人民文學(xué)出版社出版了“陳希我疼痛小說系”，這套書由《命》《我疼》《冒犯書》三部作品組成。日前，陳希我與評論家謝有順在廣州方所書店圍繞這三本書，進行了深入的對談。
本文為第二部分內(nèi)容。
陳希我：謝有順剛才講到勇敢，講到面對。其實我也常常無法勇敢地面對生活本相。就這三本來說，依寫作時間順序，《冒犯書》《我疼》《命》，其實前兩本的勇敢是有限的。
出版《冒犯書》的時候，很多人認為我寫得很冒犯，因為其中涉及到不少性，你的熟人親人看了怎么辦？《我疼》基本也是如此，被認為尖銳，會被非議。我可以扛得住，但到我寫《命》的時候，才發(fā)現(xiàn)真正的冒犯、真正的尖銳來了。
為什么？因為冒犯到了我們最柔軟的部分，那些一直最被肯定被謳歌的東西，比如母愛，比如孝順，比如生育，比如父母對子女的責(zé)任，需要不需要？我的母親是一個文學(xué)愛好者，她為自己生了一個作家而感到自豪。她想看我的東西，但我絕對不給她看。
《命》中有一篇寫母親瀕臨死亡的，生命已經(jīng)沒有意義，已經(jīng)沒有搶救價值了，這時候子女救還是不救？本來母親也看不到這篇，我父親的一個老同事向我要書，我父親說要給他，就給了，結(jié)果他看了后對我父親說了一句話：“XX（我母親名字）看了，還不會被氣死？”
其實這小說里的事，在我的現(xiàn)實生活中就發(fā)生過，小說中的主人公原型，一個是我的奶奶。我的奶奶活了100歲，她后面20年是在床上度過的。她癱瘓而且雙目失明，她的日子非常難過。子孫再孝順，她也是痛苦的。老人家是非常愛干凈的人，從年輕的時候就非常愛干凈，結(jié)果這20年她只能靠人家給她擦身子，擦得再干凈，她也覺得不干凈。她老覺得自己身上很臭，每一年到年末她都希望自己不要再活到第二年。
奶奶跟我說：老天爺，不要讓我再活下去了！她最疼我，什么都會跟我說。結(jié)果到第二年，她仍然活下去。有一次她跟我說，她癱瘓，但是手還有力氣，她的床鋪旁邊就有一個窗戶，她住在我叔叔家里，我叔叔家在七層樓，她說：如果我用手的力氣爬過窗戶，跳過去，肯定死得了。
但是問題在于這樣一來，子孫都要被鄰居、被同事、被親人罵死，以為是子孫不孝。所以我奶奶跟我說了一句很深刻的話：我是為了證明你們是孝順，扛著牌坊活著的。我奶奶100歲的時候走了，她走時我就在她身邊，我心里一陣輕松，看她沒氣了，我心里在說著：好了，好了！雖然這念頭真是不該有，很不孝，但是你想想看，她被折磨了二十年，走掉不就是一種解脫嗎？有順說到中國人應(yīng)該學(xué)會不愛，在這里，就是應(yīng)該懂得不活，活著不是絕對的理由。
另外一個是我妻子的外婆，她臨終時雖然年齡不像我奶奶那么大，七八十歲，但是她已經(jīng)因為心臟衰竭被送醫(yī)院很多次了。送了之后，被搶救回來，然后過一段時間又被送去，又搶救。到最后一次，她開始拔管。我們不知她怎么回事？她說不治了，不要再治了。
但我們作為子孫怎么能不救？還是救。但她要抗拒，怎么辦？醫(yī)院說把她綁在病床上，結(jié)果真的綁，老人家很屈辱地被綁了起來。我記得老人家當時問我們：“我又沒犯法，為什么綁我？”綁了一天一夜，老人家非常痛苦，身體扭曲，一挺一挺的。后來我看不下去了，跟我妻子說，算了，我們提出來，不要治了，我們來承擔(dān)不孝的惡名。一提出來，每個人都同意。
其實大家心里都知道這對老人是更大的折磨，但問題在于沒人敢提出來放棄。這兩個老人生命的最后終結(jié)，給我的印象太深了。我覺得像“安樂死”這種事情不合法的，但我覺得，這是人類的愚蠢，為了維護倫理而愚蠢。
但也難說，當我們想解開倫理的枷鎖時，比如我，哪怕只是在文字中做了些表達，提出質(zhì)疑，我的父母輩就受不了，覺得這是我對他們沒有孝心了，沒有愛心了，這種愛的綁架我深有體會。也難說我自己老了后，也會變得跟他們一樣想法。
謝有順：一方面我覺得你很幸運，母親是一個文學(xué)愛好者。我母親是一個文盲，所以我的文學(xué)經(jīng)驗不知道是從哪里來的。另外一方面，我也覺得你的母親其實也不是真正意義上的文學(xué)愛好者。為什么呢？她不分清小說和現(xiàn)實是不一樣的，她不知道小說是虛構(gòu)的，所以她會把小說中的一些情節(jié)、人物對號入座。
這就讓我想起有一次莫言跟我講，《紅高粱》里面都是寫故鄉(xiāng)的事情，其中有一個他村里的人跑去跟他父親說：你兒子小說把我寫的多壞呀！就是把他寫成漢奸或者是寫成壞人。莫言的父親才是真正的文學(xué)愛好者，他說：沒關(guān)系，你看我兒子都把我寫成土匪了?！都t高粱》第一卷就說我父親是土匪種，把你寫壞點有什么關(guān)系？鄰居也就不能怪莫言了。
其實中國人很有意思，經(jīng)常把小說讀成現(xiàn)實，經(jīng)常把小說和現(xiàn)實劃等號。這就好比在農(nóng)村，他們完全相信《三國演義》講的就是現(xiàn)實，就是歷史的真實的故事，不太會想到這是一個小說。一個小說會讓人家對號入座，或者用陳希我的話說會冒犯你，說明這個小說寫的真實，說明這個小說觸到了你的痛處，讓你不舒服了，因為你寫的太真實了，我可能也這么想，就是我也有可能面對這種處境、面對這種處境也會如此彷徨的，這就表明小說這個東西看起來是虛構(gòu)的，其實是真實的。
我經(jīng)常說一句話，偉大的小說家就是把假的寫成真的。看起來是虛構(gòu)，但是從它的心理上、精神上來講是真實的。蹩腳的作家是往往把真的也寫成假的，比如經(jīng)常說的抗日神劇?？谷帐钦娴?，但是他搞那種離奇的情節(jié)就變成了假的，把假寫成真的這是一個作家很大的本事。甚至像卡夫卡這樣的作家，人變成甲蟲，誰都知道是假的，但是我們看完《變形記》之后依然會覺得它真實，就是他寫的這種心理的體驗，那種精神的體驗給人感覺是真實的。所以，希我把自己的小說給母親看之后，母親生氣懊惱，說明你的小說寫的很成功。
你看我的書，我媽媽當然看不懂，不但是我媽看不懂，我小學(xué)畢業(yè)的爸也看不懂，他都不知道我在干什么。最有意思的是我大伯，說的更具體，他跟我父親說有順給我寄的書就別寄了，書二十多塊錢可以折成現(xiàn)金給我嗎？那是更大的無所適從，確實你不能苛求他們，他們確實讀不懂。你的母親至少還讀得懂你寫的小說，知道你在干什么，我覺得你應(yīng)該感到慶幸，而且你冒犯了她就表明你寫的東西很真實，寫到了人性很真實的東西，因此她才會感到不舒服。這就是閱讀，我覺得閱讀觸動了你才是好的閱讀。
陳希我：這講到一個很重要很普遍的問題。在現(xiàn)實生活，寫作者經(jīng)常會遇到。我曾經(jīng)給一個女作家培訓(xùn)班講課，后面留半小時提問，很多女作家都提出一個問題：因為女作家寫小說往往要寫到情愛，如果是婚外情，男方那個人肯定不可能是丈夫，那么被丈夫看到了怎么辦？她丈夫就可能認為她在外面真的有一個什么人。我當然可以跟女作家說寫作的經(jīng)驗和經(jīng)歷的區(qū)別。經(jīng)歷和經(jīng)驗是不一樣的，經(jīng)歷是具體的事件，常是一次性的，經(jīng)驗是在更高層面上的歸納，甚至面目全非，但本質(zhì)上抓住了。
但問題在于，這要保證女作家的丈夫是個懂文學(xué)的人。
謝有順：她應(yīng)該向明星學(xué)習(xí)，明星的丈夫都能接受自己的老婆去演床戲。
陳希我：說起這個東西讓我想起來，80年代張藝謀拍電影《老井》，張藝謀當時是作為男主角?！独暇防镉写矐?，過后有人問張藝謀你演床戲的時候有沒有快感？張藝謀說，你知道我旁邊圍著多少人嗎？
謝有順：現(xiàn)實和小說，你說是涇渭分明，但是很難不讓人家做這種聯(lián)想。我想大家肯定很熟悉魯迅的小說，你會發(fā)現(xiàn)魯迅的二十幾篇小說都有一個敘述者“我”，大多數(shù)人認為這個“我”就是魯迅，其實魯迅那個“我”既是魯迅，也不是魯迅。你說他不是魯迅吧，他也確實是一個小知識分子，比如說《祝福》里面，或者是《孔乙己》里面，那個“我”就是小知識分子。你說是魯迅嗎，他又不像魯迅。因為這個小知識分子寫得比魯迅更懦弱、更膽小，也更加猶豫不決。這是一個小說家用一種視角、方式來講小說，來敘述小說，這其實是一個敘事的策略。如果我們簡單把作家和小說中的人物劃等號，是很可疑的。
但是另外一方面，坦率講小說也不是和作家沒有關(guān)系的一種寫作，往往作家寫得最好的都是他自己所熟悉的生活，都是對他有切膚之痛的哪些經(jīng)驗。嚴歌苓剛出來一本小說叫《芳華》，她就講到在《芳華》恐怕是她最誠懇的一次寫作，為什么呢？因為這個寫作回憶了她自己在文工團的那些生活，就是以她在文工團的真實生活和真實的人物為底子，當然也加上作家很多的想象。她也設(shè)計了一個小穗子這樣一個人物，這個人物既是我也不是我。其實這里面你看得出來，作家寫很多東西終歸脫不開她自己熟悉的生活。所以，一方面是虛構(gòu)。
另外一方面，像陳希我的小說我完全相信他自己奶奶的經(jīng)歷，他太太的外婆的這種經(jīng)歷，深深地烙印在他的腦海里面。他的小說里面的很多細節(jié)肯定跟這些疼痛感的經(jīng)驗是有關(guān)系的。這并不是作家要刻意回避的東西，作家如果沒有真誠，或者沒有把自己擺進去，甚至沒有直面自己不堪的那些經(jīng)驗，我覺得就不是好作家。往往作家越寫越好的時候，也是對自己越來越坦誠，越來越赤裸，我覺得這種作家才是勇敢的作家。
我們知道魯迅很講究要解剖自己，我們知道郁達夫把很多人生不堪的經(jīng)驗也作為寫作的素材，他是要告訴你我不比你更高、不比你更美好，我和你一樣都有人性里面哪些無法刪除的黑暗的經(jīng)驗，那些欲望，那些陰暗的甚至不堪的東西，你有我也有，這才是真實的人性。
為什么過去我們讀哪些“高大上”的、“高大全”的人物我們會覺得不真實？就因為他只寫了人性里光明的一面、表露出來的一面，而沒有寫出人性底下冰山一樣的潛藏在水面下的那部分，沒有寫出人性中那種真實存在但是不宜或者是不敢示人的一面。但是那面也是人性。我們不必要諱言，每個人都有這種復(fù)雜的人性。我們講人性的復(fù)雜性，其實就是講人性不同的方面。我覺得一個作家如果開始面對自己各種經(jīng)驗，哪怕那些不堪經(jīng)驗的時候，我覺得這才是真正的所謂的私人寫作、個人寫作。
我們今天不是講個人寫作嗎？私人寫作里，其實那個人是假的個人，他虛構(gòu)了一個個人。作者想塑造一個虛假的自我，這種個人寫作我覺得都是虛假的，并不真實。真實的寫作面對人性的各種狀況。所以有一次莫言講了一句話，我覺得還是很有啟發(fā)的，他說現(xiàn)在的寫作原則是什么？我要把好人當壞人寫，把壞人當好人寫，把我自己當罪人寫。我覺得這個是對的，他的意思是好人可能也有好的東西，壞人身上也有好的東西，善惡同體。誰都說不清楚你是好還是壞，關(guān)鍵是我要把自己當罪人寫，就是要來審判自己，我想這就是魯迅的寫作傳統(tǒng)。
魯迅為什么比人家高一籌？就在于魯迅審判、追問中國文化存在的問題時候，他認為這些問題我身上全部都有。當他說別人吃人的時候，他說有可能我也吃了人，我也可能在排這個吃人的宴席，這就是魯迅，他愿意把自己當罪人寫。所以他比一般的中國作家要深刻。我覺得陳希我身上是繼承了魯迅逼問自己、追問自己、審判自己的傳統(tǒng)，所以你讀他的小說會發(fā)現(xiàn)，他其實想告訴你的是我和你們一樣黑暗、和你們一樣不堪，我也是一個經(jīng)不起追問的人，因為我也充滿著人性的不堪的經(jīng)驗。從這點上來講，我覺得陳希我的寫作堪稱四個字，叫“靈魂赤裸”?！办`魂赤裸”首先是身體赤裸、經(jīng)驗赤裸。
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