羅泰（Lothar von Falkenhausen），美國加州大學洛杉磯校區(qū)（UCLA）藝術史系教授、美國藝術與科學研究院院士、美國總統(tǒng)文化顧問、加州大學洛杉磯分校國際教育委員會主席、加州大學洛杉磯分校蔻岑考古研究所副所長。羅泰教授在哈佛大學獲得東亞研究碩士學位（1982）和人類學博士學位（1988）；本科時在德國波恩大學（1977-1979）和北京大學（1979-1981）分別學習兩年；博士生求學期間在日本京都大學留學兩年。畢業(yè)后曾任教于斯坦福大學和加州大學河濱分校（UC-Riverside），1993年起至今任教于加州大學洛杉磯分校。他的研究方向為東亞考古，主要研究中國青銅時代考古，研究領域涉及古代中國青銅器及其銘文、禮儀制度、地區(qū)文化、古代跨亞洲的文化交流和方法論以及考古學史等問題。目前已發(fā)表近百篇論文，最著名的是他的專著《樂懸：中國青銅時代的編鐘》（Suspended Music：Chime-Bells in the Culture of Bronze Age China）與《宗子維城》（Chinese Society in the Age of Confucius［1000-250BC］：The Archaeological Evidence）以及《劍橋古代中國史》關于春秋時代物質文化的章節(jié)?！蹲谧泳S城》獲美國考古學會（SAA）2009年度最佳圖書獎，是有關中國考古學的研究首次獲此殊榮。他是長江上游盆地鹽業(yè)考古與景觀考古中美合作項目的美方負責人，《東亞考古學雜志》（Journal of East Asian Archaeology）的創(chuàng)刊主編之一。
羅泰教授
您最早是怎么對中國考古發(fā)生興趣的？
羅泰：我從小對考古感興趣，但是在西方我們當時對中國考古一無所知。原來在波恩大學讀書的時候，我的專業(yè)并不是考古而是漢學。我當時的初衷是想探索中國文化，在這個過程中很自然地發(fā)現(xiàn)最近幾十年最重要的研究進展就在考古領域，而且當時西方學者基本沒有能力真正深入到這個行業(yè)進行研究。我在中國學習的時候恰好碰上第一次可以學習中國考古的機會，我自然而然為之所吸引。在那之前，我基本沒有什么考古背景，雖然對考古也有一些興趣，看過通俗的考古書，包括德國的史前史，希臘、羅馬等幾個地中海周圍國家的考古學，但并沒有很專業(yè)的考古訓練。我在波恩大學的時候也修過羅馬考古的課程，以及較晚階段的美術史，也就是中世紀到20世紀的美術史。我到中國學考古之前也不大清楚做一個考古學家應該干什么。最初，我把中國考古當做是漢學的一種形態(tài)，當時的想法不過是把考古作為全面了解中國文化的手段。沒有想到后來會去美國留學，而且還會進入正式的人類學系。我最早開始學中國考古，那是1979年我到中國來留學的時候。那一年中國政府剛好將北大的考古學專業(yè)對留學生開放。當時我決定進入考古專業(yè)，我的主要目的并不是學考古，而是學漢語。因為學考古要描述具體的實物，要學很多詞匯，所以我想通過學考古來學漢語。而且考古界的學問比較雜，也比較扎實，可以學到有關中國的很多有趣的東西。其實，那個時候我們留學生在人文學科能夠學的課程比較有限，而且因為70年代末期、80年代初期離“文化大革命”還比較近，大部分學習的內容都是套話，我們在（德國）國內已經(jīng)學過了，在中文教科書上都有。反過來講，我覺得學考古就能夠接觸到在西方?jīng)]法學的新東西。加上我想，學考古會給我一個很好的理由到處去旅行，為了去看考古遺跡和博物館，順便還可以了解中國各地的地理環(huán)境和民間習慣。我那個時候并不想將來做一個考古學家，也不認為會有這樣的機會。
我剛到哈佛的時候還想做一個雙學科的博士，也就是東亞系和人類學系兩個學科的博士，而且當時哈佛校方也認可這樣的學習，張光直先生又剛好是這兩個系的教授，只是后來他因為學術政治的原因辭去了東亞系的職位。不過就我讀雙博士的打算，張先生對我說不必這樣做，他告訴我有人類學的訓練就可以，東亞系僅是著眼于一個區(qū)域的研究，而沒有專門的方法論；既然對考古感興趣，就要把考古地地道道地學好，不要做一半考古、一半其他學問，何況這還會花去大量的時間。所以我就聽了張先生的建議。我后來的經(jīng)歷也證明，張先生的這個建議是正確的。同時，我自己覺得在人類學系做研究生，能夠接觸到全世界的古代文明，可以把中國作為一個社會科學的研究對象，放在全世界研究范圍里進行對比，這當然是很有價值的，也是僅研究中國的漢學家做不到的。雖然任何一個學者的能力終究有限，不可能精通所有地區(qū)，但是人類學家能具備的世界觀層次是遠高于一般漢學家的。所以，我從漢學到人類學，轉是轉了，但是研究興趣并沒有發(fā)生變化，只是研究方向有一些改變，而且變得更加嚴謹了。
您后來是怎么到美國學考古的？
羅泰：我當時在北大考古學專業(yè)學習。那個時候還沒有考古系，只有歷史系考古學專業(yè)。這個專業(yè)對留學生開放是因為那年是中美建交的第一年，美國學生第一次可以到中國留學，來的都是高級博士生，可以說水平都很高。中國政府當時也就比較看重他們，要給他們能夠在比較高的水平上進行他們的漢學研究的機會。在這種情勢下，考古學專業(yè)就開放了，我也就進去了。當時陸續(xù)來了兩位張光直先生的研究生，他們的中文名字叫顧道偉（Goodrich）和高有德。當時我已經(jīng)聽說過張光直先生，我們波恩大學也有他的書，而且我自己也帶著他的《古代中國考古學》這本書的第二版，是我爸爸從美國給我買回來的。當時我們在波恩大學的老師說，在西方有兩個中國考古專家，一個是鄭德坤，他寫過一套四冊的中國考古學，還有一個年輕的，叫張光直，只寫了一冊，所以當然鄭德坤比張光直學問好。在我知道要來中國學考古學的時候，就先借了鄭德坤的四冊中國考古學讀，張光直的書比較輕，就帶到中國來了，到中國再看。鄭德坤對材料的掌握在70年代末當然已經(jīng)完全過時了，我那個時候不可能知道。但他從方法論上來說也是過時的，這一點連我當時都能意識到?？偟膩碚f，那套書非常枯燥，現(xiàn)在已經(jīng)沒有人看了，但當時還十分有威望。后來一看張光直的那本書就明白，盡管寫得短些，學問實際上深了很多，而且也寫得有意思得多，和鄭德坤根本是不同層次的貢獻。加上他當時在北大留學的兩個學生，都對他贊譽有加。我就知道他不僅是一個世界水平的好學者，而且人品也非常好。我當時想，如果回德國的話根本就沒有辦法再學習中國考古，在中國也待不下去（當時外國學生還不可能在北大拿到博士學位，和現(xiàn)在不一樣），但如果要繼續(xù)學的話，必須要到別的地方。有兩個選擇，一個是去日本，一個是去美國。那個時候我日語還不夠好，當然我并沒有放棄去日本的愿望，后來不也是去了嘛！可是，那個時候最現(xiàn)實的是要先進入一個用英語的學習環(huán)境，美國當時唯一能專門學中國考古的地方就是張光直先生所在的哈佛。所以，我當時就給張光直先生寫了一封信，從他的學生那里打聽到他的地址。我跟他說，我是某某某，現(xiàn)在在中國學考古，如果去哈佛繼續(xù)在你那里學，你覺得怎么樣？張光直先生回信非常小心，他既不說“是”，也不說“不”。他說，你先試一下，來學個碩士，然后再說。其實，他這個說法是對的，因為哈佛這個環(huán)境，不是隨便每個學生都能忍受的，壓力相當大，許多人會受不了。不但壓力很大，而且自己要確定方向，導師也并不跟你說你要怎么樣，你要自己知道該怎么做。張先生要先考驗我一下，是很有道理的，對我自己也有好處。我第一次和張先生見面就是1981年5月他來北京的時候，當時我已經(jīng)被哈佛錄取了。他那時住在現(xiàn)在的北京臺灣飯店，當時是另外一個名字。他約我在那里和他吃午飯。他當時就說，哈佛像是一個壓力鍋，不是每個人都會喜歡的，你先試一試。其實我16歲曾經(jīng)到過一次美國，當時作為一個旅游者參觀過一次哈佛，非常佩服，當然根本沒想自己有一天會到那里上學。但后來我真去了哈佛，沒有感覺完全陌生。當時我要是不去哈佛，而是回國，只是拿到我的中文文憑，會去做其他的事情。除了哈佛，我也沒有申請美國的任何別的學校。這樣的做法從現(xiàn)在的立場來講，顯得非常冒險，現(xiàn)在有學生申請我們這兒的時候，我第一句話就說，你不要只申請我們這里，被拒絕的可能性極大，你要好好申請所有可能的地方。我那個時候反正也沒有想去別的地方，要么就去哈佛跟著張先生，要么就改行。
那您為什么會選擇中國青銅時代作為您的研究方向呢？
羅泰：我在北大的時候最喜歡俞偉超先生的課，一方面是因為俞偉超先生很會講課，談得很有意思；另一方面，也是因為我覺得戰(zhàn)國、秦、漢時期剛好是歷史時代初期，考古還比較起作用，再往后的階段，則基本上文獻是主流。秦漢之后的研究，雖然考古材料也能提供很多信息，但在當前中國考古學的情況下，晚段研究很難真正從歷史文獻里獨立出來，還是文獻歷史的一部分；而且，晚段的研究對我們外國的漢學家而言尤其有限制，因為文獻很多，很難全部看完，也就無法趕上中國學者的研究水平。所以當時我就想作一個研究漢代的專家。后來，我看我的同學巫鴻（現(xiàn)在已經(jīng)是芝加哥大學的名教授）很認真地研究漢代的時候，就感覺到外國學者要進行漢代研究把握性也不大，那么就把專門的研究興趣稍微往前移動到東周時期。東周時期同樣屬于那個有意思的時間段，有一定的文獻但不是太多、考古資料比較豐富還可以單獨說話。在研究東周的過程中，我還很自然地逐漸把焦點向西周延伸，因而，《樂懸》、《宗子維城》都是牽涉到整個周代。我下一本書也許還會再往前探索。
張光直先生剛開始對我這個研究方向并不是太滿意，他覺得我們應該都去學習商文化。這里面可能有一個大家都不大清楚的原因，就是美國考古界都很重視文明的概念，也就是第一層次的文明。第一層次文明全世界只有六個，即中國、埃及、中美洲、南美洲、兩河流域、印度，有的人也加上了非洲的尼日河流域；相比而言，我們常說的希臘、羅馬都不屬于這個行列，日本、韓國也在其外。中國之所以重要，就是因為她是第一層次文明的一個例子，這點大家都承認。盡管如此，中國考古學在張先生在世的時候在美國特別不受重視，雖然最近幾年有所好轉，在很多學校也有相關的課程和研究學者。但是我最初做中國考古的時候，盡管有搞中國美術史、中國歷史的學者，但是真正做中國考古的只有張先生。他當時認為能夠體現(xiàn)中國文明最基本形態(tài)的，就是進入文明時代的第一個朝代——商代，這也是因為夏代無從考證。張先生也愿意把夏朝考慮進去，他的提法比較廣，說是三代，但是這其中張先生最重視的還是商代。每次張先生被邀請在跨文化比較的著作中介紹中國情況的時候，他都會寫商文明。所以后來就有這樣一種氣氛，雖然美國考古學的主流到現(xiàn)在都不是很懂中國，但是至少大家都聽說過中國有這么一個商文明是代表中國的古代文明階段的；可以說張先生想把“商”等同于中國古代文明的標志（brand）。因此，在這種情況下我研究周代的中國，就會為剛聽說商代的美國考古學界帶來一定的迷茫，會過于強調中國文明的復雜性。張先生也許害怕，在當時的情況下，給美國的考古學家再介紹一套新東西，很容易讓大家糊涂，還不如讓大家都先進行商研究。這層考慮，張先生當時并沒有明說，但我感覺他可能有這個想法。并且，如果我是做商研究的，他可以更直接地為我提供幫助。也許是我當時太大膽了，不過我也不希望完全跟著老師做，我成長的學術環(huán)境也不鼓勵這樣。
如果換成其他學生，可能就留在哈佛跟著一位老師一直學習下去。但是，我后來又去了日本，師從另一位教授。張先生很寬容，還到處給我寫介紹信。我當初在北大期間給哈佛寫申請書中就有寫：我現(xiàn)在去你們那里學習，是因為我還沒有辦法去日本。畢竟，日本的學術研究水平非常高，尤其是在80年代的時候，美國也只能望其項背：全美做中國考古的學者只有張先生，同時期日本特別優(yōu)秀的中國考古學家卻有好幾個。我在北大的時候也碰上了幾個水平很高的日本同學，我當時就知道如果要達到第一流的研究水平，必須要去日本。但是首先要解決語言問題。我在北京留學的時候，雖然已經(jīng)學了兩年的日語，但還沒有達到能夠讀學位的水平。留在北大拿學位也不可能，因為當時還沒有恢復學位制，國外的留學生更不可能拿到北大的博士學位，后來才有變化。如果當時能夠留在北大讀學位，我可能也就留在那里了。我好幾年以后和吉德煒先生提到這件事情的時候，他非常吃驚地說：如果這樣的話，現(xiàn)在就沒有羅泰了。的確我到哈佛和其他不同的地方學習，是一筆財富。不過如果我當時留在北大，應該也會學習得很愉快；或許會失去四處游歷的機會，但可能也就收獲了別的東西。無論如何，我在哈佛頭三年期間，一方面在張先生的指導下學習中國考古，一方面進一步學習日語，為之后赴日學習打基礎。如果我沒有去日本學習，恐怕專業(yè)知識就不夠深入，因為當年我在北大的時候，北大還沒有開設我研究領域的研究生課程。俞偉超等先生的課講得很好，但也只開了本科生的課，為研究生設置的專題研究課程很少，在哈佛也沒有相關的研究專題課（張先生的學生很少，因此偶爾才有辦法開這樣的課）。我當時的閱讀水平并不是最好的，每個學期能看完的書籍也達不到自己的預期目標，后來才慢慢訓練出來。這方面當時在哈佛的中國同學都比我們有優(yōu)勢，但是我想還是應該試一試，盡量多下一些工夫。
您在回憶張光直先生的時候說，不管是教學方法，還是人品，他對學生的影響都非常大。特別是您在引用的《禮記·學記》中的“善待問者如撞鐘，叩之以小者則小鳴，叩之以大者則大鳴，待其從容，然后盡其聲”那一段話來形容張先生的教學時，我們都非常感動。您可以大致地談談張先生的治學與為人么？
羅泰：張先生當然不是一般的學者，穎悟絕倫。只要他愿意，任何一個學科他都可以做，都可以成為專家。他選擇考古作為事業(yè)有其自身的非常具體的原因，在他的回憶錄里面也有非常清楚的說明。這對考古來說是極大的幸事，一般很少有這么聰明的人進入考古的領域。所以他對學生的期待自然也就比較大。但有的學生不一定能滿足這樣的期待，出現(xiàn)這樣的情況他好像辦法也比較少。有的老師還有各種各樣的手段，碰到那些不行的學生還能夠盡量想辦法。到了張光直先生那里，如果你自己非常清楚應該做什么，那么他會幫你很多很多的忙；如果你不清楚自己要做什么，那么他只好對你說聲“對不起”。不是不值得跟你說話，他其實很愿意跟你說話，很愿意說很多話，可是如果連你自己都不清楚自己要做什么，那么他就沒辦法幫助你發(fā)展，就是這么一種困惑。我在培養(yǎng)學生的過程當中，發(fā)現(xiàn)這并不是張光直先生才有的一個問題，我也有。有的時候，碰到一些學生從一開始就非常清楚他們愿意做什么，我只要稍微指點一下方向，給他們一個空間，他們就能自己發(fā)展。這樣的學生當然最理想。當然，還有一些學生還不太清楚他們的目標，經(jīng)過我的指導，他們也可以做到那樣。但是，張光直先生很善于調整每個學生的個人需要，只要這個學生愿意做，無論是做什么東西他都會支持，而且他都會盡他的力量提供各種各樣的幫助，包括他自己不太懂的題目，例如我想寫古代音樂的時候。所以，作為他的學生，好像我們每個人跟他的關系都很特別。我們每個人回憶張光直先生的時候都有一些獨特的記憶，每個人記憶中的張先生都是不完全一樣的。張先生很注重因材施教，這一點很不容易模仿，因為很多老師自己的個性太強，我也感到過這個危險。我并不是說張光直先生的特點是沒有個性，他雖然個性也非常強，但是他并不讓他的個性壓制、妨害他周圍學生的發(fā)展，這一點我非常佩服。所以我覺得這對于任何人都是一個很大的挑戰(zhàn)。在我自己教學的過程當中，也試圖不讓自己對學生產(chǎn)生太大的影響。我要讓他們自己發(fā)現(xiàn)他們的學習領域目標，讓他們自己選擇有用的東西，讓他們自己鉆研他們想做的東西，造出新的理論和方法。
我有一些和張先生一樣的體會，每個學生都不一樣，需要不同的對待方式，因為沒有兩個學生做一樣的東西，他們做的方法不一樣，方向也不一樣。我們西方愿意做中國考古研究的人很少，他們能夠去的地方也很少。比如，在中國，如果你想研究唐三彩的話，你不會找一個搞秦漢的考古專家當老師，對不對？但是在西方呢，也許只有一個秦漢考古的老師，那唐三彩你自己去了解吧，因為你就是專家，你必須對自己負責。老師可以發(fā)現(xiàn)邏輯上的問題或者常識上的問題，可是具體的問題他發(fā)現(xiàn)不了，那是要你自己做主的。我有一個學生，唐三彩研究得非常好。雖然我不太懂甲骨文，但我的學生中還有研究甲骨文的，而且他的博士論文寫得非常好。張先生也是，所有的學生都各有各的興趣，尤其是他在耶魯任教的時候更是如此，因為他在耶魯?shù)臅r候他的工作范圍并不只是中國，而是舊大陸的全部，所以他的學生研究的領域也都很廣，除了中國以外還有非洲、印度、東南亞、日本、朝鮮等。張先生不但不怕學生超過自己，而且期待學生超過自己。我本人雖然并沒有滿足張先生對我的這種期待，但我對學生有同樣的期待，而且有一些學生已經(jīng)做到了。
能講講您在日本的求學經(jīng)歷嗎？
羅泰：1984年秋，我在京都第一次見到林巳奈夫先生。我當時還在大阪上日語課，但從此以后就開始參加京都大學的研究活動。林巳先生是一個很嚴格的人，埋頭做學問。他非常守紀律，每天早上上班，中午和助手在辦公室吃便當，晚上回家。他始終住在京都大學的教員宿舍，據(jù)說條件極差。退休后才搬到他父親給他留下的房子，在東京附近。我曾經(jīng)到那里拜訪過他幾次，房子、環(huán)境都很美。林巳先生的公職在京都大學人文科學研究所，他的主要工作是做研究。他理解自己的工作任務是每年在人文科學研究所的所刊《東方學報》里至少發(fā)一篇長文。因為他是研究考古的，沒有人比他研究的時代更早，所以林巳先生在那邊工作時，每年《東方學報》上的第一篇文章總是他的，有時還有第二篇。根據(jù)這些文章，他每隔幾年要出一本大書。我在京都留學期間，他剛好在編他的《殷周青銅器綜覽》。這本書共四大冊，從各方面研究中國古代青銅器，是一部空前絕后的杰作。中國學者看過的少，其實該書非常值得譯成中文。林巳先生教書的主要方式是開研究會。那不是一般的課，參加者以學者為主，京都周邊的學者和教員都會來，研究生已完成基本功課的也可以爭取許可來參加。這樣的研究會在學期中每兩周在京都大學人文科學研究所的舊樓舉辦一次。我在京都時恰好是一個好幾年的研究會的尾聲，是“中國諸文明的形成”。后來又有了另一個主題，是“殷周時代の國々（殷周時代的國家）”。每次會有一個人做主題發(fā)言，講自己最近的研究，氣氛非常死板，但討論內容極為豐富。參加者的想法往往十分有創(chuàng)造性。我一生中，后來再也沒有在比較短的時間中學到那么多東西。主題演講結束后進行討論，有時非常激烈，有任何錯誤林巳先生一定會嚴格批評，輪到做主講的人往往十分緊張。我也曾講過一次“青銅時代的山東半島”（當時我考慮寫博士論文的候選題目之一）。我談了大概三四個小時，非常疲勞。會后要去喝酒，要么在外面的酒店，要么林巳先生帶好幾箱啤酒來，大家當場喝。林巳先生和許多日本學者一樣，酒量大得驚人，偶爾會喝醉，但第二天總會準時上班。林巳先生除了辦研究會以外，在京都大學文學部也講課，每年講一個學期，一周一次。我在京都兩年，他的題目是玉器和三禮圖。但林巳先生不喜歡教本科生，他就是給大家發(fā)一大批資料，常常缺課。我的印象是，林巳先生對中國考古特別熱心，也特別喜歡做研究，但并不愿意給大眾做宣傳，也沒有把吸引年輕學生當作他的任務。他的工作對象是學術界，培養(yǎng)了一代非常優(yōu)秀的學者。他是一個非常難得的學術泰斗。其實，我在京都留學時，還有另外兩個我常參加的研究會。首先要提到的是，樋口隆康教授每兩周在泉屋博古館（京都一家著名的私人博物館）召開的研究會，題目叫“金文研究會”，內容涉及中國青銅器的各個方面。泉屋博古館有世界上最好的青銅器收藏，剛好那時對他們的編鐘進行測音，十分符合我對中國古音樂的興趣。樋口先生當時已從京都大學文學部退休，任泉屋博古館館長。參加該研究會的有十幾個學生，其中好幾個后來成了著名學者，包括淺原達郎、平田昌司、岡村秀典、宮本一夫、吉本道雅、松井嘉德等，現(xiàn)在都是日本古代中國研究的骨干，是我的好榜樣。第三個研究會是“中國考古學研究會”，以研究中國出版的考古報告為主。這似乎是一個半民間組織，每月進行一次，主要組織者是秋山進午教授，他后來到中國做過田野工作。我在日本留學期間看了很多書，參觀了很多地方，中間還到臺灣地區(qū)和中國大陸考察了三次。日本學者就是一天到晚看書，我很受他們影響。我參加各種研究會以后很快意識到，盡管學術討論水平極高，但大家從來不談什么方法論。這個現(xiàn)象的原因是，方法論是可以隨時改變的，重要的是對具體材料的研究。研究會很符合當時日本學術界的情況，就是給參加者提供機會埋頭苦讀，除讀書和看博物館外什么都可以不管。參加研究會是自愿的，參與者并不會因此得到學分。將近20年以后，我被京都大學請去教課，那時又去參加一個研究會。那時林巳先生已經(jīng)退休，但是有個研究西亞的學者——前川和也先生，他組織了一個有關古代文明比較的研究會，研究古代中國的學者也都去參加，是一個非常好的學習機會。
眾所周知，您精通多門語言，并且您對您門下學生的語言能力要求也很高。能談一談為什么您對語言如此重視么？
羅泰：我當然覺得，我們研究不同的文化，第一個要做的事情就是學習她的語言。我們現(xiàn)在帶很多非漢學背景的考古學家到中國參加考古項目，效果很好，對大家也都很有用，但是他們永遠成不了中國考古的專家。要做某個地區(qū)的專家必須要懂這個地區(qū)的語言，尤其是做中國考古，因為中國幾乎所有的考古報告和研究文章都是用中文寫的，如果不會中文，根本入不了這一行。同時，學語言自身也有好處，學一種語言就相當于學習一個文化，而且學多了，思維方式就會靈活一些，可以進入一個不同的思維體系，拓寬思路和視野，并進一步反作用于學術思想。再者，掌握了相關的語言，就可以和世界上所有對這個領域研究感興趣的學者直接對話，能夠直接閱讀他們的著作。當然，有的國家相關的學者并沒有幾個，或許不值得為了這個目標下這么大的工夫。但是學語言本身也很有意思，除了學習不同地區(qū)研究中國考古的成果以外，可能還有其他值得了解的東西。
能否談談金石學的發(fā)展過程。您認為它從宋代到清代是文人的一種業(yè)余愛好，即玩古，還是（認為是一種）嚴肅的學問？它是否有自己的理論和方法？另外，您認為金石學對考古學的影響是什么？
羅泰：我在北大留學時，老師曾經(jīng)說金石學是已經(jīng)過時的學問，警告我們不要碰它，一直到最近我都聽老師的話。只是因為最近被拉進一個大型的世界各國金石學比較研究課題，我才開始對金石學做了初步探討。金石學好像并沒有被現(xiàn)代考古所取代。我30年前在北大時已模模糊糊地感到，金石學并未消亡，而是和考古學一同存在；有的學者甚至認為傳統(tǒng)金石學比現(xiàn)代考古學更好玩，更吸引人。做青銅時代的不少學者就有這個傾向。做史前的較少，但也不是完全沒有（連舊石器時代考古偶爾都能看出很傳統(tǒng)的、帶有金石學味道的觀點）。奇怪的是，跟30年前相比，好像現(xiàn)在的考古學在很多方面和金石學更加靠近了。所以我認為有必要開展對金石學的研究，正確了解它和現(xiàn)代考古學的不同，了解他如何不知不覺地影響到那么多現(xiàn)代學者的研究。宋代歐陽修以來的金石學研究水平很高，當時的金石學是一個最前衛(wèi)的學問，盡管也許不是嚴格意義的科學，但至少可以稱為原科學（proto-science），很值得納入嚴格的學術史甚至科技史范圍。張光直先生在他的《中國古代考古學》一書中早已指出了這點。他很佩服呂大臨的《考古圖》對器物的描繪、準確的測量，指出它已十分接近現(xiàn)代器物學的研究方法。我甚至覺得，宋代金石學也許給其后一千年的學術建立起一個探索各種客觀現(xiàn)象的基本模式。如果這個想法正確，它在中國思想史上的作用就可能類似于哲學在歐洲思想史上的作用。本杰明·埃爾曼（Benjamin Elman）曾經(jīng)暗示過類似觀點，但這個問題毫無疑問還需要更多的思想史專家去深究。
當然，金石學還應極力同經(jīng)學等儒家傳統(tǒng)的學問聯(lián)系起來。在這方面，它是中國現(xiàn)在的考古學先聲。盡管現(xiàn)代歷史學和20世紀以前的傳統(tǒng)史學不是一回事，而且現(xiàn)在的考古學和金石學也不是一回事，但是它們的構造有一定的相似性。我看了阿蘭·施耐普（Alain Schnapp）的《過去的征服》這本書，就明白其實歐洲考古學也是這個樣子，歐洲也有類似于中國金石學的“原科學”，英文普遍稱之為antiquarianism。其實，中國的北宋時期和歐洲的文藝復興有不少相似之處，其中一個相似的地方就是當時的知識分子離他們追求的古代已經(jīng)非常遙遠，存在一個壕溝，需要通過做學問來架一座橋抵達彼岸。Antiquarianism的定義中就包含失而復得的意思，如果沒有這層含義就稱不上復古。宋代想復活和當時的時代已是不同的孔子的時代的東西，他們研究復古藝術、金石學就是為了把已經(jīng)失去的過去納入到自己的環(huán)境中。在這個層面上，歐洲文藝復興對希臘羅馬文明的興趣和中國十分相像。文藝復興以來的物質文化研究，對歐洲近現(xiàn)代的所謂的民族認同有極大影響。同樣，金石學在中國也起到了這樣的作用。但是它們也有不一樣的地方。比如歐洲的antiquarianism是在各個小國進行的，強調地域差別。中國則是統(tǒng)一的，強調各個地區(qū)對國家歷史的貢獻。還有，歐洲的古文獻，除《圣經(jīng)》以外，從來沒有經(jīng)典的位置，它們的可信性比中國更早受到懷疑。在歐洲17世紀到18世紀初出現(xiàn)了古今爭論（querelle des anciens et des modernes），當時有學者認為，只能了解同時代的東西，不可能了解過去。這種態(tài)度給當時的學術界帶來很大的沖擊，這種局面一直到歐洲的金石學家提出手中掌握的具體材料不支持這種觀點時才有所改善。后來大家承認不能輕易懷疑所有的東西。換句話說，在一些很關鍵的情況下，金石學給學術界帶來一些標準，來確定傳統(tǒng)的文化遺產(chǎn)中哪些是可靠的，哪些是虛構的。這樣，歐洲的金石學就搶救了歷史學。雖然金石學的材料也有作假等問題，但總帶有一些過去的真實痕跡，能夠讓我們通過它來研究過去。這種態(tài)度在中國也有，但像歐洲的古今爭論那樣對傳統(tǒng)那么激烈的攻擊，要等到顧頡剛的疑古學派才發(fā)生。據(jù)陳芳妹教授的分析，在宋代以后，曾有一段時間金石學變成了一種玩古，跟真正的學問有所分離，而明清時代的考據(jù)學帶來了金石學的復興，成為學術的一部分。但學術性的金石學和玩古一直并存至今。誠然，北宋以后，有段時間青銅器研究由于客觀的歷史原因有所退步，但同樣屬于金石學范圍的碑刻研究則一直保持在很高的水平。歐洲金石學同樣有學術和玩古兩方面，收藏家往往近于玩古，但也不見得。歐洲的金石學在18世紀以后逐漸變?yōu)楝F(xiàn)代意義的考古學，在這個過程中起到重大作用的是大學和博物館一類的公共機構。
在中國，這種機構的出現(xiàn)基本上要等到民國時期?，F(xiàn)代考古學被介紹到中國，和晚清、民國初年一部分學者對相關傳統(tǒng)文化的真實性提出慎重的懷疑有關。在20世紀的20年代，引進考古學的史學界人士都希望能夠反駁疑古派的思想。盡管疑古派并不是說古代不存在或者我們無法知道，而是對文獻采取了比以前更加嚴謹?shù)难芯繎B(tài)度，傳統(tǒng)史學界對他們極為反感，直到今天還能在一些學者的著作里看到20年代那些激烈的學術討論遺風。其實，我認為疑古派的研究方法是正確的，可以用來確定古代文獻的可靠性，能夠為歷史研究提供更加可靠的基礎。但是在中國當時的歷史狀況下，不少人希望能夠比較快和有效地通過某種可靠方法來證實傳統(tǒng)文獻的可靠性。民國政府愿意支持考古研究也和這種民族認同心理有關，認為如果否認古代文獻的可靠性或許會影響民族自尊心?？脊艑W能夠被引入中國學術界并被中國學者進一步發(fā)展，就是因為大家認為這和國史有關，比金石學更為實用。所以盡管考古學提供了一個新的研究方法，但是研究目標仍然是舊的，是被傳統(tǒng)歷史學制約的。這樣的話，現(xiàn)代考古學能夠帶來的優(yōu)點沒能充分發(fā)揮出來，因為引入時的主要任務是研究考古學以外的文獻問題，這也就解釋了為什么金石學和考古學到現(xiàn)在仍然并行存在。這并不是什么壞事情，是它自身的歷史背景造成的。只有明白這些情況，我們才能進一步了解中國考古的學術文化以及它和其他地區(qū)不一樣的地方，了解到這個背景也會讓外國考古學家對中國考古學有更多的包容。另外，傳統(tǒng)金石學的研究方法和研究角度在一定程度上也比較適合于中國傳統(tǒng)的材料。所以我現(xiàn)在并不完全排斥金石學，而是提倡吸收它的優(yōu)點。當然，我還是希望能夠做以人類學為基礎的考古學研究，并通過這種研究寫歷史。但是，金石學作為一個歷史和文化現(xiàn)象及作為當代中國學術文化的組成部分是值得尊敬的，不能完全避開，也不用回避。
當年顧頡剛對考古也很支持，曾參與燕下都調查等考古活動，希望用所有可行的科學方法來研究歷史。但是李濟、傅斯年他們的學派在中央研究院建立了考古組，他們極力反對顧頡剛，希望能推翻顧頡剛的認識。李濟認為，作為愛國主義者就不能疑古。大家當時最愿意肯定的是王國維，他雖然沒做過考古，但是從甲骨文中識別出商王世系，是很偉大的發(fā)現(xiàn)，也讓人認為考古學應該做更多這樣的突破，以證實歷史文獻的真實性。在中國考古學后來的發(fā)展中，這個希望也的確實現(xiàn)了很多次。
現(xiàn)代考古學很復雜，西方的考古學也是從歐洲金石學發(fā)展來的，但也不一樣，發(fā)展后自成體系。到了中國就變了模樣。比如，很多學商周考古的學生后來往往研究器物，而不研究遺址，關心歷史問題而不關心考古學文化內在的問題。一發(fā)現(xiàn)像是文字的東西就極力認為是文字，看到有人名的銘文就用各種手段在文獻記載中找對應，這是金石學影響中國考古學較明顯的例子。最近兩三年還有更可怕的情況，紛紛有人寫文章說新石器的考古學文化就是黃帝、炎帝的文化等。我本來以為大家已經(jīng)脫離這種狀態(tài)了。這都是過分信賴文獻的結果，是很過時的，也不符合現(xiàn)代歷史學研究的方法，是非科學的。還有，現(xiàn)在越來越多的學者研究私人收藏家手中的藏品，這里面因為藏品來源不清而有道德問題，而且缺乏相關的文化背景，這是回到了傳統(tǒng)金石學中的陰暗一面。如果這樣的所謂學術變得頻繁，將來做學術史研究的人就會說：在20世紀20年代從西方、日本短暫引入了一套新方法，新中國建立后還普遍使用，直到21世紀的某段時間，又回到了以前的模式。我當然希望這種情況不要發(fā)生，可是依目前的趨勢來看不排除有這種可能。
您和北大考古系合作進行長江流域的鹽業(yè)遺址等考察，有什么新的發(fā)現(xiàn)嗎？這個實際上是沒有什么文獻記載的。
羅泰：有一些晚期的文獻可以間接地反映這些情況。的確，基本上沒有多少文獻（記載）。在這里我們發(fā)現(xiàn)了一個早期的工業(yè)基地，開采當?shù)氐淖匀毁Y產(chǎn)，生產(chǎn)了比他們自己需求的規(guī)模大很多的鹽。這種生產(chǎn)當然是為了進行貿易，為了給楚地供應鹽的資源。在制鹽場附近發(fā)現(xiàn)的墓葬也反映了這一點，也已經(jīng)證明了楚國商人曾到過那里。盡管這個地方離楚國領土有400多千米，而且交通相當困難，因為中間是三峽，但是他們到那兒去進行了鹽業(yè)貿易。這是考古學很重要的一個新認識。其實鹽業(yè)項目在技術史上也很有意思，他們換了兩次制鹽的方法，我們試圖復原了。我們還從各個方面探索了當時的鹽產(chǎn)量，以及除了鹽以外是否有其他商品，比如肉醬、肉脯，鹽廠里面發(fā)現(xiàn)了極多的動物骨頭，好像就是用來做二級產(chǎn)品的，也應是用來貿易的，量也很大。整個鹽廠和周圍地區(qū)合起來組成了一個經(jīng)濟體系。更有意思的是，重慶那一帶根本就不在商周時期的王朝政治控制之下，當?shù)鼐用袷俏覀儸F(xiàn)在稱為少數(shù)民族的人，他們在自己地方性文化的環(huán)境里給周王國的中心地區(qū)生產(chǎn)鹽。他們好像每年都從事這些生產(chǎn)，每年都跟他們長久以來的對手進行貿易。這反映了一個很有意思的經(jīng)濟現(xiàn)象：不同地區(qū)之間形成了一些持續(xù)年代很久、比較穩(wěn)定的經(jīng)濟往來關系。這種實例在先秦時期的東亞大陸還很多。浙江一帶做釉陶和原始瓷器的作坊、長江中下游紅銅的礦產(chǎn)都是這樣的例子。在長江中下游開采銅礦的并不是周人或之前的商人，而是當?shù)氐纳贁?shù)民族。他們把礦物冶煉成紅銅錠之后，拿到特定的地方跟商人或周人交換，到底換什么并不是很清楚，但根據(jù)當?shù)氐目脊虐l(fā)現(xiàn)可以判斷，他們從商、周的中心地區(qū)得到的貨物包括一些用他們提供的材料做出來的高級的用品，即商周青銅禮器。但除此之外可能還有別的東西，可能包括有機材料制成的東西，考古無法發(fā)現(xiàn)。這是一種跨地區(qū)的經(jīng)濟體系，這種中國古代文化的特點，和別的地方未必完全一樣。
您的第二本書名叫《宗子維城》。這個詞出自《詩經(jīng)·大雅》，這首詩應該反映的是西周的封建制度。您為什么想到用它作您的書名？
羅泰：那本書寫的是社會考古。周代的核心社會就是一個宗族社會（lineage society），所以用《詩經(jīng)》的這句話好像比較合適。它用詩的語言描述了當時的社會結構，里面寫軍隊，寫政治體系，然后寫大宗，再寫宗子維城。我把“宗子維城”用作書名，是因為書的焦點在宗族的內在組織方面。我有意不強調政治體系，盡管它跟宗族結構有很明確的關系。還有一點我覺得很好，它在這里寫的是宗子維城，意味著只要你有宗子的話，你就不需要用石頭或夯土修一個城了。歐洲人看到這句話，一下子就會想到有關斯巴達（Sparta）的一個典故。斯巴達這個城市，如果你現(xiàn)在去，幾乎沒有什么痕跡，其中一個原因就是他們不修城墻。曾經(jīng)有人去斯巴達問當?shù)厝?，你們的城市為何沒有城墻？這人回答說：我們自己就是斯巴達的城墻。我在《宗子維城》里并沒有寫城市，但我另外寫過一篇文章，中文版在徐蘋芳先生的紀念文集中發(fā)表了，是有關中國古代城市的。在跨文明傳統(tǒng)的比較研究中，大家都很強調有城市就有文明（urban civilization）。所以中國學者便大動干戈地到各地去找城市，越早越好。發(fā)現(xiàn)有圍墻的遺址，就特別注意?？墒俏艺J為，至少在戰(zhàn)國以前，城墻在中國并非文明的標志。安陽、二里頭、周原這幾個比較重要的政治中心無疑是城市，但它們都沒有城墻，顯然不需要這樣的防御設施。西周早期在燕都（北京房山琉璃河）有城墻，但除此以外，西周就沒發(fā)現(xiàn)一個有城墻的遺址。曲阜也許在西周晚期有，但它的城墻是否有這么早，好像還有不同看法。顯然，“宗子維城”這句話恰好強調了這種情況，即在中國古代文化體系里宗族結構的重要性。中文書名表達了這個意思，但英文書名就沒法表達。其英文書名原來應該是：“The Social Archaeology of Late Bronze Age China”（中國青銅時代晚期的社會考古學研究）。如果我真起了這個名字，就不會有讀者認為有意思了，所以我只好選了：“Chinese Society in the Age of Confucius”（孔子時代的中國社會）。我選此書名時已經(jīng)知道，夏含夷（Edward L. Shaughnessy）馬上就會批評我說：“不對，孔子就不是西周的人！并且周王國還不是現(xiàn)代意義上的中國！難道你不知道‘China’這個詞是從秦以后才用的嗎？”這本書發(fā)表后不久，夏含夷果然寫了書評挖苦我。我不明白他為什么認為我不知道這些常識。其實，我在書的引論部分仔細說明了為什么可以將西周中晚期稱作“孔子時代”，當然不是因為孔子生活在那個時代，而是因為孔子經(jīng)?；叵胛髦軙r期，因為它是孔子所重視的禮制形成時期。另外，如果我把這本書稱為《中國青銅時代晚期的社會考古學研究》的話，考古學家也許還會看到，但是一般漢學界根本不可能對這本書感興趣，不可能想到這是跟他們有關系的。但我的意圖剛好是，要指出考古學在一定程度上能夠給思想史提供資料，能夠讓我們了解一些很關鍵的思想和意識是什么時候、在什么具體的情況之下形成的，也就是說，能夠幫助我們更加正確地理解這些思想原來的意思。換一句話來說，一般的史學家應該多注意一下考古學的新貢獻。所以我一把孔子放到書名里頭，另外一部分讀者也許就會被吸引過來。反正也有這個方面的考慮，我想指出這本書并不只是為考古學家寫的。
您認為考古學作為人文科學和社會科學，不同和共通的地方分別在哪里？在《宗子維城》中您還關注了性別、社會地位標識，還有一些民族認同問題，您為什么會關注這些問題？
羅泰：我覺得考古學既屬于人文科學又屬于社會科學，而且考古的資料又可以為這兩者提供很重要的線索。只不過我在那本書里面主要討論的是社會結構和社會發(fā)展，所以我采取了社會人類學的一些基本方法和基本概念，但是所占的分量也是比較輕的。我主要還是想討論具體的材料，然后用社會科學的一些方法作一些初步的分析。但我在別的著作里，比如在有關樂器的那本書里，就比較偏向于人文科學。我從來不想把社會科學、人文科學和自然科學過分地分成三個完全不同的部門，它們彼此之間應該有很明顯的聯(lián)系，這也和德國的哲學傳統(tǒng)強調這一點有關系?？茖W態(tài)度應當是統(tǒng)一的，無論你是搞自然、人文，還是社會科學。德國基本的哲學態(tài)度是這樣的：無論你是做人文科學、社會科學，還是做自然科學，應該都把它們聯(lián)系在一起。當然，那些具體的論證和范疇當然會有所不同。你搞考古，就不能像搞純自然科學實驗那樣。其他的考古學家不能完全像在自然科學中那樣，可以根據(jù)你的實驗再重復一次，看看你做的是不是對。特別是如果還有很多的考古遺址沒有發(fā)掘出來，我們就不知道將來會做到哪一步。你在一個遺址做過發(fā)掘，其實別的考古學家還可以再來發(fā)掘，驗證一下你做得對不對，所以這跟自然科學還是有一點類似之處的。第二次發(fā)掘同一類遺址的時候，你的意圖也不應該是重復上次的研究，而要用更新的方法來探討一些新的課題。無論如何，作為學者，我們都要采取嚴謹?shù)目茖W態(tài)度。作為一個學者，無論從事什么學科的研究，都必須要有這種嚴謹治學的態(tài)度。
性別、社會地位標識還有民族認同，都屬于社會考古學比較重要的部分。而且在社會考古學的其他領域，在世界其他文化里，也有人非常關注這類題目。一方面，我想就國際考古學界比較廣泛感興趣的一些議題，給他們暗示或者展示一下，中國的材料在哪一方面會起作用。另一方面，我想鼓勵中國考古學家在下一步研究里能做些更廣泛的跨文化比較，多研究一下中國以外的文化。我這里只是在一定范圍內進行研究，給大家提供一些例子。
我一直覺得，學了人類學的人都會認為，社會考古學是考古學家應該研究的基本對象。倫福儒的《社會考古學方法》這本書剛好是在我即將從哈佛畢業(yè)時出版的，我當時看了很受啟發(fā)，就一直想應該也可以在中國做這樣的研究。《宗子維城》就是我?guī)资陙硭伎嫉慕Y果?？梢哉f，《宗子維城》這本書在很大程度上是社會考古學很多不同做法的實例集。
在社會考古的范疇中，根據(jù)現(xiàn)在的材料，我覺得，應該想辦法多做些DNA研究。人骨的DNA研究，可以為我們根據(jù)墓地中墓葬的位置和對墓主性別分析得出的親屬關系提供一個科學根據(jù)。現(xiàn)在的技術好像可以做到，就像西北大學在磨溝也準備做的。我盼望磨溝發(fā)掘報告能早點出來。如果他們能夠做出來，也許還真的能談民族屬性。原則上我對民族這個概念懷疑較多，我并不覺得在我研究的周代能看到各個小國家或者文化之間的差別，因為考古材料一般不會直接反映民族認同的不同。在考古材料中弄出“民族特點”好像是很不靠譜的研究。我在研究秦文化時，就具體指出，秦文化的所謂特點作為一種宗教思想的表現(xiàn)能夠解釋得通。這背后有沒有民族差別是可以提出的問題，不一定完全沒有，但好像主要的一部分因素不是。而且同一類文化現(xiàn)象后來也傳播到秦以外的一些地方，這不是秦人去那里搞亂了，而是不同地方的人逐漸接受了這些宗教思想。至少目前我覺得是這樣的，也許這還不是最后的解釋，但這樣的解釋也不能排除，而且可能比一下子說是民族的解釋更好一點。所以說，在可能范圍內找科學根據(jù)，不能僅從物質文化看，還要尋找科學依據(jù)，然后再探討關系，這是一點。另一點是，將來的發(fā)掘要注意，盡量取得完整材料，不要專門發(fā)掘有好東西的墓，而要全部發(fā)掘。上馬墓地是目前唯一的可以根據(jù)墓葬內容把基本的社會分化復原出來的。當然還要多注意文物以外的方面，尤其是人骨、性別、疾病等等?？偟膩碚f，做考古工作花了這么多精力、這么多時間、這么多的錢，好像不應該浪費任何材料，應該好好收集，然后用最好的方法去分析。如果發(fā)掘時還沒法分析的話，就先放在那里，不要扔掉，留給下一代用。還有一個我在書里完全沒有提到的問題，也許在下一本書里會稍微談一下，即社會變化、社會生活和自然環(huán)境的關系，社會變化跟環(huán)境變化或氣候變化的關系問題?，F(xiàn)在青銅時代有關這方面的材料還比較少，但是這些問題是很重要的。
但這還有個問題，就是現(xiàn)在搞科技考古的人只待在自己的實驗室里搞，不跟搞考古發(fā)掘的人溝通，而且各發(fā)各的材料，互相沒辦法理解。那些搞科技的人不知道搞發(fā)掘的人的興趣所在，搞發(fā)掘的人也不知道搞科技的到底能給他們解決什么問題，更不知道用的什么方法，有什么特點或者限制。所以他們即使看了數(shù)據(jù)也不明白它們說明了哪些情況。不同領域的人互相之間交流太少，那種真正整合的研究必須是幾個專業(yè)的人在一起慢慢地談。張光直在臺灣、在河南做考古時就是這樣，他找來一批他覺得最好的專家，然后帶他們下田野，而且天天和他們談話。就待在工地上。張光直先生會很仔細地跟他們談問題，讓他們知道希望他們解決什么問題，然后對方也會跟張先生談他們的真實想法。
您在書中講到西周晚期的禮儀制度改革時提出周人逐漸形成自己的禮儀制度和文化要到西周晚期。能否就這一方面再具體講一講？
羅泰：這個也不是我最早提出的。以前王國維已經(jīng)特別注意到了商代和周代之間的區(qū)別。商周是有區(qū)別的。后來20世紀有不少的學者，中國的學者也好，日本的學者也好，日本和歐美的漢學家也好，都注意到了。但所謂商周的這些區(qū)別并不是在武王克商的時候已經(jīng)顯現(xiàn)出來了的。20世紀90年代，英國的羅森夫人很明確地指出，周代并不是一開始就有別具特色的制度，是從西周中期以后才發(fā)生比較大的改變的，而且是系統(tǒng)性的改變，具有很重要的歷史意義。這個觀念我同意。早在20世紀30年代，容庚、郭寶鈞以及瑞典的高本漢這些人，他們都意識到了這一點，注意到這是物質文化發(fā)展理念的一個變化，可能還涉及禮制內部的變化。只是他們沒有看得更遠，還沒有把它當作一個歷史現(xiàn)象，沒有考慮到當時的禮制在整個社會體系中的作用。這方面應該說，羅森夫人是第一個比較大膽地作出一些解釋的學者。我在她的基礎上也陸續(xù)提出了一些自己的意見，后來我又分析出春秋中期類似的一個比較大的變遷。西周晚期的也好，春秋中期的也好，都很直接地反映出那個時候的社會變化。有關兩個時代的其他文獻資料也暗示出，在那個時候確實發(fā)生了一些重大的變化。
第一次禮制改革，就是西周晚期的那次改革，背景剛好是西周王朝經(jīng)過一段時間的分裂之后又統(tǒng)一了，但是力量不如以前那么強，而且統(tǒng)治階層的人口也大量增加，尤其是西周王權的核心人群數(shù)量激增。從西周建立（夏商周斷代工程認為是公元前1046年）到公元前9世紀中期，人口已經(jīng)自然而然地增加到?jīng)]法安排所有的人，所以必須想出一個辦法，把王家里的那些能夠拿到特權和財富、能夠做地方政府首領的人，從另外一些親戚里頭分出來?？梢哉f禮制改革還反映了一個家庭或家族制度的改革，也就是把家族里面或者宗族里面地位高的人和地位低的人區(qū)分得越來越細致、越來越系統(tǒng)。這在禮器上面也可以看到這種傾向，在墓葬的變化中也可以看出這條線索。第二次禮制改革不太一樣，主要反映了春秋中期統(tǒng)治者的地位越來越高，而一般的貴族或者一般的原來有特權的人的地位越來越低這樣一種趨勢，加上有一些原來地位很低的人財富并不少于那些低級貴族，商代和西周時期以來的階級分界線越來越不清楚。后來從春秋中期開始，在上層社會里面也可以看到一些分化，有一種人手里集中了很多不同的特權和財富；反過來，同一個地方，甚至跟他們有親屬關系的其他一些原來地位也相當高的人反而已經(jīng)沒有這些特權了，而且地位越來越低。在戰(zhàn)國時代，發(fā)生了一些重要的社會變化，地位變得越來越具有象征性，這符合我們從史書上獲得的一般性知識，但沒想到在這些禮制里也有所反映但史書上沒提到的這些變化，特別是在物質文化資料中反映的禮制變化，讓我們比起史書更加具體、也更加清楚地看到這些，可是禮書中反而不太能看到變化在社會的每一個階層里的表現(xiàn)。有一點也很奇怪，可以看出禮書的這些作者，顯然并不以他們當時的實際情況作為出發(fā)點，而是以他們記憶中更早、更純、更正統(tǒng)的另外一種禮制——第一次禮制改革之后，系統(tǒng)化的、有一定的內在邏輯性的那一種禮制——為出發(fā)點。后來的思想家則把這一套他們已經(jīng)不怎么熟悉的禮制哲學化了。
他們后來已經(jīng)不太明白他們繼承或堅持的這套禮制的源頭并不是西周初年就有的。他們把這套禮制跟西周初年的這些圣賢英雄聯(lián)系在一起。最近幾十年來的考古發(fā)現(xiàn)已經(jīng)證明這是不符合歷史事實的，而根據(jù)現(xiàn)代考古的成果可以明確地證明，這只是公元前6世紀到公元前5世紀以后儒家的一種思想意識。但是我們也可以證明，孔子所說的“述而不作”其實是真話，他并不是過于謙虛，因為各種考古的材料可以給我們暗示，孔子那個時候提倡的一些基本態(tài)度和對禮制的基本認識，是孔子之前一兩百年就已經(jīng)在上層階級（即知識階層）中間普遍就有了的，并不是從孔子才開始的。
孔子當然起了很大的作用?？梢哉f他是一條紐帶，把早期的這條織帶又加工了。當時，他當然還不知道后來的人會怎么利用它。在他的那套思想體系里，他把原來作為一種宗教習俗的東西，也就是禮制的，當作一種哲學的理念，而且使其在更廣泛的層次上超出了社會和宗教的范疇，這一點應該說是孔子或者孔子的嫡傳弟子的一個很重要的貢獻，對后來的歷史產(chǎn)生了很大的影響，也是使中國和古代世界的其他文明發(fā)展不同的一個重要因素。所以我稱這本書為《孔子時代的中國社會》，是有一定道理的。盡管我開始談的這些資料發(fā)生的年代比孔子早好些年，而且還談到了戰(zhàn)國末年，但我談的這些比較早的材料，對孔子的這套思想應該是有直接影響的，而后也通過孔子影響到下一代很多的思想家，并不只是儒家。當然，其中儒家無疑是比較正統(tǒng)的，也是一個焦點。
您在書中講了西周時期周文化的擴張與融合，也就是“中國社會”形成的過程。您用考古材料還原的這個擴張與融合的過程，和我們在傳世文獻里看到的有沒有什么差別？
羅泰：差別不大，但可以從不同的角度重新認識（這個）情況。原則上，我的研究跟傳統(tǒng)的歷史觀沒有直接的矛盾。剛才說的“禮制”，顯然考古材料和傳世文獻是有一些矛盾的，但其實考古資料僅僅帶來一種更確切的理解。說起社會的擴展，我應該說明的是，我在英文版盡量避免考古學的“文化”這個詞，而用“社會制度”代替。換一句話說，“周代的中國社會”在很大程度上就相當于某一些考古學家所謂的“周文化”。我認為，通過墓葬材料（即埋葬習俗的考古遺跡）這個標志，我們可以知道在當時的東亞大陸有什么人服從了周人的禮制，知道誰屬于當時的社會主流，這個社會主流我覺得有充分的理由可以稱為中國社會。從墓葬資料可以看到周人在西周和東周時期最典型的氏族組織。這種組織在時空里的分布一直在擴散。它原先主要分布在華北地區(qū)，即西周直接控制的范圍。在西周晚期以后，逐漸擴張到其他地方，尤其是到西北的秦國和南部的楚國等地，它到長江下游又要稍微晚一些。這些跟周人的氏族組織相關的墓地、墓葬構造，以及相關的埋葬習俗，代表了一種文化認同，也就是說，代表周人的社會制度被原來處在周王國范圍之外的人群接受了。當然也有一部分周人遷移到邊遠地區(qū)，但在這個擴散過程中，主要的因素恐怕還是周人的社會制度吸收了周圍的各種“他者”。其實，這基本符合我們從歷史文獻所獲知的情況，只不過從考古的材料可以把這個過程看得更加具體一些。有一個值得指出的現(xiàn)象，就是，周代社會稱為“氏族”的單位里，既存在地位高的成員，也就是各種級別的有貴族身份的人，又有沒有身份的人，即文獻所謂的庶人。中國的讀者也許會認為這是很自然的事，但其實一點都不自然，而是周代中國社會制度的特點。我稱之為中國社會的一個原因是，它是后來延續(xù)下去的一個特點。在歐洲（尤其是歐洲大陸）的傳統(tǒng)封建社會里，想都想不到這種情況：如果你有貴族身份的話，那你不可能是沒有身份的人的親戚，那種人也不可能屬于跟你相同的社會單位，因為貴族和非貴族階級分得清清楚楚。偶爾會有例外，但是貴族原則上不可能跟非貴族結婚，而且高級貴族不可能跟低級貴族結婚。伯爵和男爵的家庭通婚，那在某些情況下還做得到，但王家、侯家與男爵、伯爵通婚是根本不允許的。周代氏族社會與此不同。在每個氏族的大宗里面有比較高的地位一直傳下來，但是大宗每幾代就要分裂，分出來的支族的地位變低了，最后一個氏族里面，盡管大宗也許是王家或侯家等等，但是同一個氏族里也有很多支族是庶人。一個氏族的成員和氏族大宗的親屬關系越遠，他是庶人的可能性就越大。還有一個特點我上面已經(jīng)說到，一個氏族內不能通婚，甚至屬于同一個姓族的氏族都不可以，必須嫁給屬于別的姓族的氏族。大家都知道，這是異姓通婚的一個規(guī)則，好像是周人弄出來的，商人還沒有，它進一步給周代的中國社會帶來了凝聚性。上述的周制好像不但地理分布越來越寬，而且它的特征被越來越多的社會人士所分享了。所謂的庶人，原來不可能有禮器的，但到了春秋戰(zhàn)國時期，地位比較低的人的墓葬也開始含有禮器，只不過不是銅器，而是陶制的皿器，一開始數(shù)量不是很多，但逐漸多起來了。一方面庶人變得越來越接近原來的高層，另一方面原來屬于高層的特權失去了其社會意義。剛好在這個時間，許多原來有貴族地位的族群地位又下降了，變得和庶人越來越像，這種傾向在墓葬中可以明確看到。到了戰(zhàn)國時期，除了最高級的統(tǒng)治者之外，一般的貴族已經(jīng)沒有什么青銅禮器了，也是使用這些陶制皿器，非統(tǒng)治者的墓葬所顯現(xiàn)的地位差別變得越來越不明顯。原來的禮制顯然已經(jīng)不重要，反而墓葬等級幾乎完全是根據(jù)財富，而不是貴族地位而定的，這是戰(zhàn)國時期的特點。歷史文獻也提到“禮崩樂壞”，墓葬的上述情況就是這些現(xiàn)象在考古上的反映。還有一個可以看到的現(xiàn)象是，社會最上層和非上層之間好像還真的形成了一個階級的差異。統(tǒng)治者的墓葬，變得和一般的墓葬完全不同，內容極為豐富。原來還屬于中層以上的貴族，慢慢下降，而最下面的可能還在上升，形成了一個比較統(tǒng)一的被統(tǒng)治者階層，和統(tǒng)治者對立?！吨芏Y》也提到“公墓”與“邦墓”之間的區(qū)別，應該是指這個時期的現(xiàn)象，并非西周初期的周公所制。在戰(zhàn)國時期的這個新社會里面，還能夠看到原來周人氏族組織的一些痕跡，但它沿著時代越來越淡化。這一系列的社會變遷在歷史文獻中也有所反映，但在很多方面不是太清楚，因此考古又給我們補充了很重要的新知識。
您的《宗子維城》一書獲得了“美國考古學會2009年度最佳圖書獎”，是第一個獲此殊榮的中國考古學研究著作。您認為您這本書的獨到之處何在？為什么會在眾多候選書籍中脫穎而出？
羅泰：我認為我這本書能拿到獎，我是很幸運的。正是因為之前從來沒有中國考古研究的書籍得獎，這樣一本終于能夠入流的研究中國考古的書出現(xiàn)之后，自然就引起了學術界主流的興趣。今后在美國的中國考古研究學者逐漸增加，每兩三年就能出比較好的總結中國考古的書，可能大家就不會再這么幸運，不會都能從美國考古學會拿到年度最佳圖書的榮譽了。
當然，我這本書能夠得獎，也反映了目前的一種趨勢，就是大家對中國考古學越來越感興趣。這是和越來越多的學者自己去中國看過、自己教過中國出身的學生有關的。張先生一輩子就想勸大家認識到中國考古學的重要性，不過當時西方學者去中國并不容易，即使能去都不知道該去哪里參觀，很有可能就是去了也看不到什么考古材料，而且當時西方能看到的中國考古圖書也沒多少。最近幾年，在美國的學者和中國的交流變得越來越容易，好書也出了幾本，去中國旅游也更加便利，很多這邊的老師又都有中國留學生。此外，我認為北美考古學家日益重視中國考古的關鍵在于，雖然很多人的專業(yè)并不是中國考古，但是通過這幾年越來越多的合作項目，大家能夠到中國進行田野工作，在中國的工作又都很開心，而且還認識了中國考古學家，也就明白了中國考古多么重要、多么好。正是在這種情況下，出現(xiàn)了和以前完全不同的氛圍。所以當有了這樣一本中國考古的書，大家覺得還都不錯，就會考慮給這個榮譽。其實，張先生的任何一本書都值得授予這個獎，但是因為當時并不具備這個氛圍，所以從沒有拿到過，是非常不公平的。張先生算是拿到了別的榮譽，比如美國科學院院士，從這一點我們也可以看出，當時美國考古學研究的主流還是非常重視張先生的。但是，當時對張先生那么重視，并不是主要因為他進行的中國考古學研究，而是因為他對考古學理論與方法的貢獻。我雖然并不否定理論與方法的重要性，但我自己對理論與方法并沒有作什么貢獻，這本書也沒有這樣的意圖。
我這本書主要是把中國這幾年最新的考古材料總結和介紹給大家，主要的目標讀者是西方的考古學家還有西方搞中國歷史的學者，以及日本的學術界，因為我當初寫這本書就是日本學者的提議。我基本上就是把信息介紹出來，并沒有很宏大的理論框架，而且書里面的材料也不適合從某一個具體的理論角度進行整體分析。我僅僅用了社會人類學的一些基本概念套在考古資料上，那是為了表達資料方便，而不是為了證實某一種社會人類學概念的合法性。我一開始寫這本書的時候就決定把焦點放在社會單元，而排除政治史。這是因為考古材料比較適合直接談社會，而用它直接談政治會有各種冒險性。把這兩者分開而集中談其中之一，當然是一種方法論上的決定，將來很可能會有學者在研究同一套資料的時候采取不同的方式。我這本書的主要目的是讓大家知道要研究中國古代社會有什么樣的考古材料，而且希望大家明白，中國除了張先生一直提倡的商文明以外，在稍晚的階段還有如此的社會形態(tài)，也很有意思，可以解決很多人類學問題，并且能夠和其他地方進行對比；對于研究中國歷史的學者，我希望他們看了這本書以后能夠意識到，不應該只考慮文獻，還要注意到這些考古材料能夠提供的背景，讓他們更清楚地認識到所看到的傳世資料和出土文字資料的內容。我是在為大家提供便利，并不是在創(chuàng)立新的理論模式。所以，我專門選擇了最簡單的理論，也就是比較任意地確定了三個階層——家族、姓族、民族——來分析與之各自對應的考古材料，揭示這些材料從西周到東周發(fā)生的社會變化。最后的結論也并沒有同大家以往對中國古代史的傳統(tǒng)理解完全不同，只是在有些地方的提法不一樣，具體的材料有差別，有的地方把重點稍微移動了一下，這當然并不是什么革命，但也還是一種值得關注的貢獻吧。其中，書里涉及的文獻和考古材料的關系，不僅在中國有，其他凡是有文字的古代文明也存在，比如埃及、兩河流域、瑪雅、希臘、羅馬。中國也可以給這些地方的研究專家提供一個典范。再如，這本書中講到的文獻和考古的關系，也就是兩方面都要研究，但不要結合得太早，要先“分進”再“合擊”?！胺诌M合擊”是德國軍隊傳統(tǒng)的戰(zhàn)略口號，我的德國學生安可在海德堡學習考古的時候，就從不是做中國考古的教授那里聽到了一模一樣的提法；這也比較符合張先生提倡的“都要知道”的原則。關鍵的是，物質文化和文字資料有各自適當?shù)难芯糠椒ǎ@些根本不同的方法盡量不要任意混合起來。
在美國，好像你在人類學系學考古，要寫博士論文，幾乎都得寫社會復雜化。把社會復雜化基本框架描述出來的這個任務，應該說張光直先生在《古代中國考古學》就已經(jīng)完成了。后來還有不少別的著作也從各個方面談到了這個題目，包括劉莉的書等，但基本上也就是像張先生所寫的那樣。我在這本書里剛好牽扯到張光直先生沒有談到或者談得較少、比較晚的、而且很復雜的一些情況。而且我一直對周代感興趣，周代是最關鍵的社會復雜化已經(jīng)發(fā)生過了很久以后的朝代。搞典型社會復雜化研究的人也許不該研究周代，他們應該主要探索龍山時代晚期到商代這段時間。因為他們最想知道的發(fā)展過程在周代已經(jīng)結束了，周代是另外一個層次。我覺得這是一個很有意義的挑戰(zhàn)，就沒有寫社會復雜化，而是把焦點放在其他方面。這樣可以給大家一個實例，除了社會復雜化以外，社會考古學還可以探討很多別的重要問題，而且這些研究也很有意思。好像美國人類考古學界看到這本書以后也確實有了些反應。
因為周代歷史文獻和銘文相當多，這個題目也與傳統(tǒng)的中國考古學和金石學比較接近。當然我有意避開了金石學的做法。可以說這本書是一個實例，讓大家知道，搞周代考古用不著完全沿襲金石學那一套，也可以做別的。但我并不是說，別人做過的更像金石學的研究沒有價值。只不過我自己不想那么做，而且他們沒做，剛好我可以去做。我是盡量實行北京精神中的“包容”。
您的著作研究方法與中國的考古學家有很大的不同，那您對中國目前的考古工作有什么評價？
羅泰：我不想亂批評我們考古界的同行，他們做得非常好，非常不簡單。但是，大家給研究生定的論文課題往往過分死板，其實研究生期間應該有機會從比較新的角度來研究一批材料，然后應該發(fā)展出一些新的看法。還好，我看有的研究生，他們還真的很大膽地這樣做，比如現(xiàn)在在鄭州大學教書的張莉，她寫了一篇很優(yōu)秀的博士論文，就是把一批考古材料用比較新的方法去分析，也得出了非常有意思的結論。但這恐怕是一個例外，絕大多數(shù)學生，又重新對過去的材料作分期分類，他們對這批材料熟悉了以后，就沒有人要求他們真正用超過老師輩的方法。另外，大部分年輕考古學家的外文水平太低了（英語都這樣，更談不上其他的語言），不容易讀懂國際上的出版物，這都是實際的問題。我希望這本書能夠給他們起一些推動作用，讓他們慢慢走出這么一個困境，讓他們自己想想，哪怕是寫一個博士論文專門來批評羅泰，都是可以的。希望不是完全用傳統(tǒng)的方法去批判，而是找到更好的新材料和新方法，指出哪里有問題，可以把這門學科的工作做得更好。如果他們能做到這點，這本書就達到它的目的了。大家經(jīng)常說，中國上古或所謂三代考古的研究就是文獻跟考古并重，但就像您說的那樣，許多學者在還沒有單獨作好研究之前，就很早地把它們結合在一起，所以就有很多問題。關鍵在于既能夠利用文獻和考古學整合的優(yōu)勢，又避免那種跟著文獻走并且過早地結合的弊病。
物質文化和文獻這是兩套非常不一樣的資料形式，各有自己的研究方法。我當初作研究是從文獻的角度開頭，進入漢學領域，然后再接觸到人類學的方法和考古學的這些材料，得到了雙重訓練，所以我對這兩方面的需要都很敏感。我覺得很多的學者，西方的學者也好，中國、日本的學者也好，都有這個問題，就是他們過早地把不同的資料混合在一起，沒有考慮到為了更好地利用這些資料，要先用不同的方法來分析，分析完了之后再結合起來，研究的結果會比較好。直接把資料拿出來進行比較往往容易產(chǎn)生一些問題，也就是說，對考古非常精通的學者隨便處理他們并不熟悉的文獻的時候，會讓研究文獻的專家覺得他們很無知；反過來，我們考古學家，對那些純歷史學家或者說純以文獻為主的歷史學家使用考古材料的方式也很不滿。因此，研究的時候先要考慮這兩種不同的方式。等到兩方面的研究各自做到合適的一定地步以后，自然也就可以（將二者）結合起來考慮，研究結果就會更加可靠，也更加有意義了。
我主張采取“分進合擊”的研究方法也根本不是新方法，有點像德國19世紀一個將軍的戰(zhàn)略方式，就是要分開走，合起來打。打仗時不同的部隊要分開走，然后都到一起的時候才合起來攻打敵方部隊。過去還沒有現(xiàn)代通信技術的時候，軍事方面其實也很難做到，現(xiàn)在在軍事上可能很容易，但我們搞人文科學和社會科學的還是不太容易做到。我作研究采取的就是這么一套方法?！蹲谧泳S城》里，我一開始就提出我要用這種方法。大家對從西周到東周這段時期的文獻應該都已經(jīng)比較熟悉了，所以我在這本書里面對這方面的內容談得比較少，為了給大家機會多了解一下考古方面的內容。然而，有人在寫書評的時候，一上來就說羅泰這個人否認文獻資料跟銘文的重要性。其實，我并沒有這個意思，我在書里也強調了它們的重要性。我只是認為，我們看文獻已經(jīng)看了幾千年了，而考古材料都是最近幾十年才出來的，還沒有真正地被吸收進去，所以要對出土材料的一些圖像文獻作一些同樣比較精深的分析。目前大多數(shù)人都來不及做這個工作。大家都忙著對付新的發(fā)現(xiàn)，尤其是做田野考古的一些同行，根本就沒有時間做這個工作。大家都忙著寫考古報告，而且寫完報告馬上就要著手下一個新的田野項目。當然，這是極為重要的，而且我們在西方常常羨慕中國的田野考古學者，能夠直接接觸很多具體情況。但是如果完全沒有人總結這些工作，整個學術研究根本就沒有希望發(fā)展下去。我們有的時候在國外，在中國作田野工作的機會自然少一些，反而就有時間多思考一些比較大的問題，能夠考慮如何把各種新的發(fā)現(xiàn)、新的資料放在當時整個物質文化的發(fā)展的框架里。但這要慢慢來。我在這本書里也以提出問題為主，并不想給大家提供一些已經(jīng)完全解決了的問題。那是不可能的，還需要花很多年的時間，要等待很多新的發(fā)現(xiàn)，以及發(fā)現(xiàn)很久材料的正式發(fā)表。文獻的研究也需要花很多年的時間才能比較全面地明白，而且還經(jīng)常有新的出土文獻。就是傳世的文獻也還沒有研究完，何況這些新出土的考古材料呢？還要耗費很多很多的精力。
我在《宗子維城》一書里也提到，考古學家也是做了很多年的工作后，才使我們注意到，從西周到孔子前后250年之間社會發(fā)展的一些脈絡，有一樣的地方，也有不一樣的地方。可以看出，我們以前對文獻的理解并不完全正確。或者文獻在一定歷史環(huán)境里面提出一件事情，在當時是很有意義的，可是并不符合他們寫的更早一個時代的情況。我們考古學界有一個優(yōu)點，就是處理的材料往往年代比較清楚一些，所以就可以想象、勾勒當時的情景。最有意思的一個例子，就是“三禮”，尤其是《禮記》提到的周代禮器的使用，往往并不反映《周禮》、《儀禮》、《禮記》等書成書那個年代的事情，也不是周代最早或者說西周早期的事情，而是從西周晚期到春秋初年的情況，就是從公元前850年左右到公元前600年左右。在這一段比較短的時間內，禮器的組合才基本上符合后來那些禮書（包括東漢時期學者作的注釋）里寫的那些情況。青銅編鐘也是這樣的，文獻提到的那些編鐘的組合并不是春秋中期以后到戰(zhàn)國時期的組合，也不是商代到西周早中期那個時候的情況，而是西周晚期到春秋初年這二百多年里的組合。這是很有意思的，如果我們不搞考古的話，我們永遠不會知道。我們會認為，中國的禮制基本上沒有變，因為后來的人對文獻的理解基本上都是把它作為統(tǒng)一的事物來處理。我們現(xiàn)在可以想象，這套知識是逐漸地發(fā)展起來的，“三禮”等書在戰(zhàn)國時代或者漢代初年成書的時候，是用不同時代的不同片段聯(lián)結起來的。更有意思的是，戰(zhàn)國時期的文人并不是根據(jù)他們當時流行的情況來描述銅器的組合，而描述著更早的，也許被認為更正確的組合，讓我們可以推斷，對禮制的學問已經(jīng)哲學化了，變成一種從實際宗教習俗獨立出來的知識體系?？脊虐l(fā)現(xiàn)能夠證明這一點，這是當時的一個非常重要的貢獻?？脊攀刮覀兡軌蛑喇敃r他們用以成書的這些片段到底是屬于哪個時期、屬于哪種情況。
考古可以提供很多根本沒有文獻記載的東西，使我們能夠更加全面地理解古代文化和現(xiàn)代文化，在這個基礎上就可以作跨文化的比較。因為也許有的文獻出現(xiàn)得很晚，不可避免地夾雜一些后來的文化理念；也許某些方面剛好沒有文獻記載；也許被記載下來的東西是出于偶然的原因；也許當時識字的人喜歡寫這種東西而不喜歡寫那種東西。還有不同地方之間的區(qū)別。但是考古卻是一門社會科學，所以就可以采取社會科學的方法，在基本的跨文化的范疇內處理各方面的材料，讓我們看到在中國符合這些材料的范疇是怎么樣的。比如說，像國家、古代飲食營養(yǎng)、社會分層等等，反正在各種各樣的范疇內加以處理。把這樣的材料處理合適之后，再以同樣的方法處理其他古代文明的材料。這樣，我們可以作出一些很有意義的比較。如果拿這些古代文獻來作研究，當然也是可行的，比如戰(zhàn)國時代的思想家的各種思想跟古希臘時期的就可以進行比較。但是這種比較操作起來很困難，因為不但在語言上是不一樣的，而且有的時候在整個文化環(huán)境里提出的問題也不太一樣。把兩種從完全不一樣的文化環(huán)境里抽離出來的思維直接作比較的話，有的時候結果會不太理想。當然如果掌握好適當?shù)姆椒ǎ材茏龅玫健?/p>
總之，視點要符合問題的需要。但是把問題定好了之后，就不可以再說諸如“我是考古學家，所以我不管文獻，所以我不管美術”之類的話。這是張光直先生一直對我們強調的：要研究古代中國，必須很踏實地做工作，任何一方面至少都能壓下去，都要把握住。也許在你自己的領域里不一定非得這樣做，但是如果涉及不同的方面的話就不得不這樣了。比如你研究動物考古的話，就不能完全不了解禮書里面談到的關于動物的作用，否則的話就不能深入地了解動物在禮制或祭祀等文化中扮演的角色。
這方面我們搞考古的人歷來都做得比較好。目前以文獻為主的歷史學家也許還沒有足夠重視跨專業(yè)的研究，但是將來他們也必須這樣做才能夠得到新的突破。西方這個過程也是很慢，開始的時候大家都以文獻為主，不太關心其他方面的材料。我們從20世紀歷史學的發(fā)展史可以看出，隨著研究的不斷深入和展開，研究者的視野就會逐漸擴大。在這方面，我們搞考古研究的可以為史學家提供一定的幫助。
【本文據(jù)《南方文物》2011年2期、2014年2期兩次采訪重新整合而成；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經(jīng)李水城教授授權刊發(fā)。】
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