羅伯特·喬菲談古希臘小說(shuō)

羅伯特·喬菲（章靜繪）

國(guó)內(nèi)學(xué)界對(duì)古希臘文學(xué)的認(rèn)知主要是荷馬史詩(shī)、古希臘悲劇與喜劇以及柏拉圖哲學(xué)對(duì)話等，這些古風(fēng)古典時(shí)期的作品的確構(gòu)成了古典學(xué)里基本經(jīng)典著作。然而，隨著古典學(xué)范圍的擴(kuò)展，國(guó)際學(xué)界一直在拓展大家研究學(xué)習(xí)的古希臘文獻(xiàn)，在羅馬帝國(guó)統(tǒng)治下創(chuàng)作的希臘文學(xué)（稱(chēng)作“帝國(guó)希臘文學(xué)”）成為其中一個(gè)快速發(fā)展的領(lǐng)域，尤其是羅馬帝國(guó)時(shí)期寫(xiě)就并完整流傳下來(lái)的五部以愛(ài)情故事為核心的中長(zhǎng)篇敘事（在近代歐洲以來(lái)被稱(chēng)作“小說(shuō)”）——《卡里娥伊》《以弗所故事》《達(dá)芙妮斯與荷洛愛(ài)》《琉西佩與克里托豐》與《埃塞俄比亞故事》——成為帝國(guó)希臘文學(xué)的研究對(duì)象之一，也構(gòu)成古希臘文學(xué)史里的“五大名著”。然而，在帝國(guó)希臘文學(xué)研究里，由于學(xué)者主要是古典希臘文學(xué)出身，沒(méi)有太多羅馬帝國(guó)歷史和文化的視野與訓(xùn)練——盡管大家都熟練掌握拉丁語(yǔ)，在研究帝國(guó)希臘文學(xué)時(shí)，滿(mǎn)足于研究小說(shuō)里對(duì)荷馬史詩(shī)和古典希臘文學(xué)的接受，而沒(méi)有考慮小說(shuō)書(shū)寫(xiě)過(guò)程中的羅馬社會(huì)歷史文化背景（類(lèi)似研究明清文學(xué)的學(xué)者僅滿(mǎn)足于研究文學(xué)里的用典，而忽視明清歷史文化背景）。任教于紐約巴爾德學(xué)院的古希臘文學(xué)學(xué)者羅伯特·喬菲（Robert Cioffi）最近由牛津大學(xué)出版社推出其專(zhuān)著《埃及、埃塞俄比亞與希臘小說(shuō)：呈現(xiàn)與反抗之間》（Egypt, Ethiopia, and the Greek Novel: Between Representation and Resistance），本書(shū)是一例外，他從民族志書(shū)寫(xiě)的角度，把希臘小說(shuō)里對(duì)埃及與埃塞俄比亞的呈現(xiàn)放到羅馬帝國(guó)環(huán)境下進(jìn)行考察，并與相關(guān)埃及世俗語(yǔ)（demotic）文獻(xiàn)進(jìn)行比較，對(duì)希臘小說(shuō)進(jìn)行了歷史語(yǔ)境化解讀。近期《上海書(shū)評(píng)》專(zhuān)訪喬菲教授，請(qǐng)他談?wù)劰畔ＥD小說(shuō)的研究心得。

《埃及、埃塞俄比亞與希臘小說(shuō)》，牛津大學(xué)出版社，2024年

你為什么選擇希臘小說(shuō)這個(gè)相對(duì)偏門(mén)的領(lǐng)域作為在哈佛大學(xué)的博士論文題目？我記得在揚(yáng)·雷佩斯（Ian Repath，威爾士斯旺西大學(xué)古典學(xué)家）與蒂姆·懷特瑪施（Tim Whitmarsh，劍橋大學(xué)古典學(xué)家）去年主編的《閱讀希里奧多魯斯的〈埃塞俄比亞故事〉》（Reading Heliodorus’ Aethiopica）里提到，作為希臘小說(shuō)研究的開(kāi)創(chuàng)者之一，當(dāng)約翰·摩爾根（J.R. Morgan，斯旺西大學(xué)古典學(xué)家）在牛津大學(xué)選擇希臘小說(shuō)做博士論文題目時(shí)，他的導(dǎo)師有質(zhì)疑，認(rèn)為這意味著他要天天和愛(ài)情故事相伴。

喬菲：首先，摩爾根讓希臘小說(shuō)研究比以前更加主流。在他的努力下，我們有了《古代敘事》（Ancient Narrative）期刊與國(guó)際古代小說(shuō)研究大會(huì)。實(shí)際上，正是有了像摩爾根這樣的學(xué)者將相關(guān)研究提上日程，讓研究變得容易，我才得以進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域。至于我為什么選擇這個(gè)題目，有兩個(gè)原因。在我讀博士期間，我的研究從一份紙草開(kāi)始，里面有關(guān)于埃及和埃塞俄比亞（這里的埃塞俄比亞不是今天作為國(guó)家的埃塞俄比亞，而是北邊的蘇丹）的信息。在試圖理解紙草的時(shí)候，我想到了小說(shuō)的視角，我發(fā)現(xiàn)小說(shuō)里有很多關(guān)于埃及與埃塞俄比亞的描述，我試圖在博士論文里去理解這些描述。因此，我開(kāi)始考慮“民族志”（ethnography）這一概念，慢慢地，我發(fā)現(xiàn)我最感興趣的就是埃及與埃塞俄比亞，我意識(shí)到這是我能做出原創(chuàng)性貢獻(xiàn)的地方。

有關(guān)希臘文學(xué)里對(duì)非洲描寫(xiě)最集中的一部小說(shuō)《埃塞俄比亞故事》的論文集

我對(duì)希臘小說(shuō)感興趣，是因?yàn)槌恕哆_(dá)夫尼斯與夏洛愛(ài)》外，其它小說(shuō)都對(duì)東方有豐富的描寫(xiě)，特別是《卡里娥伊》，其地理范圍從西西里到巴克特里亞，涵蓋整個(gè)希臘化世界?！兑愿ニ适隆犯且载S富的地理名稱(chēng)與呈現(xiàn)而出名，還有對(duì)羅馬通過(guò)埃及、埃塞俄比亞與印度進(jìn)行海洋商業(yè)貿(mào)易的生動(dòng)描寫(xiě)。所以，我數(shù)年前看到你的博士論文時(shí)，非常激動(dòng)，你應(yīng)該是第一位這樣做的學(xué)者，你是如何對(duì)古代民族志書(shū)寫(xiě)產(chǎn)生興趣的？

喬菲：我有一些很棒的老師。摩爾根在1982年發(fā)表文章，關(guān)于希里奧多魯斯《埃塞俄比亞故事》與歷史書(shū)寫(xiě)，其中許多問(wèn)題我們都可以看作是關(guān)于民族志的討論。還有托馬斯·黑格（Thomas H?gg，挪威伯爾根大學(xué)古典學(xué)家），關(guān)于希里奧多魯斯對(duì)埃塞俄比亞的呈現(xiàn)，他也寫(xiě)過(guò)非常迷人的文章。甚至像福羅馬·蔡特林（Froma Zeitlin，普林斯頓大學(xué)古典學(xué)家）這樣一般不被看作研究民族志的學(xué)者，也寫(xiě)過(guò)幾篇關(guān)于《達(dá)夫尼斯與夏洛愛(ài)》里景觀呈現(xiàn)問(wèn)題的好文章。因此，在我之前，小說(shuō)學(xué)者已經(jīng)在民族志問(wèn)題上有過(guò)研究。另外，一個(gè)偶然因素是，我是從對(duì)一份紙草的研究進(jìn)入小說(shuō)研究的，我也受益于將民族志作為嚴(yán)肅研究對(duì)象的古代史學(xué)者們。對(duì)于古代史學(xué)者，民族志不是全新題目。雅各布在一個(gè)世紀(jì)以前就在一篇文章里把民族志作為對(duì)象來(lái)對(duì)待。與我更接近的是艾瑪·鄧肯（Emma Dench，哈佛大學(xué)羅馬史學(xué)者），她在關(guān)于什么是民族志書(shū)寫(xiě)上做了開(kāi)創(chuàng)性工作。在我成為哈佛博士生不久前，她加入了哈佛。她的研究讓我思考民族志在何種程度上作為一種思考這些小說(shuō)的有益視角，而摩爾根的視角僅僅是文本批評(píng)。因此，基于多種偶然因素，我看到民族志可能可以給我提供一個(gè)進(jìn)入小說(shuō)研究的新視角。

鄧肯關(guān)于羅馬民族志的開(kāi)創(chuàng)性著作《從蠻族到新人：希臘、羅馬與現(xiàn)代對(duì)中部亞平寧人的認(rèn)知》，牛津大學(xué)出版社，1994年

你的書(shū)聚焦于埃及，正如你強(qiáng)調(diào)的，除了《達(dá)夫尼斯與荷洛愛(ài)》外，所有小說(shuō)都對(duì)埃及有描寫(xiě)。埃及在羅馬帝國(guó)系統(tǒng)里是一個(gè)極其特殊的行省，你認(rèn)為小說(shuō)作者們?yōu)槭裁磳?duì)埃及感興趣？在羅馬帝國(guó)意識(shí)形態(tài)里，帕提亞和后來(lái)的薩珊波斯無(wú)疑是頭等重要的，但在“五大名著”里，只有《卡里娥伊》與《埃塞俄比亞故事》對(duì)伊朗有詳細(xì)的描寫(xiě)。

喬菲：首先，我們需要考慮文獻(xiàn)保存的偶然因素。羅馬時(shí)期寫(xiě)作的散文虛構(gòu)作品，我們目前能看到的只是流傳下來(lái)的一小部分而已。如果我們能看到保存下來(lái)的所有小說(shuō)殘篇，那么，應(yīng)該可以看到更多對(duì)羅馬以外的東方的興趣。至少就保存下來(lái)的內(nèi)容來(lái)看，比如楊布利科的《巴比倫故事》，視野就非常東方。所以，當(dāng)我們談?wù)摴畔ＥD小說(shuō)中的“五大名著”時(shí)，實(shí)際上是在討論羅馬帝國(guó)時(shí)期的散文小說(shuō)的一個(gè)子類(lèi)別。我在書(shū)中關(guān)注的正是這些小說(shuō)，并且在這些小說(shuō)中，我們特別清楚地看到作者對(duì)埃及的強(qiáng)調(diào)。這也是許多學(xué)者認(rèn)為這一小說(shuō)群體關(guān)系密切，并在公元一至二世紀(jì)形成散文小說(shuō)的一個(gè)子類(lèi)型的眾多原因之一。我在寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，我要處理的一個(gè)問(wèn)題是——我需要對(duì)此有自覺(jué)——我們擁有的圖景是基于流傳下來(lái)的材料展示的。因此，我并不會(huì)說(shuō)整個(gè)希臘小說(shuō)對(duì)東方帝國(guó)都沒(méi)有足夠的興趣，而是我們流傳下來(lái)的完整小說(shuō)對(duì)埃及有特別的興趣。同時(shí)，正如你問(wèn)題里提到的，在羅馬帝國(guó)，埃及是一個(gè)特別迷人的區(qū)域。這些小說(shuō)反映并加入這一興趣。

比如說(shuō)，如果你在羅馬帝國(guó)時(shí)期的意大利半島，來(lái)到一處私人住宅，你很有可能看到壁畫(huà)上有關(guān)于尼羅河的描繪，充滿(mǎn)了尼羅河流域的特產(chǎn)。因此，我們可以從小說(shuō)里獲得一個(gè)角度，去看待埃及何以成為羅馬精英們著迷的對(duì)象。然而，希臘小說(shuō)與意大利住宅之間的一個(gè)區(qū)別是，希臘小說(shuō)是用希臘語(yǔ)寫(xiě)成的，而且?guī)缀鹾苌倜鞔_涉及羅馬的存在。我在研究中發(fā)現(xiàn)小說(shuō)里不太為人所知的一面，即對(duì)埃及的興趣不僅僅體現(xiàn)在視覺(jué)呈現(xiàn)；從對(duì)小說(shuō)的閱讀來(lái)看，這也是思考帝國(guó)影響的一個(gè)角度。在這樣的情況下，小說(shuō)里對(duì)埃及的呈現(xiàn)與意大利住宅里對(duì)尼羅河的圖像呈現(xiàn)、對(duì)東方帝國(guó)的呈現(xiàn)有所區(qū)別，特別是埃及本身與帝國(guó)治理下的自治問(wèn)題有很復(fù)雜的聯(lián)系。

我在書(shū)里不斷強(qiáng)調(diào)的是，埃及一直以來(lái)有自治傳統(tǒng)，這一傳統(tǒng)可以追溯到法老時(shí)期，但一直遭到從亞述到波斯再到馬其頓人最后是羅馬人的侵蝕。我認(rèn)為，埃及是思考帝國(guó)統(tǒng)治的一個(gè)很好的地域，這也是寫(xiě)作希臘小說(shuō)的作者注意到的。關(guān)于小說(shuō)里對(duì)埃及的描繪有很多方面，但書(shū)的標(biāo)題提到的“反抗”，這是比較讓人驚訝的。因此，這些流傳下來(lái)的小說(shuō)對(duì)埃及共同的興趣，讓它們相對(duì)獨(dú)特。

羅馬龐培古城里壁畫(huà)對(duì)埃及的呈現(xiàn)

從方法論的角度，新書(shū)的一大特點(diǎn)是具有非常強(qiáng)的歷史意識(shí)，將小說(shuō)放到羅馬語(yǔ)境下討論。我認(rèn)為，目前帝國(guó)希臘文學(xué)研究的一大問(wèn)題是做成了后古典古代接受研究，比如我在讀《閱讀希里奧多魯斯的〈埃塞俄比亞故事〉》，大多數(shù)文章都做成了希羅多德與荷馬接受研究，卻完全無(wú)視其羅馬社會(huì)文化背景。比如在涉及《埃塞俄比亞故事》里強(qiáng)盜首領(lǐng)圖阿米斯（Thyamis）和他兄弟佩托西里斯（Petosiris）在波斯公主阿爾薩克（Arsace）面前比試時(shí)，書(shū)里的文章只看到這是對(duì)荷馬史詩(shī)里比賽場(chǎng)景的借用，卻無(wú)視這是羅馬角斗士表演在文學(xué)里的反映。而奧維德的《變形記》中對(duì)羅馬娛樂(lè)文化也多有指涉，拉丁文學(xué)學(xué)者不會(huì)做這樣單一化的解讀。我認(rèn)為其中一大原因是研究帝國(guó)希臘文學(xué)的學(xué)者都是從古風(fēng)古典希臘文學(xué)直接跳到羅馬時(shí)期，而缺少羅馬歷史和文化的訓(xùn)練。你如何看待這一問(wèn)題？

喬菲：我認(rèn)為，之前的學(xué)者在“縱向”考察小說(shuō)的譜系時(shí)，已經(jīng)做了很多重要的工作，特別是理解它們?cè)谙ＥD文學(xué)中的諸多前身。尤其是，懷特瑪施展示了古典希臘過(guò)往可以作為想象、評(píng)論羅馬當(dāng)下的一種方法。盡管這一觀點(diǎn)不是對(duì)所有材料都有用，我從這一路徑學(xué)到了很多，這也幫助很多這一領(lǐng)域的學(xué)者從垂直的接受研究轉(zhuǎn)移到平面的背景研究。在研究中，從某一特別場(chǎng)景去尋找其背后的多重譜系，我認(rèn)為是既有趣又有挑戰(zhàn)的經(jīng)歷。懷特瑪施在他更新的研究里已經(jīng)做了一些這樣的工作。像你說(shuō)的，關(guān)于格斗場(chǎng)景的討論，我們既可以將其看作是對(duì)早期希臘文學(xué)的折射，也可以看作是對(duì)當(dāng)代羅馬娛樂(lè)文化的引用。這兩種路徑之間有著矛盾和張力，我認(rèn)為這一張力非常有意思。讓小說(shuō)如此有趣的，恰恰是這一機(jī)制。對(duì)我來(lái)說(shuō)，思考這些文本的羅馬背景是非常具有活力的。當(dāng)我說(shuō)羅馬時(shí)，我不僅指的是拉丁文學(xué)，還包括更廣泛的羅馬埃及及其物質(zhì)文化背景。在最基本的層面上，我們看到的場(chǎng)景既讓讀者感到詭異的熟悉，同時(shí)又將敘事設(shè)定在一個(gè)遙遠(yuǎn)的、英雄的過(guò)去。這是一個(gè)很好的例子，展示了小說(shuō)對(duì)古典希臘的接受，實(shí)際上是在羅馬帝國(guó)的背景下發(fā)生的，這為研究帶來(lái)了非常令人興奮的可能性，使得這兩種視角（即歷史化視角與接受視角）能夠相互補(bǔ)充。在研究中，我發(fā)現(xiàn)像蘇珊·斯蒂芬斯（Susan Stephens，斯坦福大學(xué)希臘化文學(xué)學(xué)者）所說(shuō)的那種“同時(shí)看到兩者”的能力——也就是說(shuō)，能夠在多重文學(xué)背景下思考文本——對(duì)于解釋這些小說(shuō)在其當(dāng)代世界中的意義至關(guān)重要。

在另外一方面，你的書(shū)仍然有非常強(qiáng)的文學(xué)批評(píng)色彩，注重文本內(nèi)部的邏輯。比如你特別關(guān)注小說(shuō)文本里敘事與視覺(jué)文化的互動(dòng)。你似乎傾向于認(rèn)為這些小說(shuō)里的埃及書(shū)寫(xiě)與羅馬視覺(jué)文化里對(duì)埃及的呈現(xiàn)有強(qiáng)烈的跨媒介互動(dòng)？

有關(guān)羅馬視覺(jué)文化里對(duì)埃及的呈現(xiàn)兩部奠基性著作

喬菲：簡(jiǎn)短地回答，我認(rèn)為是的。這些小說(shuō)無(wú)疑是與視覺(jué)文化有互動(dòng)的。在書(shū)里，我感興趣的是這一視覺(jué)聯(lián)動(dòng)是怎么與研究小說(shuō)的另外兩個(gè)視角——?dú)v史背景與古典接受——相聯(lián)系，形成一種三維視角。當(dāng)然，我之所以沒(méi)有將小說(shuō)里的任何場(chǎng)景與任何一件藝術(shù)品作直接聯(lián)系，是因?yàn)槲覍?duì)這一聯(lián)系的分析持謹(jǐn)慎態(tài)度。雖然我們可以說(shuō)這些小說(shuō)與視覺(jué)文化有關(guān)，小說(shuō)作者可以接觸到相關(guān)的藝術(shù)作品，并且借鑒了“視覺(jué)詞匯”，但我并不認(rèn)為小說(shuō)作者一定接觸過(guò)我在書(shū)中討論的任何特定藝術(shù)作品（或者說(shuō)是從古代保存下來(lái)的作品）。但我確實(shí)認(rèn)為這種比較是重要的，因?yàn)樗砹诵≌f(shuō)家可能見(jiàn)過(guò)那類(lèi)素材，也為我們提供了一種思考小說(shuō)如何與當(dāng)時(shí)三維世界互動(dòng)的方式。我認(rèn)為這些小說(shuō)毫無(wú)疑問(wèn)與視覺(jué)文化有關(guān)，這也是蔡特林和沙迪·巴奇（Shadi Bartsch）這些學(xué)者做的原創(chuàng)貢獻(xiàn)，展示了小說(shuō)的視覺(jué)性。就小說(shuō)文本的視覺(jué)性而言，我覺(jué)得非常有趣的是，露絲·韋布（Ruth Webb，法國(guó)里爾大學(xué)古典學(xué)家，主要研究羅馬啞劇、修辭學(xué)與視覺(jué)文化）對(duì)小說(shuō)里的圖像描寫(xiě)方面做了非常迷人的工作。她認(rèn)為，有整套關(guān)于圖像描寫(xiě)的修辭機(jī)制，我認(rèn)為這是非常令人信服的。此外，她指出，圖像描繪的傳統(tǒng)有其自身的傳承和選擇機(jī)制，例如在希羅多德的接受過(guò)程中。當(dāng)然，小說(shuō)中描繪的埃及無(wú)疑既是一個(gè)文本世界，也是一個(gè)視覺(jué)世界。但在提出小說(shuō)中的視覺(jué)譜系時(shí)，我需要謹(jǐn)慎。

就小說(shuō)里的跨媒介互動(dòng)而言，我現(xiàn)在非常感興趣的是小說(shuō)敘事與羅馬啞劇的關(guān)系，海倫·莫拉里斯（Helen Morales，加州大學(xué)圣芭芭拉分校古典學(xué)家、當(dāng)代流行文化研究者）對(duì)《琉西佩與克里托豐》做過(guò)一些這樣的工作。你在書(shū)里也有提及，特別是對(duì)于《埃塞俄比亞故事》里的戲劇性書(shū)寫(xiě)。大衛(wèi)·埃爾默（David Elmer，哈佛大學(xué)古典學(xué)家）對(duì)《埃塞俄比亞故事》里的啞劇場(chǎng)景做過(guò)類(lèi)似研究，他最近也把文章發(fā)給我，讓我接著他的研究做。我認(rèn)為，雖然不像阿普列烏斯里《金驢記》那樣直接有啞劇舞蹈描寫(xiě)，《埃塞俄比亞故事》里的啞劇美學(xué)特征非常顯著。你對(duì)相關(guān)研究有何建議？

莫拉里斯的《阿希里斯·塔修斯〈琉西佩與克里拖豐〉里的視覺(jué)與敘事》是關(guān)于希臘小說(shuō)里的視覺(jué)呈現(xiàn)（包括羅馬啞劇）的重要著作

喬菲：?jiǎn)∵M(jìn)入我的視野是在我在思考小說(shuō)接受早期材料的媒介時(shí)，我想到啞劇與諧劇（mime）是很重要的媒介，盡管這難以具體確認(rèn)。正如韋布強(qiáng)調(diào)的，圖像描繪傳統(tǒng)有自己的傳播與選擇機(jī)制，比如對(duì)希羅多德的接受。《琉西佩與克里拖豐》的一些場(chǎng)景無(wú)疑是運(yùn)用了這一機(jī)制，我確信阿希里斯·塔修斯運(yùn)用了這一媒介。比如，當(dāng)琉西佩在尼羅河畔的一祭祀儀式里好像被殺死了其實(shí)存活下來(lái)。同時(shí)，啞劇與諧劇無(wú)疑是羅馬帝國(guó)時(shí)期希臘表演傳統(tǒng)流傳的重要媒介。當(dāng)小說(shuō)文本中有非常清楚的表演性質(zhì)的場(chǎng)景時(shí)，我們需要將其與啞劇和諧劇相聯(lián)系。關(guān)于阿基琉斯·塔修斯的小說(shuō)，最讓我印象深刻的是《卡里提翁》（Charition）的諧劇表演，學(xué)者們通常將其描述為滑稽戲（而非啞劇）。這出戲是一種戲謔的表演形式，通過(guò)它，我們可以看到希臘悲劇在羅馬埃及的影響。我認(rèn)為這是我們進(jìn)行相關(guān)研究的一個(gè)開(kāi)端。但由于證據(jù)的局限，我們?nèi)プR(shí)別小說(shuō)里面的啞劇與諧劇場(chǎng)景存在一定困難，但這是羅馬帝國(guó)如此重要的一個(gè)現(xiàn)象，我們需要對(duì)去進(jìn)行思考，特別是與表演有關(guān)的話題時(shí)。當(dāng)然，那時(shí)的表演不一定是我們現(xiàn)在期待的表演所擁有的樣子。與此同時(shí)，紙草文獻(xiàn)證據(jù)也是需要考慮的。

就卡麗提翁紙草里的諧劇劇本，讓我想到的是阿普列烏斯《金驢記》里記載的主人公盧修斯以驢的身份在科林斯觀看啞劇舞蹈表演的場(chǎng)景。如果我們?nèi)タ磦瘟鹕啤扼H》這部希臘語(yǔ)小說(shuō)，里面大多數(shù)情節(jié)都可以和《金驢記》對(duì)上，但最后劇院表演時(shí)出入很大?！扼H》是一個(gè)諧劇表演，變成驢的主人公在劇院與女犯進(jìn)行表演，突然變回人型。而《金驢記》將其改寫(xiě)成帕里斯蘋(píng)果的啞劇表演。

喬菲：阿普列烏斯也是非常有趣的一個(gè)案例，他的小說(shuō)的確有更清晰的關(guān)于啞劇的描寫(xiě)。盡管這是一部拉丁語(yǔ)小說(shuō)，其無(wú)疑是基于一個(gè)多語(yǔ)種世界，也有數(shù)個(gè)希臘的前例。特別是還有一個(gè)非常有趣的紙草（紙草編號(hào)P.Oxy. LXX 4762），由迪爾克·奧彬克（Dirk Obbink，紙草學(xué)家，之前在牛津大學(xué)任教，后因販賣(mài)紙草而停職）在十五或二十年前編輯出來(lái)，描繪了一女子與驢媾和的場(chǎng)景，里面有一行看上去是運(yùn)用了喜劇格律。奧彬克將其看作是以驢為主題的小說(shuō)的一部分。雷吉娜·梅（Regina May，英國(guó)利茲大學(xué)古典學(xué)家）則非常有趣地將其與諧劇傳統(tǒng)相聯(lián)系。如果她是對(duì)的，這意味著這種故事已經(jīng)是羅馬表演的一個(gè)主題。同時(shí)，如果我沒(méi)記錯(cuò)話，紙草里有一行是喜劇格律。

P.Oxy. LXX 4762紙草，左邊是該諧劇文本，圖片來(lái)源：牛津大學(xué)紙草學(xué)網(wǎng)站

你的書(shū)的另一特點(diǎn)是對(duì)埃及世俗語(yǔ)材料的運(yùn)用，我認(rèn)為這是非常原創(chuàng)性的貢獻(xiàn)，你知道，由于現(xiàn)在學(xué)院建制劃分，羅馬埃及豐富的埃及語(yǔ)材料被劃分為埃及學(xué)而非古典學(xué)。你認(rèn)為羅馬帝國(guó)境內(nèi)用希臘、拉丁以外的書(shū)寫(xiě)的材料對(duì)未來(lái)希臘羅馬研究意義如何？

喬菲：我的書(shū)是第一本使用埃及材料的希臘小說(shuō)專(zhuān)著，但我必須說(shuō)，之前有學(xué)者做過(guò)類(lèi)似的工作，特別是伊恩·拉瑟福德（Ian Rutherford，英國(guó)雷丁大學(xué)的古典學(xué)家）。關(guān)于埃及德摩提克文學(xué)的一個(gè)重大諷刺是，法國(guó)埃及學(xué)家馬斯佩羅（Maspero）在十九世紀(jì)就提出過(guò)這一可能性，當(dāng)時(shí)他開(kāi)始翻譯和解釋德摩提克文本。更具爭(zhēng)議性的早期貢獻(xiàn)來(lái)自?xún)晌粚W(xué)者?？枴た死啄幔↘arl Kerényi，1897-1973）認(rèn)為希臘小說(shuō)與伊西斯和奧西里斯的故事之間存在聯(lián)系。還有賴(lài)因霍爾德·梅爾克巴赫（Reinhold Merkelbach，1918-2006），他是德國(guó)古典學(xué)家，在科隆大學(xué)任教授，直至去世。他主張這些小說(shuō)實(shí)際上是編碼的神秘文本，并提出一些小說(shuō)借鑒了埃及敘事。正如你所說(shuō)，現(xiàn)有的學(xué)科分工導(dǎo)致古典學(xué)家難以接觸埃及學(xué)家的東西，反之亦然，但將二者聯(lián)系是非常有成效的。對(duì)我而言，在寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，最激動(dòng)的一件事是將二者界限打破，從一個(gè)角度去看另一個(gè)角度，去看我們可以做什么樣的聯(lián)系。正如我說(shuō)過(guò)，我的一個(gè)強(qiáng)烈信念是，我們需要對(duì)希臘小說(shuō)進(jìn)行多重角度研究，用這種帝國(guó)的多元文化視角去閱讀是一種讓人激動(dòng)的平行視角。把來(lái)自不同語(yǔ)境下的文本放到一起進(jìn)行對(duì)話是卓有成效的，但也有挑戰(zhàn)，你需要走出自己的舒適區(qū)，進(jìn)入另外一種文化語(yǔ)境里，去看文化交流。丹尼爾·塞爾登（Daniel Selden，加州大學(xué)圣克魯茲分校比較文學(xué)學(xué)者）做得非常聰明的一個(gè)論斷是，就一個(gè)場(chǎng)景，不同文化背景讀者看到的東西完全不一樣。這是思考同樣的材料在不同文化語(yǔ)境下傳播的一個(gè)非常有力的視角。在希里奧多魯斯的小說(shuō)一開(kāi)始，當(dāng)埃及強(qiáng)盜看到卡麗可萊雅時(shí)，他們思考她究竟是伊西絲（埃及女神）還是阿爾忒彌斯(希臘女神)。這無(wú)疑是鼓勵(lì)其讀者進(jìn)行多重文化閱讀。與此同時(shí)，埃及不是與小說(shuō)相關(guān)的唯一文學(xué)與文化背景。丹尼爾·喬羅維奇（Daniel Jolowicz，牛津大學(xué)古典學(xué)家）在最近的新書(shū)里，也強(qiáng)調(diào)希臘小說(shuō)與羅馬文學(xué)有互動(dòng)?？傮w上，我認(rèn)為你可以看到，將不同文化放在一起交流是非常讓人激動(dòng)的。

把你的研究放到哈佛大學(xué)的環(huán)境你來(lái)看，我并不驚訝。書(shū)里致謝了你在哈佛的博士同學(xué)，像保羅·科斯敏（Paul Kosmin，哈佛大學(xué)希臘化史學(xué)者）、安德魯·約翰斯頓（Andrew Johnston，耶魯大學(xué)羅馬史學(xué)者）與丹坎·麥克雷（Duncan MacRae，加州大學(xué)伯克利分校羅馬史學(xué)者）我都認(rèn)識(shí)，他們都非常積極地打破古典學(xué)與近東研究的劃分。你認(rèn)為哈佛這樣獨(dú)特的氛圍是怎么來(lái)的？是格蘭·包騷克（Glenn Bowersock，普林斯頓高等研究院古代史榮休教授）的遺產(chǎn)嗎？他的研究涵蓋希臘文學(xué)、羅馬阿拉伯與早期伊斯蘭教。

喬菲：的確，我的研究和哈佛很多人都有關(guān)系。我和保羅、安德魯與丹坎一直都有合作，我們上一樣的研討課，的確有一個(gè)這樣的時(shí)刻，我們發(fā)現(xiàn)這種跨文化研究方式非常讓人激動(dòng)。我之前已經(jīng)提到了鄧肯，她是很多這些研討課的老師。另外，對(duì)我影響非常大的還有伊沃娜·特恩卡·安姆萊因（Yvona Trnka-Amrhein，科羅拉多大學(xué)古典學(xué)家）。我們一直是朋友，她也是我們的讀者。我和她都對(duì)埃及感興趣，我們一起上埃及世俗語(yǔ)課程，這樣的埃及興趣小組對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常有幫助的。還有其他可以看作是包騷克遺產(chǎn)的繼承人的學(xué)者，他們都在我的博士論文委員會(huì)里——阿爾伯特·亨希赫（Albert Henrichs，1942-2017，生前為哈佛大學(xué)艾略?shī)W特希臘文學(xué)講席教授）與克里斯托弗·瓊斯（Christopher Jones，哈佛大學(xué)古代史榮休教授）。兩位學(xué)者都幫助我思考小說(shuō)背后的多重譜系以及羅馬帝國(guó)時(shí)期的文化與文學(xué)。阿爾伯特是以紙草學(xué)就起家的，他一直對(duì)希臘與埃及文化相互間的聯(lián)系著迷。另一方面，瓊斯和我委員會(huì)的另一位成員大衛(wèi)·埃爾默（David Elmer）幫助我思考如何將多元文化主義應(yīng)用于古代背景。那時(shí)的哈佛大學(xué)處于一個(gè)非常激動(dòng)人心的時(shí)期，各種不同的人聚集在一起，進(jìn)行了有效的對(duì)話。

耶魯大學(xué)的伊朗學(xué)家凱文·凡·布萊德（Kevin van Bladel）有“古典近東”（the Classical Near East）這一概念，我認(rèn)為這對(duì)于解決如何把研究從波斯帝國(guó)轉(zhuǎn)到晚期古代的近東提供了一個(gè)很好的理論框架，這既有別于標(biāo)準(zhǔn)的古代近東、也有別于后來(lái)的伊斯蘭中東，而希臘語(yǔ)則是一門(mén)重要的古典近東語(yǔ)言。我認(rèn)為《埃塞俄比亞故事》也是古典近東文學(xué)的典范。我認(rèn)為你在結(jié)合埃及語(yǔ)文獻(xiàn)來(lái)讀產(chǎn)生于羅馬東方（實(shí)際就是古典近東）的小說(shuō)，已經(jīng)在實(shí)踐著古典近東的理念。你怎么看？

喬菲：我可以被這樣看待。從更大的角度而言，我認(rèn)為有趣的是看待一群文本關(guān)系的視野與之前看待它們的方式不同。我從阿爾伯特那學(xué)到的一大視角是，將之前沒(méi)有對(duì)話的不同文本放在一起進(jìn)行對(duì)話。從某種意義上，我看待文本的視角不是以地域?yàn)橹行模腋嗍歉≌f(shuō)本身走。我對(duì)小說(shuō)的閱讀是基于我既有的知識(shí)結(jié)構(gòu)，懷特碼施與斯圖亞特·湯姆森（Stuart Tomson，牛津大學(xué)古典學(xué)家）也編過(guò)一本很迷人的書(shū)叫《在希臘與東方之間的羅曼史》（The Romance between Greece and the East）。我在黎凡特語(yǔ)境下對(duì)小說(shuō)的閱讀沒(méi)有像我在埃及語(yǔ)境下閱讀得那樣深入。但總體上，這種用不同的方式去為小說(shuō)分類(lèi)以及在相互之間游動(dòng)是可取的。我很高興我被歸類(lèi)到古典近東這一群體，但我也清楚我自己研究的局限?？傊?，我覺(jué)得激動(dòng)的是與不同領(lǐng)域的人對(duì)話，我也認(rèn)為這一提法非常讓人激動(dòng)。

《在希臘與東方之間的羅曼史》，劍橋大學(xué)出版社2010年

最后一個(gè)問(wèn)題是與中國(guó)小說(shuō)的比較。你的書(shū)里已經(jīng)有這樣的苗頭，引用了《嘉興府志》里收錄的李日華關(guān)于叛亂的記載。中國(guó)文學(xué)史上有四大名著，在此之外，唐傳奇也很有趣。最近我聽(tīng)了日本著名學(xué)者、研究唐代長(zhǎng)安城市史的妹尾達(dá)彥的講座，他的研究關(guān)注了唐代小說(shuō)《李娃傳》涉及的唐代城市文化與戲劇表演，這是歷史學(xué)家對(duì)小說(shuō)的研究。在東亞史學(xué)傳統(tǒng)里，有“小說(shuō)入史”的傳統(tǒng)，我和中國(guó)的歷史學(xué)家說(shuō)要用帝國(guó)時(shí)期希臘小說(shuō)作為史料去研究羅馬東部的大眾文化，方法論上接受度可能會(huì)比在美國(guó)古典學(xué)界更高，因?yàn)樵谟⒚拦诺鋵W(xué)界里，不少人認(rèn)為這些小說(shuō)只是文學(xué)學(xué)者研究，不是歷史學(xué)家的工作。所以我認(rèn)為中國(guó)小說(shuō)的研究在方法論上也許可以給帝國(guó)時(shí)期希臘小說(shuō)研究有所啟發(fā)，你怎么看？

喬菲：用不同路徑將不同文本相聯(lián)系，去學(xué)習(xí)其他領(lǐng)域的研究方法，永遠(yuǎn)是有價(jià)值的。這其實(shí)也是一直以來(lái)我研究的一個(gè)路徑。當(dāng)然，不利的一面是，如果我僅僅是去看一固定的文本，從歷史語(yǔ)境里進(jìn)行儀式化解讀。同時(shí)，我從老師那學(xué)到的一件事是，如何在虛構(gòu)文本里進(jìn)行嚴(yán)格的研究，我猜想這可能是對(duì)中國(guó)小說(shuō)研究可以有借鑒意義的，去從歷史角度研究小說(shuō)。我認(rèn)為這是一個(gè)讓人著迷的路徑，但我也一直覺(jué)得有挑戰(zhàn)。在英語(yǔ)里，有一個(gè)搞笑的寓言是，手術(shù)師總是想做手術(shù)（Surgeons always want to operate）。如此說(shuō)來(lái)，美國(guó)學(xué)者不應(yīng)該一直都做手術(shù)師，而該去思考不同模式和路徑。從詹姆斯·斯科特的著作，我了解到中國(guó)小說(shuō)，我也覺(jué)得他處理叛亂的模式非常有用。他處理這些問(wèn)題的路子會(huì)對(duì)你理解古代文本有幫助。當(dāng)然，我的疑慮是，我們需要清楚我們討論的是什么，也是我關(guān)于手術(shù)的隱喻：我們需要保證，我們不將一個(gè)與小說(shuō)不適用的模型套用在上面。但總體上，我認(rèn)為，這非常讓人激動(dòng)。當(dāng)我在斯科特的書(shū)里發(fā)現(xiàn)關(guān)于中國(guó)小說(shuō)的那一段時(shí)，我非常震撼。如果重來(lái)，我希望成為中國(guó)小說(shuō)專(zhuān)家。