自我是人類最私密的所有物，卻非常依賴人類的社會性

齊格蒙特·鮑曼是近幾年在國內(nèi)廣受關(guān)注的一位社會學家、思想家。他的作品《工作、消費主義與新窮人》《將熟悉變?yōu)槟吧返榷枷破鹆碎喿x熱潮。今年，有關(guān)他與塔林大學人文學院教授瑞恩·羅德的對談錄《自我》上市。在這本書中，鮑曼與羅德結(jié)合他們各自的社會學、哲學、文化理論、心理學方面的知識，用銳利目光洞悉時代無力，從不同側(cè)面描寫時代浪潮中人的生存境況，就現(xiàn)代人“如何塑造自我，如何與世界、他人相處”這一核心問題給出了啟示。

近日，在金秋午后的玄武湖畔·南京文學書集，南京大學出版社·守望者邀請德國文史學者欽文、社會學學者陸遠，圍繞這本《自我》展開對話，圖書編輯章昕穎擔任主持。兩位學者圍繞“自我”這一話題展開對談，鼓勵讀者去閱讀鮑曼，進而感知自我，了解世界，帶著包容、開放性的心態(tài)，去建立多元的價值觀。以下是本次對談的文字整理稿。

對談現(xiàn)場

“多一個人讀鮑曼，ta的人生就會多一份自由”

章昕穎：鮑曼是近兩年非?；鸬纳鐣W家，他在1990年代出版了《工作、消費主義和新窮人》。2021年，國內(nèi)推出了這本書的新譯本，意外爆火，成了現(xiàn)在最熱賣的社會學經(jīng)典著作之一。兩位老師都讀過《自我》和去年出版的《將熟悉變?yōu)槟吧?。兩位老師是如何開始閱讀鮑曼作品的，以及對《自我》的總體觀感如何？

欽文：相較陸老師，我是外行。但我閱讀《將熟悉變?yōu)槟吧贰蹲晕摇分螅瑢︴U曼產(chǎn)生了更大的興趣。我最早閱讀的鮑曼作品是《現(xiàn)代性與大屠殺》，這本書在歷史學界非常有影響力，當然也有爭議。爭議點在于它將納粹的大屠殺定義為現(xiàn)代性導致的后果，而不是過去認為的是德國民族主義歷史邏輯導致的結(jié)果。歷史學界對他的觀點其實有很多不同的看法。

我當時讀這本書，是因為學生的畢業(yè)論文，他的論文主題是關(guān)于納粹統(tǒng)治與猶太文學中呈現(xiàn)出來的大屠殺及其后果的，這本書是他的立論基礎(chǔ)，所以我跟他一起共讀了這本書，可以說是教學相長。這一點，鮑曼在《將熟悉變?yōu)槟吧分幸蔡徇^，記者問他離開教學崗位后，和過去在學校任教有什么區(qū)別，他特別提及課堂上會有很多學生提問或者質(zhì)疑，這能啟發(fā)他的思考。我深為認同。

陸遠：鮑曼國內(nèi)讀者不少，但多一個人讀鮑曼，ta的人生就會多一份自由。閱讀鮑曼，我們會跳出所謂的“內(nèi)卷躺平”現(xiàn)象，尋到一種心靈上的解脫和自由。

鮑曼第一次為中國讀者熟知，是《現(xiàn)代性與大屠殺》。鮑曼應該是作品被翻譯成中文最多的20世紀社會學家，無出其右。這一點可與他抗衡的，可能只有福柯。福柯比鮑曼小一歲，但是比鮑曼少活了30多年。?？碌淖髌窙]有鮑曼多。我估計鮑曼被翻譯到中國的作品至少有30種。這一方面說明他高產(chǎn)，寫作視野廣闊；另一方面也說明他的書好讀，對讀者很友好。我在大學課堂上講“社會學概論”這門課時，經(jīng)常向大一學生推薦《社會學之思》，這是他與英國年輕的社會學家蒂姆·梅合寫的，由北大前輩李康教授翻譯。我覺得，鮑曼作品最大的特點是，易讀且有現(xiàn)實關(guān)懷，他始終關(guān)注當下社會，思考與時俱進。而《自我》《將熟悉變?yōu)槟吧愤@類對談小書，讀者更是隨時可以翻開閱讀?；旧希灰歉呷陨系淖x者，都讀得進去。而且《自我》這本書，譯者張德旭譯筆非常好，非常好讀。

“絕大多數(shù)人可能一生都找不到自我”

齊格蒙特·鮑曼

章昕穎：“人啊，認識你自己!”這是古希臘阿波羅神廟石柱上鐫刻的一句神諭。蘇格拉底對此著迷，并認為這是人的根本問題。我們小時候大都有過“我是誰？我從哪里來？到哪里去？”的人生三問。兩位老師結(jié)合人生經(jīng)歷來談談您什么時候開始意識到“自我”，思考“自我”的？

欽文：鮑曼在《將熟悉變?yōu)槟吧吩勥^有關(guān)記憶的問題，他說他對記憶是懷疑的，但記憶是塑造自我的一個重要方式。所以你今天問我，我什么時候開始有自我意識的，其實是讓我去建構(gòu)記憶。按照鮑曼的說法，這個前提就不真實。

如果讓我回溯有關(guān)自我的記憶，我能夠記起來的第一件事是打疫苗，當時可能是接種牛痘疫苗，很疼，記憶特別深。這可能是我的第一次疼痛感知。再次，就是三四歲，我被貓抓了一下。這也是一個跟疼痛有關(guān)的記憶。人的創(chuàng)傷記憶好像可以維持很久。

但是意識到自我，有了對自我的判別，確實一個很難講清的過程。不是在某一刻，我突然意識到自我；也不像拉康說的，照鏡子，看到鏡像后，有了一種對自我的判別。哲學家或心理學家或許會給自我以更清晰的定義，我是個普通人，我對“我之所以成為我”是模糊的。這或許和我小時候接受的教育有關(guān)，我是70后，小時候如果過多強調(diào)“我”，在外界看來是一種自私行為。那個年代更關(guān)注集體……總之，“自我”這個概念太復雜了。

陸遠：我觀察我女兒從小到大的成長過程。小孩在一兩歲是分不清你我的概念，慢慢才有了“這個東西是我的，那個東西不是我的”的意識。這個時候才開始有了“我”。這是我們大多人都會產(chǎn)生的“一般意義上的自我”。這種自我，不是鮑曼想討論的“自我”。

按照哲學家探討的“自我”概念來說，我想我接下來的話可能很殘酷：世界上的絕大多數(shù)人，終其一生都難以找到自我。“你真正想要的是什么？”很坦率地說，我們是說不出來。換句話說，你有發(fā)自內(nèi)心的快樂、舒爽的時刻嗎，而且這種快樂并不仰仗外界？我打一個簡單比方，大家出去旅游，或者你獲得一個很高的榮譽，如果不讓你發(fā)朋友圈，你會不會依然覺得這很快樂？今天這樣說有點武斷，但我依然覺得，在互聯(lián)網(wǎng)時代，如果我們沒有分享的欲望，這件事情可能并沒有那么快樂。包括我自己也是這樣。

絕大多數(shù)時候，我們所謂的自我或自我認同，是要通過別人對我的界定來完成的。我們已經(jīng)被朋友圈或者社交媒體異化。你發(fā)了一條朋友圈，如果過了一個小時沒一個贊，你會懷疑是不是朋友圈被屏蔽了，你會因此焦慮；如果所有人都說你這張照片好漂亮，或者說你今天過得好開心我好羨慕你，這時，你膨脹的自我就油然而生。但這并不代表你真的找到了自我。因為自我是你內(nèi)心賦予自己的東西。

從這個意義上來說，在過去，我偶爾感知到內(nèi)心的時刻，是通過閱讀。我在初中時開始讀“閑書”，我當時升高中是保送的。大家都在努力學習，我在看《三言二拍》?！度远摹分皇枪诺渫ㄋ鬃x物，但我真的在某一瞬間覺得閱讀它讓我的內(nèi)心特別充實。我第一次感受到了閱讀帶來的至高快樂。這種快樂，我不需要跟別人分享。這就是我觸碰到“自我”的一剎那。

章昕穎：剛剛通過兩位老師的分享，我發(fā)現(xiàn)：一，談論清楚“自我”很難的，但我們會通過“身體/內(nèi)心感知到的一剎那”去接近自我，“自我與身體痛感”“自我與內(nèi)心充盈的滿足感”都是我們經(jīng)歷的小小的自我時刻；二，絕大多數(shù)人可能一生都找不到自我或難以擁有做自我的條件。但與此同時，我們一生大都在解決這個課題：我們怎樣找到自我，我們?nèi)绾尾拍芑畛鲎晕摇?/p>

在網(wǎng)上搜“自我”，跳出的是“自我意識”“自我提升”“自我療愈”。而我們說話，也經(jīng)常以“我……”開啟?？梢?，自我是人一生的主線。“自我”是一個人類元概念，它既是哲學問題，也是社會學問題，還關(guān)涉語言學、文學與心理學。兩位老師學科背景不同，欽文老師是資深的德語文史學者，陸遠老師則是社會學新銳。我很好奇，兩位分別對鮑曼和羅德談論的“自我”的哪個面向最感興趣，哪些觀點讓您印象深刻？

欽文：自我不是一個自在之物，它需要你去塑造、尋找的。鮑曼，作為一個社會學家，他在這本書里談自我，更多的是談自我和外在的關(guān)系，在一個沒有社會、他者的前提下，去談自我，是沒有意義的。因此，關(guān)于自我與社會、自我與他人的內(nèi)容，是我比較喜歡的。鮑曼也提到了戈夫曼的《日常生活的自我呈現(xiàn)》。另一個觸動我的點，是鮑曼談到了互聯(lián)網(wǎng)世界，這在“相連的自我”這一章?；ヂ?lián)網(wǎng)時代，人的連接方式，人關(guān)于他人的自我想象，都發(fā)生了變化。比如說，有了交友網(wǎng)站或其他社交平臺，那么每個人在選擇伴侶時，是按照自我的一種想象去尋找別人，也是在建構(gòu)他者的自我。

說句題外話，我喜歡這兩本書的重要原因是它們的寫作方式——對話體。我一直認為，近現(xiàn)代后，宏大的著作體、論文體取代了對話體傳統(tǒng)。古希臘與中國古代都有對話體傳統(tǒng)。對話就意味著交流。自我和他人之間的交流。在這過程中，也可以修正自我，所以這是對話的有趣之處。

陸遠：有的書“越讀越薄”，有的則“越讀越厚”?！蹲晕摇愤@本小書恰恰是后者。有些書一開始很讓人驚艷，但是隨著你知識結(jié)構(gòu)的擴大、知識儲備的增多，它也就“平平無奇”。

鮑曼的《自我》，體量很小，薄薄一本，坐地鐵或者去哪里都可以讀，但它是一本越讀越厚的書。我讀完后，甚至覺得這本小書是一部微型西方思想史。西方思想史上最重要的與我們?nèi)粘Ｉ蠲芮邢嚓P(guān)的概念，在這本書中，都有展現(xiàn)或者討論。有時，書中的一句話，就可以引申出一個課題、一堂課、一本書。比方說鮑曼與羅德討論的關(guān)于自我的問題，核心當然是自我，但是這其中又衍生出“不確定性”，我們今天這個時代就面臨巨大的不確定性。我的閑錢是買房子還是買股票？我是考公還是考研？大家都很惶恐，這就是不確定性。再比方說他又談到意義問題、價值問題、溝通問題、語言充滿矛盾性的問題……

在這里，我尤其被他談到的“死亡問題”所觸動。鮑曼在第一章談到了死亡，鮑曼說：“沒有死亡，生命就沒有意義，正是有了死亡意識，知道死亡是‘必經(jīng)之路’，生命才有了意義?！本瓦@一句話，我們可以引申出很多的問題。

前段時間，去瑞士安樂死的女孩引起了網(wǎng)上巨大的討論。在我看來，這是近年來互聯(lián)網(wǎng)上最有意義的公共討論。雖然大家的觀點大相徑庭，但是它所引發(fā)的“我們?nèi)绾卫斫馑劳觥钡姆此际鞘种匾摹＠斫馑劳?，其實是如何理解“生命”。在《自我》中，鮑曼借由帕斯卡爾的話來談：“人的偉大源于人對自己不幸的認知……與其他生物不同，我們知道自己終有一死，而且很早就對此有所認知?！币虼宋覀儽厝簧钤凇八劳觥?的陰影之下。

我不瞞大家，我初中時，每天晚上睡覺前最害怕的事就是死亡。我不是怕死的痛苦，而是害怕世界上再也沒有人記得我了。人有時是言不由衷的動物。我們每個人都渴求永恒，但在這個世界上，我們唯一可以確定的永恒是死亡，這卻是我們最害怕的事情。40歲后，我慢慢就釋懷了，我開始真正面對“死亡”這一終極目標，我開始重新反思我生的意義是什么，我要怎么好好度過我的一生，我有沒有自主性把握我的生命。當鮑曼的某句話一旦與你產(chǎn)生思想碰撞，無論你贊同還是反對，都會讓你覺得震撼。讀《自我》這本書時，就讓我察覺到發(fā)自內(nèi)心的快樂、震撼。在閱讀的那一刻，我觸達了“自我”。

“中產(chǎn)對朝不保夕的擔憂或者焦慮，其實是現(xiàn)代性隱憂的一個方面”

章昕穎：正如鮑曼所言，“自我是人類最私密的所有物，卻非常依賴人類的社會性”。所以我們不僅要談“我”，更要談“我所接觸的他人，社會，世界”。書中，鮑曼和羅德談論自我的同時，提到了現(xiàn)代社會面臨的一系列現(xiàn)象：互聯(lián)網(wǎng)世界、手機社會、人工智能、議會選舉……我們抓取一個關(guān)鍵詞，開啟下半場的討論。

鮑曼提到經(jīng)濟學家斯坦丁創(chuàng)造的一個詞“朝不保夕的人”。它指向一種普遍存在的脆弱、不穩(wěn)定的狀態(tài)。這種“朝不保夕”的懸浮感受，從窮人蔓延到以前生存無虞的中產(chǎn)。兩位如何看待這種現(xiàn)象？面對這種生存脆弱性，我們該如何應對“需要多面下注，保持靈活性”的當下？

陸遠：我想從兩個角度談一談：一是從思想史或者抽象一點的角度來談；再從更加具體角度來看。按照鮑曼和同時代思想家的觀點來看，人類進入現(xiàn)代社會，就是進入朝不保夕的狀態(tài)。我們進入現(xiàn)代社會以后，無論是愛情財富，還是生活或其他方面，沒有人可以替你做主。別人替你選，責任在別人。你替自己選，看上去很簡單，但其實責任和壓力更大，這意味著更大的風險、更大的不確定性。整個現(xiàn)代社會，實際上是一個不確定性社會，“自我”開始從一切社會關(guān)系中凸顯出來，成了一個最終評判者。但問題是你選了以后，你能對自己的選擇負責嗎？這其實是一個很大的問號。這涉及到個人自主性與社會是否提供條件的問題。

具體到當下，我跟大家的感受一樣，也是惶惑的。上世紀90年代前，畢業(yè)包分配。后來有了自由擇業(yè)與創(chuàng)業(yè)，人人想“下海”。現(xiàn)在很多畢業(yè)生想“上岸”。這也是一種時代浪潮中的個體感受。我覺得要承認這種朝不保夕的狀態(tài)，但是不要讓它牢牢地控制著你，不要盲目地從眾追求安穩(wěn)，這反而將自己置于“千萬人擠獨木橋”的境地。鮑曼也說過，不確定性有時是動力的更大來源。

欽文：最近兩年，國內(nèi)引進了好幾本國外的關(guān)于中產(chǎn)的書，這幾本書其實都告訴我們一個事實：中產(chǎn)階層不是自古就有的，它的誕生不過才一兩百年，甚至更短。今天中產(chǎn)對朝不保夕的擔憂或者焦慮，其實是現(xiàn)代性隱憂的一個方面。就像基于愛情的婚姻，其實也是一個現(xiàn)代性方案。這里，我想推薦一本書，德國社會學家的尼克拉斯·盧曼的《作為激情的愛情:關(guān)于親密性編碼》。書中提到，在基于愛情的婚姻之前，過去相當長一段時間里的婚姻，其實類似合伙做生意。在傳統(tǒng)社會中，婚姻其實也是用來抵消風險的。再回到最初的話題——對自我的追求，意味著自己要為自己的決定擔責，比如說你決定不結(jié)婚，那么你就要為未來的不確定性負責。我們進入現(xiàn)代社會，原有社會的結(jié)構(gòu)和制度所提供的保障也就不再了。過去，小家庭之外，有大家庭；大家庭之外，有家族，這也是托底之舉，但它的反面就是人的自我受限，自我選擇要受到很大的限制。

陸遠：我補充一點，我與我的導師寫過關(guān)于中產(chǎn)理論的書，我自己有個一句話的判斷：無論中國還是西方，中產(chǎn)階層焦慮在于，地位無法世襲。一對985高校畢業(yè)的夫婦，允不允許自己的孩子上藍翔，然后當廚師，就是這個問題。要如何解決這個問題，還是要建立多元的價值觀。未來科技迭代，開放性和不確定性是遠遠的要超過我們現(xiàn)在所設(shè)想的。所以與其拼命去卷，不如真的帶有包容開放性的心態(tài)去建立多元的價值觀。