩株樹則變成了三株樹。

當(dāng)然這只是個(gè)玩笑了。但從玩笑中你們可以感覺到，我和劉震云先生看問題的角度是不一樣的。在他的作品中，不管世界怎么變換，悲歡離合也好，時(shí)移勢易也好，他筆下的世界是宿命的。劉震云先生習(xí)慣在變化當(dāng)中看到不變，在所有的現(xiàn)代性當(dāng)中看到傳統(tǒng)，看到一個(gè)不變的規(guī)律。劉震云的寫作也因此有如皰丁解牛，恢恢乎游刃有余。

在不變中，我不能不看到變。所以我在表達(dá)世界的時(shí)候，就變得非常困難，常常感到力不從心。這是兩種態(tài)度。作家對待傳統(tǒng)的態(tài)度不一樣，作品的美學(xué)風(fēng)格也不一樣。如果要尋求一個(gè)如何對待傳統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)答案，這個(gè)答案大概是不存在的?，F(xiàn)代性問題還是進(jìn)行時(shí)，哪有標(biāo)準(zhǔn)答案啊。如果你認(rèn)為它有，而且還要宣示于人，那估計(jì)只能害人害己。

建立現(xiàn)代中國文學(xué)的主體性是中國作家最為緊迫的任務(wù)

格非：前不久，我在瑞典文學(xué)院，其中一個(gè)成員在提問環(huán)節(jié)里突然提到，諾貝爾獎當(dāng)年本來是要頒給魯迅的。他們當(dāng)時(shí)通過其他人來詢問魯迅本人的意見。魯迅說，我是不夠格的。我是在瑞典聽到的，所以可以認(rèn)為這個(gè)事情真的發(fā)生過。大家想想，魯迅為什么拒絕了？這不是一個(gè)簡單的問題。中國現(xiàn)代文學(xué)至今一百多年，魯迅放到世界上任何一個(gè)地方，他的偉大都是毋庸置疑的。

莫言先生毫無疑問是中國當(dāng)代最優(yōu)秀的作家之一，由他來代表中國新時(shí)期以來的文學(xué)成就，獲得國際文學(xué)界的承認(rèn)，我認(rèn)為是理所當(dāng)然的。但我認(rèn)為，中國文學(xué)的主體性在世界范圍內(nèi)尚未真正確立。舉例來說，汪曾祺的作品若在國內(nèi)來看當(dāng)然是一流的，但在歐洲沒有很大影響。雖然他在中國文學(xué)史當(dāng)中受到了很高的評價(jià)，但放在整個(gè)國際的語言體系中，我們所說的中國特殊的“在地性”的經(jīng)驗(yàn)，仍然很難被理解。這涉及到整個(gè)世界的文化和文學(xué)語境。也就是說，無論如何，中國作家必須介入到這個(gè)語境中來。

另一類寫作，就是完全沒有、或很少有中國傳統(tǒng)、歷史、現(xiàn)實(shí)的特殊性，在所謂“地球村”的幻覺中，對西方或國際的文學(xué)語境采取完全迎合的態(tài)度，這也不是正途。當(dāng)年，陳寅恪先生在德國讀《資本論》的時(shí)候，他的中國文化的根基非常強(qiáng)，這樣中國學(xué)者，他的思考和著述，才可能提供自己文化貢獻(xiàn)。但是年輕一輩的作家，在歷史意識這方面有很大的欠缺。

我猜測，正因?yàn)橹袊膶W(xué)主體性遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有建立起來，魯迅先生會認(rèn)為自己不夠資格得諾貝爾獎。他當(dāng)時(shí)究竟如何考慮這個(gè)問題不得而知。但如何建立起主體性，是中國作家最為緊迫的任務(wù)。

今天這個(gè)題目非常好，我們討論得很細(xì)致，但具體問題可能得不到答案，我和李洱也不過做了一個(gè)導(dǎo)言。當(dāng)年康有為、梁啟超那些現(xiàn)代思想家，他們孜孜以求的，就是如何建立現(xiàn)代中國的主體性。在如今的文學(xué)中，這個(gè)問題依舊非常重要。

主持人呂約總結(jié)發(fā)言

呂約：感謝格非和李洱先生。這兩位“作家中的作家”，帶著他們深厚的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，帶著他們對于現(xiàn)代寫作與中國傳統(tǒng)關(guān)系的深入思考，為我們呈現(xiàn)了一場精彩紛呈的對話。“摩詰文殊同說法，少陵太白細(xì)論詩”，用錢鐘書先生的詩來形容今天的對談再合適不過了，智慧與美的勝境，正是在對話中敞開的。對傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系的討論，從五四一代的知識分子那里就已經(jīng)開始，一百年過去了，這個(gè)話題不但沒有終結(jié)，而且在新的時(shí)代語境下，獲得了新的意義。正如格非和李洱先生所說，這個(gè)問題沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，在不斷對話中前行，才是真正的現(xiàn)代精神。

格非、李洱為十月文學(xué)院題字

寫作就像往墻上刷油漆

格非老師，從《追憶烏攸先生》到現(xiàn)在的《望春風(fēng)》，有人認(rèn)為您的作品從先鋒轉(zhuǎn)向了現(xiàn)實(shí)，或者在向古典回歸，可我認(rèn)為您的作品里有一個(gè)東西貫穿始終，請問您如何看待這種連續(xù)性？

格非：我的處女作和《望春風(fēng)》之間確實(shí)有著非常深的聯(lián)系，你確實(shí)是我的一個(gè)理想的讀者。作家不可能完全把原本存在的東西從自己的作品當(dāng)中抹掉。寫作就像往墻上刷新油漆，不管怎么刷，老的油漆還在。至于轉(zhuǎn)變，我覺得是一個(gè)自然的過程，我每天都在思考，思考的過程當(dāng)中我會發(fā)生變化。這些變化會令某些讀者感到比較突然，于是他們就人為地切斷了我的創(chuàng)作階段。可我知道，我的前后創(chuàng)作是始終有聯(lián)系的。

寫作的意義在于給予我們存在感

如果人工智能能夠?qū)懽?，甚至寫得比人類更好，那么寫作是否還有意義？或者說，對作家來說，寫作的意義是什么？

格非：即便機(jī)器人能夠?qū)懗霰任覀兏玫男≌f，文學(xué)仍然會存在。為什么？寫作是我們表達(dá)自身的權(quán)利。人永遠(yuǎn)需要證明自己的存在感。歌德說存在是我們的使命，哪怕只是短短的一瞬間。文學(xué)的意義就在于幫助寫作者獲得存在感。所以文學(xué)永遠(yuǎn)是有意義的。

寫作者需要不斷調(diào)整詞與物之間的關(guān)系

李洱老師剛才提到自己在寫作當(dāng)中總是會關(guān)注“變化”，追趕“變化”。但當(dāng)代生活的變化又太快，給人以夸父追日的疲憊之感。我想問李洱老師，面對當(dāng)代生活，為何您的寫作會選擇一種追趕的姿態(tài)，而不是停下來回望，或者觀望的姿態(tài)？

李洱：今天講到現(xiàn)代跟傳統(tǒng)，關(guān)注的就是傳統(tǒng)跟現(xiàn)代的那個(gè)結(jié)合部。站在那個(gè)結(jié)合部，對作家來講是非常困難的。有時(shí)候作家認(rèn)為自己已經(jīng)傾其全力表現(xiàn)了當(dāng)代的生活，讀者卻還是不滿意，認(rèn)為這個(gè)作家落伍了。所以說，作家寫作的時(shí)候，擔(dān)心無所不在。

我一直在寫一部小說，寫了很多年還沒寫完。開始像幻想小說，寫著寫著變?yōu)榱爽F(xiàn)實(shí)主義小說，現(xiàn)在沒有出版，這部小說已經(jīng)變?yōu)闅v史小說了。你會發(fā)現(xiàn)當(dāng)代的形象一直在變化，這個(gè)變化太快了。這樣的寫作很困難，但作家的天職就是不停地克服困難，或者說不停地調(diào)整他對于詞與物之間的看法，不停地處理他們之間的關(guān)系。