瞿駿（章靜繪）
華東師范大學歷史學系教授瞿駿最近出版了新書《大風起兮：地方視野和政治變遷中的“五四” : 1911-1927》，從“地方視野”出發(fā)，展示“五四”對各區(qū)域、不同士人、路徑多樣的影響。同時，本書立足“長程革命”，考察“五四”的劇本和“五四”的舞臺，以在二十世紀中國革命史中真正理解“五四”。對于如何拓展、深入對“五四”的研究，瞿駿接受了《上海書評》的專訪。
《大風起兮：地方視野和政治變遷中的“五四” : 1911-1927》，瞿駿著，社會科學文獻出版社，2024年10月版
您書中的一個關鍵詞是“長程革命”，定義是什么？中國近現(xiàn)代歷程跌宕起伏，似乎重大事件的節(jié)點都可以用長程革命的模式去分析，具體到本書聚焦的“五四”而言，長程革命的視角或模式有怎樣的自己的特點？
瞿駿：“長程革命”的所謂“長程”，其實要凸顯二十世紀中國革命的“頻發(fā)”和歷次革命間隔的“短促”。即從辛亥革命開始，歷次革命之間的距離都并不長。1911年辛亥革命，十五年后即有國民大革命。1928年國民大革命基本塵埃落定，二十一年后中華人民共和國成立。十七年后是“文化大革命”，結(jié)束后兩年多，開始了“改革開放”。而就變化的大幅度和大烈度來說，“改革開放”就是一場改變了價值人心和社會風氣的革命。因此可以說二十世紀中國就在長程革命之中。
由此基本背景出發(fā)，本書聚焦的“五四”就有三個基本定位。
第一，“五四”是二十世紀中國革命的組成部分，因此“五四”承繼著前面的革命，也影響著后續(xù)的革命。“五四”本身非常重要。它的“承前啟后”同樣非常重要，甚至更為重要。這個道理說起來簡單，但從既有成果看，“五四”的“承前啟后”無論是基本認識，還是具體研究，都有所不足。
從基本認識看，一些成果常有意或無意地把“五四”剔除出革命行列，所謂“救亡壓倒啟蒙”就是最為典型的說法，盡管近年已不常用。但以“五四”等于“啟蒙”，“啟蒙”被“五四”之后的革命所打斷的研究預設仍比比皆是。
從具體研究看，若不看“五四”的“承前啟后”，就易陷入“五四”“北京中心”的思維慣性。思考的前提往往是北京有了什么，然后全國有了什么？其實從辛亥革命起，中國的變革之風大多自南向北吹去。北京之“有”除了李大釗等少數(shù)幾人外，也多是南人北往之結(jié)果。而且既然風是自南向北吹去，則南方之風勢就更甚，且自有其脈絡和淵源。這樣的脈絡和淵源來自晚清，甚至是明清易代。從此意義而言，“風之盛”最明顯就體現(xiàn)在“五四”有上海的“五四”，更有上海“周邊”的“五四”，但“五四”有北京的“五四”，卻未必有明顯的北京周邊的“五四”。
第二，革命從來是“大多數(shù)人”的事業(yè)，革命要取得成功也必須要依靠“大多數(shù)人”。從辛亥革命開始，在革命者的思考和行動中，如何與秘密社會為伍，如何與軍人社會為伍，如何與勞動社會為伍，就是避不掉，也繞不開的問題?！拔逅摹背幸u著這些問題，“五四”又更新著這些問題。立足長程革命，我們的研究若能以秘密社會、軍人社會、勞動社會為“主語”，則大有拓展的空間。但這樣的空間目前往往囿于只以“知識分子”為主語，至多討論到“知識分子邊緣化”、“知識分子自我邊緣化”，顯然大有推進的余地。
第三，“五四”的影響如何可以討論，何時強，何時弱也可以討論，但沒有必要制造出一個“后五四”的概念。所謂“后五四”其實要宣稱“五四很特殊”，尤其和“革命”不一樣。但在長程革命的發(fā)展中，“五四”和此后的歷史緊密連接，沒有什么根本的“不一樣”。就像蘇曼殊的詩如“相逢莫問人間事，故國傷心只淚流”等名句，每次革命遭遇挫折時，都會被一些革命者吟誦。歷史的變化當然是研究者考察的重要對象，但如何在整出電影中看一個個的變化更考驗著歷史研究者的段數(shù)?！伴L程革命”正是包含了五四，又包含了接續(xù)“五四”之歷史的“整出電影”。
您書中的另一個關鍵詞是“地方視野”，您討論了“五四”在江浙地方的拓展、“五四”大風中的地方老新黨以及地方邊緣知識青年，似乎地方視野所及，依舊沒有覆蓋中國的廣大腹地以及非知識人群，是這樣嗎？
瞿駿：本書確實側(cè)重江浙尤其是江南地區(qū)，但其他地方如長沙、武漢、廣州、濟南、成都、溫州等也都很值得做，我也略下過些功夫。而且如張仲民、季劍青、徐佳貴等學者對這些地方的五四和新文化都已有出色的研究，可以參考。從此意義上說學術(shù)非一人單打獨斗的事業(yè)，而是集眾推進的事業(yè)。至于中國更廣大的腹地，首先因為材料的缺乏，更可能因為五四在當?shù)鼐蜎]什么影響，討論也就難以充分展開。當然這也并非絕對，如哈爾濱、云南騰沖、陜西西安等處都尚有待深入挖掘。
這一問題的有趣之處在“覆蓋”二字。此二字與“題無剩意”四字接近，涉及近年來我的一些史學觀念的轉(zhuǎn)變，可以略做交代。有些前輩的話當年聽沒有太大感覺，但隨著自己讀書稍多，也就慢慢品咂出了其中滋味。如許紀霖師經(jīng)常對我說“推出一個論題”要比“完成一個論題”更加重要，當然也有更高難度。北師大的劉家和先生則提示不要上來就想著“涸澤而漁”，題無剩意，而是先要去關注“澤”究竟有多大，根據(jù)“澤”的大小來判斷自己“漁”的方式。一位北大的前輩則直言“我做完一個題目，要讓后人幾十年內(nèi)不敢碰這個題目”固然不錯，但若是“我做完一個題目，好多人跟進做這個題目”豈非更佳（大意）。以上這些大家的雋語都提示做歷史研究，勇猛精進當然必要，但若勇猛精進到試圖“覆蓋”一個論題尤其是經(jīng)典論題的角角落落，則也是一種“執(zhí)念”，似無必要。
您在書中似乎未對“五四”與新文化運動做出特別區(qū)分，為什么？在我們一般人看來兩者應有不小差別。
瞿駿：“五四運動”與新文化運動的“區(qū)分”其實是近四五年來相關研究的一個新動向。桑兵、陳以愛、周月峰、袁一丹等學者多有論述和著述?；旧系贸隽藘蓚€結(jié)論：
一個是如果說有一個影響力比較大（以是否影響到地方為區(qū)分）的新文化運動的話，這個新文化運動在1919年5月-1920年持續(xù)一年多的“五四”愛國抵貨運動之后，而不是之前。其延綿的時間大致從1920年開始，至1925年左右有一個大的轉(zhuǎn)折。
另一個是這個新文化運動有多重的淵源和觸媒，不是以往所想象的僅有北京大學——《新青年》這一個發(fā)展延伸路徑，由此學者多用“另起的”、“另一場”新文化運動來表述。
這樣的結(jié)論其實“挑戰(zhàn)”了通行中學歷史教科書的結(jié)論。通行中學歷史教科書的演進序列是“從1915年開始，一場新文化運動在中華大地上應運而生”，“五四運動”則是由“1919年巴黎和會上中國外交的失敗”所引發(fā)的。即新文化運動在“五四運動”之前。
于我而言，前述學者的研究均有極大啟發(fā)意義，但就本書旨趣來說，未明顯區(qū)分“五四運動”與新文化運動，一個緣故是對本書意義稍弱，另一個緣故是若在此方向做深入處理，學力有所不逮。
從意義稍弱而言，通常所論述的1915年開始的那場新文化運動，本就是我要重新討論的對象。即我希望從“地方視野”出發(fā)對五四研究的各種中心論做一些反思性的討論?！懊裰鳌薄翱茖W”作為巨大概念是如何被各層級讀書人所理解的？《新青年》是如何被各層級讀書人所“讀到”的，“讀到”的是哪個版本，產(chǎn)生怎樣多重的影響？《狂人日記》何時變得“著名”，其中的“吃人”論述何時“膾炙人口”？這些才是我最關注的問題。這些問題不太需要區(qū)分“五四運動”與新文化運動，因為它們原本就糾合交纏在一處，延續(xù)到1930年代，1940年代，乃至更為長遠。
從學力不逮而言，大范疇的“五四運動”當然包含著新文化運動，但大范疇的“五四運動”又不限于新文化運動。從前一面而言，新文化關涉古今中西，關涉大文明的更生重煥，早有無數(shù)高手跟進研究，非我想跟進即能跟進。從后一面而言，差不多1903年，楊篤生已注意到“湖南無兼并之豪農(nóng)，無走集海陸之巨商，無鳩合巨廠之大工業(yè)，諸君占中等社會之位置，唯自居于士類者成一大部分”。那么“自居于士類者”何時不再是“自居”，而是能夠有那么點“名正言順”，但又迅速地“墮名”，淪為了“小資產(chǎn)階級”？“豪農(nóng)”在長程革命歷史演化的軌跡為何？“巨商”又是怎樣的時代模樣？“大工業(yè)”的諸條發(fā)展線索為何？這些當然都有一定的研究，但這些也基本都未彼此打通起來研究，也未與“五四”打通起來研究，其中自然也包括我。
從您書中的闡述，可以感覺到，新文化的“到手”有賴于地方的新聞出版乃至書刊的發(fā)行銷售系統(tǒng)，如果從閱讀史、心態(tài)史的視角看，怎樣理解五四對地方影響的中心化和去中心化？或曰五四影響對外輻射的變以及不變？
瞿駿：這個問題和第二個問題密切聯(lián)系。“五四”影響地方慣常的研究思路是“運動如何攪動了地方社會”。這個思路已經(jīng)比虛懸地談“五四”的啟蒙意義要更吸引人一些。但地方社會和地方社會中的人是“活體”，而非“死物”。它們和他們有“前史”，也有“后續(xù)”。所以更重要的工作是闡明“前史”，揭示“后續(xù)”。羅密歐和朱麗葉的故事能夠成立，“前史”是兩個家族的世代血仇，沒有這個“前史”，故事是寫不出來的?！秳≡瑚扔啊返闹鹘鞘且恢背鰶]在劇院中的“幽靈暗影”，他在那里，才有劇情可以發(fā)展。“五四”之于地方的影響也是如此。它絕不是一個“我來，我見，我征服”的過程。即使最后是表現(xiàn)為“征服”吧，其所遭遇的抵抗常出乎慣常的想象，其實際完成的時間也大多并不在你想當然的節(jié)點。
因此所謂“閱讀史”和“心態(tài)史”并不是分開的，而是緊密聯(lián)系。一位地方讀書人讀了關于革命的書報雜志，不一定就向往革命，反而視之為“洪水猛獸”或者“不甚同意”。同時，真去干革命者很可能沒有讀過或多讀關于革命的書報雜志。這背后都圍繞著不同的集體心態(tài)。這些集體心態(tài)來自辛亥革命的不同影響，來自對太平天國等前起運動的印象和想象，也來自從清末開始，在中國的一些地方比如江南傳播的“形形色色的主義”。
您分析的錢穆與吳宓的個案，都是偏于不主張激進革命的，您在書中未過多分析的那些走向激進革命的知識青年，他們因應“五四”大風的方式，是相對比較一致的方式嗎？
瞿駿：關于知識青年如何走向激進革命，許紀霖師、劉昶等學者都做過精彩深入的分析，大體來說和他們的“破落的士”的家庭出身、他們“入城又回鄉(xiāng)”的經(jīng)歷和他們“親歷”過觸動歷史樞紐的現(xiàn)場有關系。
就本書而言，此問題有兩點可以略展開，第一點是關于《錢穆為何不革命》一章。此章的緣起是受到王汎森先生名文《清初士人的悔罪心態(tài)與消極行為》的啟發(fā)。他在文中另辟蹊徑，梳理了當時士人的一連串的“不”——不入城、不赴講會、不結(jié)社。這提示我們，討論問題需要有“是什么”的領域，但也要有“不是什么”的領域。若將“不”的領域考慮進去，不僅一連串的“不”可以呈現(xiàn)出來，與之相牽涉的那些“是”也能夠表露得更為清楚。
所謂“是”能夠表露得更為清楚，就涉及到第二點。向往革命是近代以來的大潮，但在革命前加上什么動詞需要仔細斟酌。想革命、說革命、干革命雖然有聯(lián)系，但其分野比我們之前所判斷得要大，即我在最近研究中提出的一個觀點，要區(qū)分“革命的親歷”與“革命的聽聞”。中國近現(xiàn)代史研究的“大宗”是報刊、學會、學校等所謂“制度性傳播媒介”。但目前研究似多少會忽略“制度性傳播媒介”是在強力地去塑造“聽聞”，同時在強有力地反向影響“親歷”。
在五四的地方視野里，推動革命的各種主義在地方上連綿傳播，持續(xù)落地，其與地方人士的連接可能要比我們過去所認知的要深得多，也廣得多。由此，諸多人物就經(jīng)常在想革命、也經(jīng)常在說革命。但想革命、說革命不能等于真正干革命，從史事看有時甚至是“咫尺天涯”。（當然不少說革命者覺得自己是在干革命。也有不少干革命者，后來的主要事業(yè)是宣傳革命。想、說、干之間有相當錯綜的關系，此點蒙潘璐提示）因此真正能干革命的人士在1920年代相當稀少、在1930年代也尚是少數(shù)。而若以此為標準，“不革命”的范圍恰恰很大，需要細細琢磨。有此基本立足點，方能真正展示出革命展開的艱辛，革命成功的不易。
在第六章“‘學衡’老師輩、學生輩與五四的延展”中，代際矛盾在革命時代顯得更為激烈，這是否意味著那個時代的總體趨勢，即無論老師輩是否愿意，即使跟著學生跑，雙方的距離也會愈來愈遠？
瞿駿：跟著跑了也“跟不上”大概是代際轉(zhuǎn)移中的一個常態(tài)。我現(xiàn)在跟著學生“跑”，也玩《黑神話：悟空》，但無論是手速，還是眼睛都已經(jīng)“跟不大上了”。但革命和游戲并不一樣，距離是否會“愈來愈遠”，如何“愈來愈遠”要具體情況具體分析。
首先要注意“五四”時期的老師輩經(jīng)常是清末乃至民初的潮頭人物，也讓那個時候的老師輩不太追得上。且這些潮頭人物因為前進得比較順利，所以對于自己日后要面對的“追趕”準備經(jīng)常有所不足。這樣的“不足”鮮明體現(xiàn)在本書關于“老新黨”的第二章中謝覺哉的一句話：“本是些新人物，忽然不新了”。謝覺哉這里所言的“忽然”是傳神之筆，映射了那個時代的變化之速與變化之劇，同時也映射了變化中的孱雜和變化后的反復也會特別多。因此“五四”時期老師輩所表述的當年與自家老師輩之距離，與當年的實際距離往往并不是一回事。其所表述的此時與學生輩之距離，與他們與學生的實際距離往往也不是一回事。變化之速與變化之劇常會在即時和日后的表述中拉遠彼此的距離，而變化中的孱雜和變化后的反復讓實際的距離經(jīng)常更近一些。而且除了距離，更多被掩蓋的是當年老師輩的“恕道”；學生輩的“理想主義”；革命時代與“蠻力生長”并存的“欣欣向榮”之氛圍。
其次要看到，東南大學相較北京大學雖也可稱為“地方”，但頗能反映全國性的“新”，即其師生所講、所思的時髦新思潮、革命新思想是真的在當時中國前列，甚或與當時歐美基本同步，但若在更廣大的地方上，盡管學生輩自以為“超前”，但更普遍的情況是，如《包法利夫人》中，愛瑪?shù)那槿酥?，年輕的書記員萊昂一樣，仿佛“一位鄉(xiāng)下大姐，一臉城里買來的敷粉，自以為美人，卻仍然土氣”。這樣的“美”，縣城、鎮(zhèn)上的老新黨固然跟不上（但也非絕對），但省城、上海、北京等處的老新黨可能就要明里或暗中嗤笑了。
我個人比較感興趣的是第七章“助產(chǎn)‘主義時代’”，團中央機關刊物《中國青年》雜志的閱讀、推廣，體現(xiàn)出越來越嚴密的組織性和越來越鮮明的運作性，即強烈的“宣傳”色彩，如果從結(jié)果倒推，這一套做法似乎是新文化運動真正有效的下行之路？
瞿駿：這個問題我贊同你說的，“如果從結(jié)果倒推，這一套做法似乎是新文化運動真正有效的下行之路”。而且這未必只是“倒推”才能看到的結(jié)果。對那些投身革命的青年來說。他們的革命歷程絕大多數(shù)受到辛亥影響，然后從“五四”開始。我們需要注意到傅斯年、羅家倫等精英在“運動”完之后就能“出國”，只是他們中的少數(shù)。這些“五四”青年的絕大多數(shù)一方面和從戊戌開始的歷次“運動”類似，他們是“再也回不去了”。但另一方面，讓新文化下行，讓新的文化能與新的革命行動結(jié)合起來，又是“五四”和之前的歷次“運動”不一樣的地方。也就是前面所提到的，經(jīng)過“五四運動”的延展，“自居于士類者”與秘密社會、軍人社會、勞動社會的接觸乃至結(jié)合到達了新的深度和新的廣度。
這是由當時的社會狀況所決定的?！爸R分子”也好，“智識階級”也罷。這些“稱呼”都是“自居于士類者”努力使自己“名正言順”的產(chǎn)物。而在這個“使名正”、“令言順”的過程中，他們利用著新式學校、報刊等獲取新的“名分”，也在新式學校、報刊等處找到了位置，獲得了資源。但這些位置是有限的，更準確地說是“極度有限”。從此意義上講“新文化下行”存在于“巨型知識分子”的愿望和欲望里，但實現(xiàn)于邊緣知識青年的無望與無助中。新文化成長、蔓生于新的“制度性傳播媒介”，但“新文化的孩子們”卻在此過程中常常感到干渴和饑餓。
由此，新文化的時代是看上去很美好的，實際也有頗多吸引人尤其是讀書人之處。但這樣的美好，這樣的吸引人與其所處的那些由制度性傳播媒介構(gòu)成的“溫室環(huán)境”大有關系，于是也就變成了美好、吸引人，但又脆弱與稀少。而真正的“茁壯”需要對各種環(huán)境的全面適應，需要與粗糲的土地磨合，也需要那些看上去并不是那么“美好”的東西來滋養(yǎng)。進入“主義”的時代是不那么讓人舒服的。沒有那么多的自由空氣，而是越來越嚴密的組織和組織帶來的規(guī)矩；沒有那么多的隨心所欲，而是越來越多的運作和控制。朱自清即言：“無論你是怎樣的小人物，這時代如閃電般，或如游絲般，總不時地讓你瞥著一下”；“它有這樣大的力量，決不從它巨靈般的手掌中放掉一個人，你不能不或多或少感著它的威脅”。朱自清坦承還不能說清這威脅是怎樣，“但心上常覺有一點除不去的陰影”。那么是不是人人都如朱自清般有“除不去的陰影”呢？顯然并不是。這里的關鍵在“時代的威脅”究竟是什么？對“哪些人”產(chǎn)生了實際的威脅？又有“哪些人”在言說、顯現(xiàn)著“這些威脅”？以上問題的厘清，大概比簡單擁抱新文化時代，或全面否定主義時代都要深刻一點。
您在書中特別強調(diào)地方讀書人的“主體性”，這對于深化、豐富我們對五四的理解有怎樣的作用？
瞿駿：其實書里倒也沒有“特別強調(diào)”，但確實可以自認為是一個研究心得。討論地方讀書人的“主體性”，主要目的不在顯示地方讀書人作為“主體”，他或他們能夠做到什么。正如書中已經(jīng)明確的，我特別想討論的是因“主體性”而凸顯的人的“有限性”，即他或他們不能做到什么。進而，我也希望能揭示出那些處于中心地位的讀書人，乃至影響力非常大的巨型讀書人，他或他們不能做到什么。
這種對“有限性”的強調(diào)或許對深化、豐富我們對“五四”的理解有一定的作用。在書中，尤其是緒論和關于吳宓的第五章。我已用了較為充分的筆墨來討論這一點。這里再略做些概括和延伸。
在我們的歷史教育中，尤其是中學歷史教育，“上帝視角”經(jīng)常開得有些多。典型地體現(xiàn)在“推動了歷史發(fā)展”，“表現(xiàn)出了歷史局限性”等雖然正確但屬實營養(yǎng)不多的“片兒湯話”里。即使要談推動“歷史發(fā)展”，我們應該去談這個人，這一群人怎樣推動了“歷史發(fā)展”；要談表現(xiàn)出了“歷史局限性”，也要仔細剖析一個個表現(xiàn)出了“局限性”的歷史現(xiàn)象，比如茅盾的小說《林家鋪子》就是個仔細剖析的好例子。
具體到“五四運動”，很多人根本沒想過要推動“歷史發(fā)展”，經(jīng)常是浪打過來了，才想著往后退，但又克制不住踏浪的渴望。有些人雖然有推動“歷史發(fā)展”的想法，也為之做出了努力，但很可能不成功，甚至一敗涂地。而有些后來能看到的“歷史發(fā)展”，也不是僅由“五四”這一場運動來推動，實際是由“長程革命”一波一波來推動。“歷史局限性”也是一樣。反對新文化有各式各樣的緣由。沒接觸過新文化的是更大多數(shù)。而若將“因何反對”、“為何沒接觸過”這些由所謂“歷史局限性”生發(fā)出的問題納入研究范圍，就能由少開“上帝視角”的“主體性”探究來到富含人的味道的“主體性”探究。
我們不能說以往的“五四”研究沒有“人”，但顯而易見，以往“五四”研究中的“人”都比較“著名”，所做的事業(yè)也都比較“龐大”，由此他們的形象也就比較固化，導致了“人”雖然在，但人的味道卻比較缺少。因此本書特別關注讀者、關注受眾、關注不那么著名的人。在我看來所謂“同情的理解”，不是隨著他們的嗟嘆而嗟嘆，跟著他們的反對而反對，但是一定要把眼光放到這些人身上，一定不要覺得自己比他們“高明”。如此方可能去描畫更為豐富的歷史圖樣。同樣的，著名人物、巨型知識分子也要重新去研究。他們的學問本身、事功拓展當然很值得進一步探討，但這些問題的研究難度與研究高層政治相似，經(jīng)常會落入“畫虎”的困境。而他們與時代的“聯(lián)結(jié)”方式，他們的訊息傳遞，他們的閱讀世界或許是新的增長點，很可以在每個人都“極其有限”的大前提下，做深入地開拓。
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