紀念詩人谷川俊太郎：語言的匠人，以此手藝為生

當(dāng)?shù)貢r間11月13日，日本詩人谷川俊太郎離世，享年92歲。谷川俊太郎是日本當(dāng)代著名詩人、劇作家、翻譯家?？胺Q當(dāng)今國際詩壇最有影響的詩人之一。2010年，谷川俊太郎曾受邀到香港中文大學(xué)參加“國際詩人在香港”活動，并接受了記者專訪，以下為當(dāng)時采訪實錄。

當(dāng)?shù)貢r間2023年4月25日，日本東京，詩人兼翻譯家谷川俊太郎接受采訪。視覺中國資料圖

2010年谷川俊太郎受邀來到香港中文大學(xué)參加“國際詩人在香港”活動，在香港的半個多月里，他在香港度過了中國的中秋、國慶，香港牛津大學(xué)出版社也同時出版了他的詩集《春的臨終》。谷川俊太郎跟我們印象中的詩人是那么不同，他會很坦率地告訴你，“我寫詩就是為了賺錢，養(yǎng)家糊口?！彼矔f，“寫詩與我私人感情沒有關(guān)系?！薄岸颊f詩人是藝術(shù)家，但我更愿意稱自己是手藝人，我是語言的匠人，以此手藝為生。”

出生于1931年的詩人谷川俊太郎是日本戰(zhàn)后崛起的一批日本藝術(shù)家代表之一，詩人谷川俊太郎、作家大江健三郎、建筑師安藤忠雄，導(dǎo)演宮崎駿等等，他們在各自的藝術(shù)領(lǐng)域取得世界矚目的成就。他們目睹戰(zhàn)爭和死亡，懵懂中接受日本戰(zhàn)敗，艱辛中重新建設(shè)國家，經(jīng)歷經(jīng)濟奇跡。然而，谷川俊太郎又似乎是他們中的一個異類，他會告訴你“我不關(guān)心歷史”，不僅與歷史、政治絕緣，他漫長的創(chuàng)作生涯也為了謀生創(chuàng)作無數(shù)歌詞、劇本、廣播劇，中國讀者熟悉的《鐵臂阿童木》和《哈爾移動的城堡》主題曲均出自他的手。此外，1964年東京奧運會開幕式，他是其中的藝術(shù)指導(dǎo)，相關(guān)紀錄片《東京奧林匹克》劇本也是由他撰寫；1970年大阪世博會，他也是藝術(shù)指導(dǎo)，同樣參與同名紀錄片的劇本寫作。他以另外一種方式，參與日本歷史之中。谷川同樣也不是老頑固，他說讀詩的人少了也不要太驚訝，因為詩歌中詩情已經(jīng)廣泛存在于廣告、漫畫、建筑之中，而語言“就是不斷變化的，誰也擋不住語言的變化?！?/p>

在他自己的 “自畫像”《自我介紹》中，他如此描繪自己，有一點自嘲：“我是一個矮個子禿老頭/在半個世紀之間/與名詞、動詞、助詞、形容詞和問號等一起/磨練語言生活到今天/說起來我還是喜歡沉默……我對過去的日子不感興趣/對權(quán)威持有反感/我有著一雙既斜視又有亂視的老花眼……對于我，睡眠是一種快樂/夢即使做了，醒來時也會全忘光/寫在這里的雖然是事實/但這樣寫出來總覺得像在撒謊”

“我只是把詩歌當(dāng)作商品”

記者：那么漫長的創(chuàng)作生涯中，你有厭倦和喪失興趣的時候嗎？

谷川：我從一開始寫作就厭倦。我不喜歡寫作。

記者：那你是怎么堅持到現(xiàn)在的？

谷川：為了賺錢，養(yǎng)家糊口。寫作是我唯一的收入來源。都說詩人是藝術(shù)家，但我更愿意稱自己是手藝人，以此手藝為生。我以寫詩為生，就跟木匠、陶匠的生活差不多。我是語言的匠人。

記者：很多詩人都把詩歌當(dāng)作武器使用，那你呢？

谷川：但我恰恰相反，我只是把詩歌當(dāng)作商品。要是詩歌賣不掉，那我就沒辦法養(yǎng)活自己。

記者：既然是商品，你的詩歌價格在日本定價是否合理？

谷川：但是詩歌又是沒有價格的，我自己不會在詩歌上貼個價格標簽。我是一個被動寫作者，有人來約稿，我才寫詩。當(dāng)然，約稿的時候，價格就已經(jīng)定下來了。

記者：你會區(qū)別對待約稿寫作和自發(fā)寫作嗎？

谷川：在我內(nèi)心，約稿或是自發(fā)寫作，對我是沒有區(qū)別的。但我不得不承認，我的所有作品中，90%是約稿的，剩下的一小部分才是自發(fā)寫的。但就算是自發(fā)寫作，寫詩也不是我情感的表達，我寫詩是為了讓讀者看到，寫詩與我私人感情沒有關(guān)系。

記者：這樣對待詩歌，有很多人肯定會很生氣。

谷川：那就對了，因為我不想和別人那樣。沒人主張這么寫詩的。

記者：你對詩歌的態(tài)度那么特立獨行，但你的詩歌本身充滿質(zhì)樸的生活氣息，讀的時候讓我想起的是你們?nèi)毡酒放啤盁o印良品”。

谷川：與其寫詩，更重要的是生活，生活才是具體的，所以我的詩歌讓人讀起來，離生活還是比較近的。我與生俱來就與社會、世界保持距離。某種程度上，我也不太喜歡人。我所信任的只有大自然。作為自然一部分，女人，我喜歡。而對于歷史、政治，我都不感興趣。以前我還要為了討生活，拼命賺錢，現(xiàn)在我完全靠詩歌版稅就能養(yǎng)活自己了，真的成了無欲的人了。

記者：但是幾年前，你還以模仿聯(lián)合國《世界人權(quán)宣言》形式，宣告了一個你個人版的《世界人權(quán)宣言》，這是怎么回事？

谷川：這純粹出于自己的正義感和人道主義，這里不涉及意識形態(tài)，只是普通市民應(yīng)該說的話。我厭學(xué)，討厭學(xué)校、討厭國家，反對一切體制，這在我內(nèi)心始終存在。某種意義上，我是無政府主義者。

“詩歌下降，詩情增加”

記者：在你的詩歌中，就像其他人評價的那樣，你把自己作為宇宙的一分子投身其中，你同意嗎？

谷川：是這樣的。我是家中獨生子，沒有兄弟姐妹，與人接觸很少。我從少年開始，就不太考慮人與人之間的關(guān)系，而是人與宇宙的自然關(guān)系，持續(xù)至今。在這么長的人生中，我結(jié)婚、離婚，有朋友，要與出版商打交道，但就我個人來說，我與世界的關(guān)系就是宇宙。我詩歌中的宇宙感，與我與人之間關(guān)系淡薄有關(guān)。這是詩人與世界保持的特別關(guān)系。

記者：這也是你寫作的創(chuàng)作母題嗎？

谷川：如果說有什么母題的話也是隱藏起來，讀者看不到，只在我內(nèi)心。總的來說，我寫詩就是對語言的不信任，自始至終。自己與世界、與宇宙的關(guān)系，是我寫作隱藏起來的主題。對我來說，語言與自然完全對立。

記者：我想有人會批評你的詩歌太膚淺，不抽象，沒有實驗性，形式上更沒有創(chuàng)新。

谷川：我不認為實驗本身會產(chǎn)生好的作品，我自己也會去嘗試一些實驗性作品，但最后恰恰不是從實驗中產(chǎn)生美麗的詩句。我也有抽象的作品，但非常少。我作品最大特點就是易讀耐讀。我的愿望是，能有更多人讀到我的作品。

記者：你現(xiàn)在完全靠詩歌版稅就能舒適生活，這可能是個特例，因為絕大部分詩人都在失去讀者的出版市場。

谷川：在日本也是這樣。但我想說的是，“詩”這個字用漢字來寫，就是語言的言加上寺院的寺，“詩”這個字在日語里有兩個意思，詩作品和詩情。詩作品確實在全世界都下降得很厲害，但是詩情不只在文字寫得詩歌中，還存在于廣告、建筑、漫畫中，詩情在增加。所以，詩歌下降，詩情增加。而且在日本，就算現(xiàn)代詩的讀者在下降，但日本傳統(tǒng)文化中的短歌和俳句已經(jīng)有廣大讀者，寫得多讀者也多。現(xiàn)代詩與古典詩的對立歷史，但現(xiàn)在大家井水不犯河水，不過寫古典詩的活得更好。現(xiàn)代詩作品在發(fā)表拿了稿費之后就沒有收入了，但在日本寫俳句的俳人會公開教授寫俳句收取學(xué)費，收入頗豐?？墒怯姓l會花錢去學(xué)現(xiàn)代詩？

“沒拿《鐵臂阿童木》版稅是個拯救”

記者：你也說過，為了生活，你寫了大量歌詞，現(xiàn)在還寫嗎？

谷川：我首先是個詩人，不是詞人。我60歲以后，光靠詩歌版稅就可以輕松地活著，不用再寫歌詞過活，所以寫得很少。我年紀越來越大，寫詩反而成為最快樂的事情。

記者：你最近寫的歌詞包括宮崎駿電影《哈爾移動的城堡》主題曲《世界的約定》，能談?wù)勥@次合作嗎？

谷川：最初是宮崎駿電影《千與千尋》主題曲演唱者木寸弓來找我，求我為他寫一首歌詞，歌詞主題是關(guān)于失戀，但也不是失戀中的不幸。當(dāng)時還和宮崎駿的電影沒有關(guān)系。這首歌就收入了木寸弓的新專輯中，這張專輯賣得非常好。宮崎駿非常喜歡我寫的那首歌，就希望把這首歌作為《哈爾移動的城堡》主題曲。日本的傳統(tǒng)是，電影制作的時候，創(chuàng)作一首跟電影吻合的歌，現(xiàn)在都是電影拍完了，找一首流行的歌做主題曲。所以我的歌與電影完全沒有關(guān)系。

記者：回來看過這部電影嗎？

谷川：有人把我的歌當(dāng)作電影主題曲了，我一定要去看一下。但是歌從電影里出現(xiàn)的時候，我覺得處理得不太好。

記者：你創(chuàng)作的《鐵臂阿童木》主題曲，“越過遼闊天空 飛向遙遠群星 來吧阿童木……”也是你創(chuàng)作的，在中國的1980年代也很受歡迎。這應(yīng)該是你流傳最廣的歌詞了吧？

谷川：那是一定的。當(dāng)時來看，這是一部非常有趣的作品，現(xiàn)在還有孩子喜歡。

記者：到現(xiàn)在還帶來收入吧？

谷川：當(dāng)時曲子給我之后，我拼命找出和曲吻合的歌詞。導(dǎo)演沒說要給我多少錢，他很窮，白手起家，為了拍電影破產(chǎn)了幾次，所以勉強給我50萬日元作為稿費買斷，但就拿了一次。那時候我調(diào)查了一下，《鐵臂阿童木》在日本幾乎天天播，風(fēng)靡世界，如果嚴格按照版權(quán)付費的話，當(dāng)時我每年至少有1億日元收入。沒拿《鐵臂阿童木》版稅是個拯救，要是我一直拿版稅的話，我早就不寫作了，到美國買個別墅住了。當(dāng)時這首歌的作曲者，他是拿了版稅的，結(jié)果可能錢拿得太多了，之后再也沒有寫什么作品。