葉兆言談《璩家花園》

葉兆言（章靜繪）

作家葉兆言今年9月出版了長篇小說《璩家花園》。小說書寫了一座老宅院，兩個(gè)家庭，三代人，在共和國七十年間的沉浮起落，是他現(xiàn)有的十四部長篇小說中體量最大、時(shí)間跨度最長的作品。葉兆言表示：“這部小說中有太多我的記憶。寫作的時(shí)候，這些人就在我的眼前，就在我的身邊。很顯然，我正在和自己及同代人對(duì)話。”《上海書評(píng)》近日專訪了葉兆言，從小說的形式入手，請(qǐng)他談?wù)劇惰臣一▓@》的故事。

《璩家花園》，葉兆言著，譯林出版社，2024年9月出版，536頁，78.00元

讀完《璩家花園》，我覺得它在句子層面最突出的形式特征是重復(fù)。同一句話中，語義相近的表達(dá)反復(fù)出現(xiàn)，使意義逐步遞進(jìn)。有時(shí)這種重復(fù)甚至帶有詩歌般的節(jié)奏，或呈現(xiàn)押頭韻的效果。您能談?wù)勀鷮懽髦械闹貜?fù)嗎？這算您的寫作癖之一嗎？

葉兆言：從我個(gè)人寫作風(fēng)格來講，我很在乎主語，通常不會(huì)讓同一個(gè)主語重復(fù)出現(xiàn)，也不愿意同一行中出現(xiàn)兩個(gè)主語，或者同一段中出現(xiàn)太多主語。我寫作時(shí)就盡量注意，修改時(shí)基本能刪便刪，至少改成代詞。我覺得省略主語是漢語的常見句式，我們現(xiàn)實(shí)談話里就不太用主語，甚至人稱代詞都用得不多。包括用在定語后面的“的”、系詞“是”、副詞“已經(jīng)”，我也會(huì)有意刪節(jié)，我認(rèn)為它們會(huì)降節(jié)奏。但現(xiàn)在一些時(shí)候，為了強(qiáng)調(diào)某種節(jié)奏，我會(huì)有意識(shí)地重復(fù)主語，比如《璩家花園》第一章有一句話就重復(fù)了十次主語“李擇佳”。這樣的重復(fù)如同音樂旋律，帶來韻律感，更容易加深讀者的印象。關(guān)鍵還是要看寫作的需要。另外，我也不太喜歡用“因?yàn)椤浴?，我覺得漢語天生有一種邏輯關(guān)系，不需要借助這樣的連詞。肚子餓了，想吃飯，自然而然就這么說了。但畢竟是寫長篇，可能也消滅不盡。

順便一說，我還有個(gè)怪癖，在電腦上寫作，通常不允許三行標(biāo)點(diǎn)在同一位置出現(xiàn)，我覺得難看?？赡芎罄m(xù)排版一調(diào)整，這個(gè)問題壓根不存在，但我在電腦上看到就一定會(huì)改，刪字或添字，錯(cuò)開標(biāo)點(diǎn)，有時(shí)反倒把本來流暢的句子改得不舒服。我甚至在給人發(fā)消息時(shí)也會(huì)這樣，明知道消息發(fā)出后，對(duì)話框大小一變，是不存在這個(gè)問題的，但卻還是想改。我在這方面特別不輕松，這些或許都是個(gè)人習(xí)慣對(duì)寫作形成一定干預(yù)的例子。

讓我舉個(gè)小說里的例子。比如第一章天井推倒李擇佳后，您在同一頁里寫道：“當(dāng)時(shí)不可能考慮到有什么后果，顧不上有什么后果，他的腦子里只有一個(gè)念頭，一個(gè)最簡單的念頭，那就是趕快跑，趕快逃之夭夭?！薄耙粫r(shí)間，他完全給嚇傻了，嚇暈了，站在那一動(dòng)不動(dòng)……”“這個(gè)禍大了，闖得太大了，誰也饒不了他，誰也不會(huì)放過他。警察肯定會(huì)過來抓他，肯定會(huì)抓到他，殺人償命?！睘槭裁磳戇@樣的句子？

葉兆言：這可能還是源于八十年代流行的所謂意識(shí)流寫法，用文字模仿意識(shí)的出現(xiàn)。我經(jīng)常在描寫人物心理時(shí)用這類句子，通過重復(fù)體現(xiàn)人物內(nèi)心慌亂。人的意識(shí)往往會(huì)成片閃現(xiàn)，可能顛三倒四，非邏輯地展開聯(lián)想，這有點(diǎn)像說話語無倫次，我希望在語言里呈現(xiàn)出這樣一種效果。我想這也是八十年代留給我的一份遺產(chǎn)。現(xiàn)在都喜歡講先鋒派，其實(shí)當(dāng)時(shí)也不叫先鋒派，就是大家學(xué)習(xí)現(xiàn)代派寫法。意識(shí)流寫作可能當(dāng)時(shí)在國外已經(jīng)沒那么流行了，但對(duì)八十年代的中國作家影響極大，我們需要這種斷片似的描寫，甚至可以不帶標(biāo)點(diǎn)符號(hào)。這些技術(shù)我們這代人都用得比較熟練，但現(xiàn)在的年輕人好像已經(jīng)不太用了。這也不奇怪，八十年代以后，當(dāng)年新潮的東西其實(shí)已經(jīng)完全古典化，和畢加索進(jìn)入美術(shù)史正典是一樣的道理。

另一方面，我也覺得這與現(xiàn)代小說的閱讀方式有關(guān)。古詩文是講究朗讀的，要瑯瑯上口，但對(duì)于現(xiàn)代的小說和散文，我們是用眼睛在讀，不是默念，不是心讀，而是眼睛掃視過去，很快經(jīng)過一段話，知其大意。我想，只要不是做精致的文本分析，你都不會(huì)逐字細(xì)讀。在這個(gè)過程中，眼睛有自己的符號(hào)感覺，對(duì)漢字文本尤其如此。面對(duì)這種閱讀方式，我們表現(xiàn)人物心理混亂，想在節(jié)奏上緩一緩，恰恰不需要句子很整飭，而可以啰嗦、贅述、疊加。

其實(shí)在掃視的意義上，所有日常的文學(xué)閱讀都是碎片化的。因此有時(shí)候我很羨慕莫言那樣的寫作，成片地像江河一樣泄出來，這是適合眼睛讀的。當(dāng)然我也特別喜歡阿城的文字，極度的細(xì)膩、干凈，體現(xiàn)漢語的特質(zhì)，但這樣一來，他就寫得很少。汪曾祺也是如此，文字太講究了，尤其是對(duì)話。我自己比較認(rèn)同林斤瀾關(guān)于寫作的一句話：有話則短，無話則長。按我的理解，這里的長短是一個(gè)節(jié)奏問題。我明白這里是寫得特別精彩的地方，我就要快，要短，不要過多停留，因?yàn)樗旧砭途?，但有的地方恰恰因?yàn)椴痪剩桶阉蚰ヒ幌?，不能跳過去。我覺得這是高級(jí)的技術(shù)。

這部小說里，重復(fù)作為形式特征還體現(xiàn)在另一個(gè)層面：同樣的信息（如民有為費(fèi)教授補(bǔ)發(fā)工資出力、天井遲鈍、李擇佳曾是縫紉小組主力），會(huì)在不同章節(jié)以不同的表述方式多次出現(xiàn)。由此，小說內(nèi)部形成了一種循環(huán)呼應(yīng)的感覺。這種處理似乎也契合了這部小說的篇章結(jié)構(gòu)：前六章，對(duì)應(yīng)共和國前三十年歷史，時(shí)間線在七十年代（奇數(shù)章）和十七年時(shí)代（偶數(shù)章）之間擺動(dòng)；后六章，對(duì)應(yīng)共和國后四十年歷史，時(shí)間是線性向前推進(jìn)的。您這樣安排有什么考慮？

葉兆言：我也想先從閱讀的角度來談。我們過去看電視，都是按節(jié)目表，八點(diǎn)播什么，你就看什么，現(xiàn)在完全不是這樣了，除了看比賽、晚會(huì)這類直播節(jié)目，我們都可以按自己的時(shí)間，自由選擇看什么，而且可以回放、快進(jìn)、兩倍速，自己決定觀看的起止點(diǎn)。我希望在今天這個(gè)時(shí)代，閱讀也能如此。一本小說不用按順序讀，隨便翻開一章，就可以直接讀下去。對(duì)于《璩家花園》，我設(shè)想的一種情形是，你從接近你出生年份所對(duì)應(yīng)的那一章開始讀，或者從接近你父親出生年份的那里開始，總之，開始的時(shí)候可以很隨意。當(dāng)你看完這一章，你或許想知道這之前發(fā)生了一些什么，也想知道未來會(huì)怎么樣，那你就繼續(xù)往前或往后翻。

如果不是你指出，我自己倒沒有特別意識(shí)到前一半和后一半章節(jié)設(shè)置上的區(qū)別。這么說吧，我不是一個(gè)早慧的孩子，對(duì)自己的記憶只能追溯到小學(xué)時(shí)期。小學(xué)以前的經(jīng)歷，似乎都是通過他人反復(fù)講述后才逐漸形成的印象。很多所謂的“童年記憶”，其實(shí)未必真的是我記得的。比如，頭上摔了個(gè)包這件事，如果不是別人說我從幼兒園的床上摔下來，我根本不會(huì)記得，只是通過照片才知道頭上確實(shí)有過一個(gè)包。還有尿床、打碎奶瓶的事，大人們經(jīng)常拿來當(dāng)笑話講，聽多了，我也以為是真記得，但仔細(xì)回想，其實(shí)很模糊。我現(xiàn)在越發(fā)覺得，這些所謂的童年往事，可能都是別人不斷重復(fù)后，我才內(nèi)化為自己的“記憶”。

但從我考大學(xué)開始，記憶變得格外清晰，尤其是考上大學(xué)以后，時(shí)間仿佛順理成章地向前推進(jìn)。像什么時(shí)候用外匯券、用BP機(jī)、看碟，這些事情我都記得很清楚。這部小說進(jìn)入八十年代以后的部分，和我大學(xué)畢業(yè)后的記憶是平行的，寫那個(gè)時(shí)期的故事幾乎不需要特意整理時(shí)間線。這就像你們九十年代出生的人，對(duì)二十一世紀(jì)的事情記得很清楚，而對(duì)于八九十年代，雖然不算完全陌生，但也只是知道一點(diǎn)。《璩家花園》的寫作時(shí)間線，在某種程度上是以我自己的記憶為標(biāo)尺，順著我的記憶線索展開。從八十年代開始，我的記憶逐漸清晰，此后的敘述不需要刻意打亂時(shí)間線，否則就像是為了打斷時(shí)間而打斷時(shí)間。

其實(shí)在這部小說的時(shí)間設(shè)定上，我還是挺考究的。我之所以讓天井出生在1954年，是因?yàn)槟且粚弥袑W(xué)畢業(yè)生有一個(gè)特殊的歷史背景：在上海，這一屆全部下鄉(xiāng)，比如許子?xùn)|、王安憶都是如此。但南京非常特殊，這批人全部留城，可能因?yàn)楫?dāng)時(shí)南京有大量工廠，有什么生產(chǎn)需要。這是南京和其他城市不同的地方，也是小說后續(xù)情節(jié)展開的前提。我自己是1957年出生的，但如果把天井設(shè)定為1957年出生就不太合適。我們這一批人是分流的，我太太那時(shí)下鄉(xiāng)了，而我沒下鄉(xiāng)。雖然小說是虛構(gòu)，某些地方即便不夠準(zhǔn)確也無傷大雅，但在這件事情上，我還是想講究一些。小說開篇，天井即將進(jìn)入工廠，由此追溯到他父母的故事，這既是一種記憶的展開，又是一種歷史的追究，等到天井結(jié)婚以后，后來的歷史脈絡(luò)就自然而然地固定下來了。

小說各章雖然以一個(gè)年份命名，但每一章敘述的故事往往會(huì)跨越前后幾年。這么做的意義是什么？

葉兆言：我想強(qiáng)調(diào)的是，年份從來不是孤立的，而是嵌套在前因后果之中。比如，我為什么在小說里突出1964年？因?yàn)樵谖铱磥恚甏募みM(jìn)化正是從這一年開始的。我母親那時(shí)也去農(nóng)村參加過“四清”，當(dāng)時(shí)許多知識(shí)分子已隱隱感到，某種巨大的風(fēng)暴正在醞釀。兩年之后，局勢的發(fā)展并沒有令他們感到特別意外，只是他們內(nèi)心愈發(fā)惶恐，覺得被波及是遲早的事。我認(rèn)為，當(dāng)時(shí)的社會(huì)節(jié)奏更像是一個(gè)漫長的過程，在這個(gè)過程中，幾乎沒有真正的獲利者，每個(gè)人或多或少都被裹挾其中。就連那些所謂最得意的人，比如千辛萬苦通過推薦進(jìn)入大學(xué)的工農(nóng)兵大學(xué)生，也未必覺得舒坦。當(dāng)他們好不容易進(jìn)入大學(xué)，卻發(fā)現(xiàn)伴隨高考制度恢復(fù)而來的學(xué)生，根本不把他們放在眼里，這讓他們感到很受傷。我記得我考進(jìn)大學(xué)時(shí)，還目睹雙方劍拔弩張，一邊強(qiáng)調(diào)是靠自己本事考進(jìn)來的，另一邊也委屈：別小看我們，工農(nóng)兵大學(xué)生里也有非常杰出的人。當(dāng)然，進(jìn)入八十年代后，金錢似乎逐漸把人拉平了，曾經(jīng)的各種鄙視鏈開始模糊。

我認(rèn)為無論如何，歷史都不該被漫畫化，也無法被簡單化為權(quán)力斗爭。歷史上的受害者同時(shí)可能是迫害者，反之亦然。當(dāng)然很多事情我自己未必有能力說清楚，哪怕是用虛構(gòu)的故事，所以《璩家花園》在正當(dāng)中全篇引用了陽腔目連戲《救母》的一折《山河圖》。戲中劉氏的一大不幸是，她相信自己是有罪的，并為此一遍遍受苦。她需要被拯救。我想讀者在小說里讀到這折戲時(shí)，會(huì)有各自不同的思考。

小說進(jìn)入八十年代后，發(fā)生了許多戲劇性，甚至稱得上是“狗血”的事件，如隱瞞取向騙婚、分尸、失蹤、嫖娼、精神病發(fā)作、車禍、坐牢，盡管您是用反戲劇化的筆法來寫的。這些情節(jié)的安排是為了讓后四十年的敘事強(qiáng)度，與前三十年的歷史起伏相比不顯單薄，還是為了營造某種不真實(shí)感？

葉兆言：你說的所有這些事情，無一不是從現(xiàn)實(shí)中汲取的原型。這些事情真實(shí)發(fā)生在我身邊，甚至有些當(dāng)年在南京可謂家喻戶曉。當(dāng)然，我將它們變形、轉(zhuǎn)化，成為小說情節(jié)的一部分。所有這些看似狗血的事件，我必須以一種不狗血的方式處理，使其在情理之中，為塑造人物服務(wù)。

比如，天井的外甥岳維谷的故事。他因?yàn)槟赣H的關(guān)系，從小遭受歧視，唯一的出路就是讀書。幸運(yùn)的是，高考恢復(fù)了，他憑借自己的努力脫穎而出，進(jìn)入了城市。在岳維谷身上，具備了那個(gè)時(shí)代一個(gè)人向上攀登所需要的所有優(yōu)越條件。作為一個(gè)農(nóng)村出身的大學(xué)生，他對(duì)異性并沒有什么經(jīng)驗(yàn)或感覺，這樣的背景讓支部書記將他看作理想的女婿，安排他與一位干部的女兒相識(shí)。岳維谷抓住了這個(gè)機(jī)會(huì)，與后者結(jié)婚，迅速獲得了人生的“成功”。

然而，他的妻子有精神病史，婚后不久就復(fù)發(fā)了。這件事情對(duì)岳維谷來說是一個(gè)重大的人生抉擇。如果他不解決這個(gè)問題，這段婚姻很可能會(huì)成為他一生的羈絆，甚至影響他的仕途。經(jīng)過深思熟慮，他選擇了離婚。這一切看似果斷，但對(duì)他而言，這種切割無疑帶來了巨大的疼痛。畢竟，這是他的第一次感情嘗試，也是他長期以來所向往的一種理想生活的一部分。他愛過這位女子，她楚楚可憐、充滿柔情，但他不得不放棄。在切割之后，岳維谷仍然對(duì)這段婚姻懷有復(fù)雜的情感，他心中充滿了對(duì)前妻的愧疚。尤其是在后來，他看到曾經(jīng)高高在上的干部父親變成了一個(gè)蒼老無助的老人時(shí)，內(nèi)心深處的震動(dòng)是強(qiáng)烈的，他擔(dān)心起了前妻的處境。他開始意識(shí)到，自己曾經(jīng)向往的那種上流社會(huì)，其實(shí)并沒有想象中那樣穩(wěn)固，也并非不可動(dòng)搖。

岳維谷對(duì)婚姻的處理方式，與他在后來風(fēng)波中的選擇呈現(xiàn)出一致的邏輯。當(dāng)時(shí)的風(fēng)波對(duì)仕途威脅極大，但他利用照片檢舉他人，再次成功切割了自己與危險(xiǎn)的關(guān)系，這同他當(dāng)初果斷與前妻切割的方式類似?？梢哉f，岳維谷既是那個(gè)時(shí)代的“成功者”，又是一個(gè)矛盾的人物。他的選擇往往帶有功利性，卻也保持著一絲內(nèi)心的善意。他的復(fù)雜性讓他更像《紅與黑》里的于連，一個(gè)在夾縫中掙扎、努力向上攀登的角色。

我認(rèn)為這部小說另一個(gè)突出的形式特征，是對(duì)語言、說話，或者說言與意之間關(guān)系的自覺，尤其在涉及戀愛情節(jié)時(shí)非常明顯。我們經(jīng)常能察覺到“嘴上說的”和“心里想的”、“說出口的”和“沒說出口的”、“言下之意”和“言外之意”的區(qū)別，經(jīng)常能讀到“一言難盡”“話中有話”“裝聽不懂”“裝不知道”，也能在人物對(duì)話里看到諸如“真不是這意思”“我就是這個(gè)意思”“我沒別的意思”這樣的句子。您能談?wù)勑≌f的對(duì)話嗎？

葉兆言：我們這一代人，尤其是我，在對(duì)話技巧的掌握上，毫無疑問是深受海明威小說和契訶夫戲劇的影響。契訶夫的對(duì)話往往讓人初聽是一個(gè)意思，細(xì)細(xì)琢磨卻又是另一個(gè)意思，這正是契訶夫風(fēng)格的最大的特點(diǎn)。比如在他的劇本《海鷗》中，對(duì)話給人的感覺似乎漫不經(jīng)心，像是在說廢話，但這些廢話不僅塑造了人物的性格，還暗藏深意，似有若無，耐人尋味。我們從這種技巧中受益匪淺。在小說的許多地方，我都會(huì)故意表現(xiàn)得若無其事、心不在焉，讀者閱讀時(shí)往往能夠感受到其中的微妙意圖。

在我的理解中，當(dāng)讀者的目光掃過頁面時(shí)，會(huì)自然停留在對(duì)話部分，因?yàn)橹苯右Z通常位于段落之間，形式上自帶一種顯眼的效果。因此，對(duì)話就有點(diǎn)像電影中的特寫鏡頭，我們會(huì)為之矚目，閱讀節(jié)奏也隨之放緩，這使得讀者更容易捕捉到對(duì)話中傳遞的信息。相應(yīng)地，寫作者之前是在敘述故事，而到了對(duì)話部分，就像停下來模擬兩個(gè)人說話，為讀者“表演”一段。我認(rèn)為對(duì)話更容易吸引注意力，所以寫到對(duì)話，我會(huì)刻意放慢節(jié)奏，甚至故意啰嗦一些。

這部小說的不少對(duì)話有種辯證性，經(jīng)過幾個(gè)來回，此方的意思變成了彼方的意思。

葉兆言：任何對(duì)話都有可能出現(xiàn)這樣的問題，聊著聊著就偏離了方向。因?yàn)槊總€(gè)人在聊天時(shí)都希望發(fā)揮自己的優(yōu)勢，話題自然就會(huì)逐漸轉(zhuǎn)到別的地方。其實(shí)，這樣才更像真正的對(duì)話，否則就變成單純的聽話了。

《璩家花園》的敘述者經(jīng)?，F(xiàn)身，尤其是在第一章中，比如敘述者說：“故事說到這里，我們必須打岔，說點(diǎn)別的什么，整理整理頭緒，簡單交代一下人物關(guān)系。”看起來，這位敘述者始終站在在某個(gè)后來的時(shí)間點(diǎn)，回望這段歷史。您為什么選擇用“我們”這個(gè)敘述視角？

葉兆言：“我們”的敘述視角其實(shí)在經(jīng)典文學(xué)作品中并不少見。比如?？思{的《獻(xiàn)給愛米麗的一朵玫瑰花》，它的視角就是我們小鎮(zhèn)。愛米麗小姐死了，我們?nèi)?zhèn)的人都去參加她的葬禮?！拔覀儭卑苏麄€(gè)小鎮(zhèn)居民的目光，這是一個(gè)集體的目光，也是一個(gè)成長的目光，是錯(cuò)綜復(fù)雜的視角的集合。在不同的時(shí)間和情境下，它能切換為不同個(gè)體的視角，比如這一時(shí)刻是孩子，另一時(shí)刻又是小鎮(zhèn)某個(gè)老人。這個(gè)“我們”在某種意義上是無人稱的，它既超越了單一的個(gè)人視角，也有別于全知視角。它不是上帝式的俯視，而是帶著群體記憶的凝視，是一種糅合了作者、讀者、集體經(jīng)驗(yàn)和不同時(shí)間維度的混合視角。

《獻(xiàn)給愛米麗的一朵玫瑰花》結(jié)尾，“我們”進(jìn)入了愛米麗小姐的房間。短短的兩句話里出現(xiàn)了三個(gè)“我們”，英文原文分別是“we”“one of us”“we”。現(xiàn)在通行的李文俊譯本里，這三處都被翻譯成了“我們”，當(dāng)然非常準(zhǔn)確。但我記得早年讀到過一個(gè)楊豈深的譯本，他把“One of us lifted something from it, and leaning forward”這句翻譯成“我們當(dāng)中有一個(gè)人從那上面拿起了什么東西，大家湊近一看”。我認(rèn)為這個(gè)“大家”的增譯讀起來不僅毫無違和感，反而恰到好處地表現(xiàn)出?？思{筆下“我們”的靈活性?！拔覀儭辈皇枪潭ǖ?，而是多變的。我希望《璩家花園》里的“我們”也有類似的效果，它既是當(dāng)事人，又是旁觀者，既承載著群體記憶，又能靈活切換到不同個(gè)體的目光。

小說中，民有很長一段時(shí)間都背負(fù)著“右派”的身份。您父親也曾是“右派”，而您之前在《父親和方之的友誼》一文中，分析過這一群體的心理。民有這個(gè)人物與您父親之間是否存在某種相似性？

葉兆言：有一點(diǎn)點(diǎn)相似，但其實(shí)不多。民有是個(gè)特別能干的人，而我父親恰恰是一個(gè)特別不能干的人，他只是個(gè)書生。民有這樣的人當(dāng)上學(xué)校校長，一定能把學(xué)校管理好?！坝遗伞敝校@種什么都能干好的人非常多，比如陸文夫、高曉聲，他們是我取法的對(duì)象。陸文夫當(dāng)年甚至能拆裝筆記本電腦，足見他極度聰明。

就像天井一樣，我也是等到父親平反后才知道他原來是“右派”。但知道的時(shí)候，這件事已經(jīng)不重要了，甚至反而成了一種光榮的歷史標(biāo)簽。天井過去只隱約知道父親犯過錯(cuò)誤，但完全搞不清楚是什么，歷史似乎處在一種被遮蔽的狀態(tài)。我自己對(duì)這點(diǎn)有很深的體會(huì)。1974年，我高中畢業(yè)進(jìn)工廠做工人。按理說，我廠里的那些老工人，距離抗戰(zhàn)并不遠(yuǎn)，但他們對(duì)南京被日軍侵占的記憶，幾乎是空白的。這非常奇怪。但有時(shí)候，歷史就像費(fèi)教授的日記，可能會(huì)在時(shí)間里消失、被掩蓋，仿佛從未存在過。所以我這部小說會(huì)很強(qiáng)調(diào)歷史，同時(shí)也想表明，歷史的消失其實(shí)是非常容易的。

“禁忌”似乎是一個(gè)跨越您早年生活和這部小說的主題。您在別的地方經(jīng)常提到，小時(shí)候父親禁止您看書，反而成了您閱讀文學(xué)，繼而走向作家之路的一個(gè)動(dòng)力。在《璩家花園》，經(jīng)常有用“越……越……”結(jié)構(gòu)將兩個(gè)反義詞串起來的句子。您曾在《人，歲月，生活》一文里寫道，“禁止是個(gè)很大的磁場，越是不允許，越可能犯禁”。談?wù)勥@部小說里的“禁忌”吧。

葉兆言：人生確實(shí)如此，總是充滿著逆反。我們這一代人，從小學(xué)到高中畢業(yè)，男女之間幾乎不說話。見面時(shí)，男女生就像敵人一樣，女生在馬路上走過，男生會(huì)自然地繞到另一邊，完全避開。甚至進(jìn)了工廠之后，剛開始也依然不說話。那個(gè)時(shí)代的男女關(guān)系，幾乎是中國歷史上最特殊、最不可思議的。我們所有男孩，甚至是像我這樣膽小的男孩，都被培養(yǎng)成了無欲的孩子，整天想著當(dāng)兵、打仗、解放全人類。然而禁忌壓抑得越深，男生的欲望反而越強(qiáng)烈。所以我在小說開頭設(shè)計(jì)了祖宗閣的一幕。

祖宗閣在現(xiàn)實(shí)中是存在的，主要見于南京，據(jù)說福建也有。其實(shí)就是建在客廳上方的小閣樓，里面供奉著祖宗牌位和畫像，祭祀時(shí)將它們?nèi)∠鹿┌?。越是大家族，祖宗閣里的東西越多。所以當(dāng)對(duì)女人一無所知的天井爬到這上面往下窺視時(shí)，不光是天井在看，他的祖宗，幾千年的文化，仿佛也和他一起注視著下面的駭人景象，同時(shí)也在注視著他。這一刻，性以一種原始、野蠻、粗暴的方式呈現(xiàn)在他面前。這已經(jīng)不僅僅是一個(gè)關(guān)于偷窺的故事，不如說，真正變態(tài)扭曲的并非偷窺者天井，而是滲透在他生活中的某種無形力量。這件事對(duì)天井的沖擊當(dāng)然是巨大的。原始的沖擊力，既讓人畏懼，又讓人無法抗拒。自此，那種壓抑中夾雜著本能吸引的復(fù)雜矛盾，成了天井心靈深處難以抹去的烙印。

您曾說，海明威教會(huì)了您寫作的分寸。我們在《璩家花園》里也讀到了這樣的分寸感：比如天井窺視被抓，比如李學(xué)東侵犯阿四，都在高潮處戛然而止。能談?wù)勀姆锤叱睂懛▎幔?/p>

葉兆言：我想，寫的事情首先本身要有力度，是可以繼續(xù)深入挖掘、延展的，但如果延展過度，到了某個(gè)節(jié)點(diǎn)再寫就會(huì)顯得多余，失去意義。我覺得關(guān)鍵在于把握好尺度，同時(shí)也要把它的張力表現(xiàn)出來。沒有力量當(dāng)然不行，但這種力量需要恰到好處地展現(xiàn)。

除了你說的兩個(gè)例子，小說后面還有關(guān)于阿四出軌的插曲。這件事之所以有力度，是因?yàn)橥ㄟ^它表現(xiàn)了一種對(duì)高考的變態(tài)執(zhí)念。當(dāng)時(shí)天井覺得，天下最大的事情就是他兒子考大學(xué)。他對(duì)自己的欲望已經(jīng)完全麻木，孩子高考的重要性已經(jīng)壓倒了人的原始本能。在這樣的狀態(tài)下，他完全忽視了伴侶身體的變化，甚至對(duì)自己也毫無關(guān)注，心猿意馬，一切都被壓抑到了極點(diǎn)。

小說寫到費(fèi)教授的部分，文字會(huì)古雅些。與此同時(shí)，整部小說中也有許多大俗話，不過在描寫相對(duì)底層的人物時(shí)，您又會(huì)偶爾插入一兩句典雅的表達(dá)。能談?wù)勀鷮?duì)語言雅俗的理解嗎？

葉兆言：老百姓確實(shí)也會(huì)說出典雅的話，我想這正是文章之道的妙處所在。周作人1926年寫過一篇《兩個(gè)鬼》，說他心頭住了“紳士鬼”和“流氓鬼”，而到1945年這個(gè)特殊的節(jié)點(diǎn)，他又在長文《兩個(gè)鬼的文章》里談起文章之道，我覺得他談得非常好。按照我的理解，寫文章既要有紳士氣，又要有流氓氣。周作人寫文章從來不避通俗詞，這是他的法寶，但你卻不能說周作人不雅。我想，你在文化人面前可以粗野些，在普通人面前不妨典雅些。這樣，兩種人都會(huì)佩服你，同時(shí)你也與兩種人都不一樣。當(dāng)然也可以反過來說：典雅我也會(huì)，甚至比你們更典雅；通俗我也會(huì)，甚至比你們更懂得通俗的趣味。兩種氣息、兩個(gè)方向都可以自由進(jìn)退。這是我從周作人身上領(lǐng)悟的心得，我也試圖在我的小說寫作里實(shí)踐它。

《璩家花園》里描寫了形形色色的愛情故事，但除了純情的天井，其他人物的情感生活中出軌似乎成了一種常態(tài)。您也揭示了某些愛情關(guān)系背后的功利考量，人們會(huì)為解決現(xiàn)實(shí)問題而在一起。您怎么看待這些愛情？小說里有沒有哪段感情是您愿意再談?wù)劦模?/p>

葉兆言：我個(gè)人覺得，像民有和李擇佳之間的這種關(guān)系本身也挺美好的。他們在亂世中“茍合”，其實(shí)是很純粹的，兩個(gè)人確實(shí)需要彼此依靠。對(duì)他們的關(guān)系，我始終懷有一種感慨——他們的分離竟然是因?yàn)橐慌_(tái)縫紉機(jī)，而這臺(tái)縫紉機(jī)恰恰是雙方表達(dá)愛意的方式。當(dāng)然，他們最終被拆散，也為后續(xù)情節(jié)做了鋪墊。按照我的想法，如果他們真走到一起，可能下面小一輩就不會(huì)成。他們最終成了親家，某種意義上說，這也是個(gè)圓滿的故事。

民有后來娶了倪英文，她可以說是他的粉絲。倪英文完全被謝晉電影中完美高大的“右派”形象迷住了，但民有并不是那樣的人，他只是一個(gè)普通人。這種錯(cuò)位成為他們婚姻悲劇的根源。隨著民有因嫖娼被抓，倪英文逐漸看清了他的真實(shí)面貌，起初無法接受，最終卻原諒了他，甚至因此更加愛他。她發(fā)現(xiàn)，這個(gè)男人雖然并不完美，卻是真實(shí)的。我后面特意寫到倪英文去世后，民有非常傷心，因?yàn)樗庾R(shí)到，這個(gè)女人對(duì)他是真的好。這種普通的人間感情才是最可靠的。相比之下，那種建立在幻想之上的感情太空洞，男人被當(dāng)成英雄，活得很累。只有回歸到人間的平凡，他們的關(guān)系才變得真正穩(wěn)固，最終成為人間最普通的一對(duì)夫妻。

比較而言，《璩家花園》里女性的命運(yùn)似乎更悲慘，相似的故事在代際間反復(fù)上演：比如江慕蓮的死亡和阿五的失蹤，又比如江慕蓮和阿四的懷孕都帶有某種意外性質(zhì)。您怎么看？

葉兆言：有人在微博上評(píng)價(jià)說，葉兆言有厭女情結(jié)。說實(shí)話，我覺得挺冤的，我應(yīng)該也不至于吧。我一直努力避免陷入所謂的男性視角，當(dāng)然每個(gè)讀者可能有不同的理解。在《璩家花園》主要情節(jié)中，恰恰是男人成為了世俗眼光里的受害者，因?yàn)槌鲕壍囊恢笔前⑺摹＿@部小說塑造的女性形象其實(shí)挺多樣的。

小說里的南京形象比較模糊，有點(diǎn)抽象，是因?yàn)槟霃?qiáng)調(diào)這些故事的普遍意義對(duì)吧？

葉兆言：是的，我不想把它局限為一部單純的南京小說。

如果把小說里的“南京”替換為中國其他一個(gè)類似的城市，這部小說也是成立的？

葉兆言：完全可以，我覺得換成一個(gè)古鎮(zhèn)也可以。

能否說這部小說的結(jié)局，體現(xiàn)了您與中國當(dāng)代歷史和解的態(tài)度，即便是在某種憂傷的基調(diào)下？

葉兆言：我倒沒有這個(gè)意思。這部小說是一個(gè)圓的故事，天井從這個(gè)街區(qū)走出去，最后又回到了這個(gè)街區(qū)。從某種意義上來說，我們每個(gè)人都回到這個(gè)街區(qū)的可能性也并非沒有。我們曾一度認(rèn)為歷史永遠(yuǎn)是線性向前的，但換個(gè)角度看，走到一定的時(shí)候，它未必如此。我們不一定真的回到老房子里去，但我們的生活恐怕也不會(huì)一直這樣下去。最特殊的是我們這一代人，從最簡樸的生活發(fā)展到難以置信的富足，這種變化完全不可思議。在我上大學(xué)的時(shí)代，一個(gè)駕駛員的地位之高，是無法想象的。而今天，駕駛員這個(gè)概念幾乎不存在，只有會(huì)不會(huì)開車的概念。我們這一代人小時(shí)候，基本上一家人就是一間房子。你是上海人，我想你父母那一代，大概也是這樣，一家人擠在一間房里，這非常正常。哪像現(xiàn)在，一個(gè)人就能擁有一間房，甚至一整套房。這種變化是巨大的，但也隱約地告訴我們，生活未必能一直這樣持續(xù)下去?；蛟S有一天，因?yàn)槭裁床豢深A(yù)料的變故，我們又會(huì)回到從前。所以，我想表達(dá)的與其說是和解，不如說是某種懸而未決的、不確定的態(tài)度。

《璩家花園》里有不少跟命運(yùn)相關(guān)的詞，比如“聽天由命”，好像呼應(yīng)了這種態(tài)度。

葉兆言：只能聽天由命了。