黃曉丹，南開大學(xué)中國(guó)古代文學(xué)博士，師從葉嘉瑩?，F(xiàn)任江南大學(xué)人文學(xué)院教授，著有《詩(shī)人十四個(gè)》《陶淵明也煩惱》等。近日，其新作《九詩(shī)心》由理想國(guó)推出，所謂“九詩(shī)心”，指的是九位在時(shí)代動(dòng)蕩中求索人生方向的詩(shī)人——屈原、李陵、曹丕、陶淵明、杜甫、歐陽(yáng)修、李清照、文天祥、吳梅村。澎湃新聞就新書及相關(guān)古典文學(xué)話題專訪了黃曉丹老師。
黃曉丹
澎湃新聞：之前您的《詩(shī)人十四個(gè)》是以七個(gè)與春天相關(guān)的話題、兩位詩(shī)人一組來(lái)架構(gòu)的，結(jié)構(gòu)和角度都相對(duì)更輕巧，而這次這本《九詩(shī)心》是以更傳統(tǒng)的專人專章的形式呈現(xiàn)的，顯得更厚重，兩本書的不同寫法是出于怎樣的考量？從寫作的角度來(lái)說(shuō)，《九詩(shī)心》會(huì)更費(fèi)勁一些嗎？
黃曉丹：《詩(shī)人十四個(gè)》是2019年出版的。完全是偶然得之。我在一個(gè)小規(guī)模的心理學(xué)愛好者群里，以“自由聯(lián)想”的方式想到哪句詩(shī)講哪句詩(shī)。講完之后，出版公司“樂府”的創(chuàng)始人涂涂說(shuō)“整理出書吧”。我問他“這也可以出書”，“還會(huì)有人買這樣的書”？這顯然和我長(zhǎng)久以來(lái)對(duì)“著書立說(shuō)”的理解相差太大了。答應(yīng)出版后，雖然也經(jīng)過了一年的重寫，但仍保留了漫談的氣質(zhì)。出版前我一直很忐忑，完全不知道我寫得好不好，會(huì)不會(huì)被我的碩導(dǎo)和博導(dǎo)一個(gè)電話叫回去批評(píng)。最后這本書獲得了市場(chǎng)的認(rèn)可，老師們也沒有罵我。讀者寫信或打電話來(lái)糾正的倒是一直有，在第10印前幾乎每印都要改一兩處。
第一本書就獲得了成功，是我巨大的幸運(yùn)，但我仍然擔(dān)心。我曾經(jīng)在不知道哪本散文里見到一個(gè)詞，叫做“一本書作家”，意思是說(shuō)，有很多作家，一輩子寫的書都沒有超過第一本，甚或就沒有出版第二本。重新想起這個(gè)詞，常常讓我毛骨悚然，告誡自己不要做“一本書作家”。我有時(shí)還會(huì)懊惱，為什么這么不小心，把“第一本書”的機(jī)會(huì)在漫談上用掉了?？墒俏业牡诙緯彩锹?，第三本書是隨筆集。
2022年到2024年之間，我在寫《九詩(shī)心》，已經(jīng)有了著述的心情。一方面是因?yàn)橐咔槭刮乙庾R(shí)到，不能夠永遠(yuǎn)以沒準(zhǔn)備好為理由拖延開始著述的時(shí)間，另一方面是不想重復(fù)《詩(shī)人十四個(gè)》的寫法。《詩(shī)人十四個(gè)》寫得很“松”，《九詩(shī)心》寫得很“緊”?！毒旁?shī)心》的寫法是凝縮的、思力安排的。
“凝縮”是指，我要了解九位詩(shī)人的所有作品，從中找出每個(gè)人最核心的生命問題和相關(guān)文本，并且用2-3萬(wàn)字的篇幅表述。如果這個(gè)詩(shī)人的生命是平鋪直敘的，有什么好研究。但如果是起承轉(zhuǎn)合的折子戲，每一折就只能安排5000字。5000字寫完一段精彩的生命和思想歷程，選擇哪些史實(shí)來(lái)介紹、哪些文本來(lái)分析、哪些研究來(lái)征引，這就需要很多的取舍。一百條相關(guān)詩(shī)文評(píng)中，我只能選一條寫進(jìn)去。詩(shī)人年譜中一百個(gè)相似的日子里，我只能選一日來(lái)介紹。我覺得我正在炒一盤筍尖，于是經(jīng)常懷念寫《詩(shī)人十四個(gè)》時(shí)天馬行空，想寫多少就寫多少的日子。
“思力安排”是指，《詩(shī)人十四個(gè)》是沒有章法的，但《九詩(shī)心》有章法的考慮。比如，我把聯(lián)想的部分、關(guān)乎現(xiàn)實(shí)的部分集中放在每章的導(dǎo)語(yǔ)里，所以《李清照》一章的導(dǎo)語(yǔ)是《巨流河》，而《吳梅村》一章的導(dǎo)語(yǔ)是《陸犯焉識(shí)》。而正文部分就不像《詩(shī)人十四個(gè)》一樣隨時(shí)聯(lián)想，除非寫到特別輕盈的細(xì)節(jié)，聯(lián)想自然地生發(fā)，同時(shí)也是為了減輕正文的密度帶來(lái)的壓迫感，允許了少量的閑筆。另外，我有意識(shí)地嘗試在敘事順序和敘事視角上進(jìn)行規(guī)劃。比如《歐陽(yáng)修》一章是從他30歲被貶寫起，再倒回他的20歲，然后直接跳到59歲，產(chǎn)生一種朝暮懸隔的反差?！独钋逭铡芬徽率菑睦钋逭账篮?0年寫起，這樣讀者去看李清照的一生時(shí)，時(shí)時(shí)將之與她死后的爭(zhēng)議相比對(duì)?！秴敲反濉芬徽聞t完全以一種有限的、不知道未來(lái)的視角來(lái)寫吳卞愛情。吳梅村沒說(shuō)的，我們就不知道。發(fā)生在30歲的事，吳梅村到60歲才說(shuō)，我就也不預(yù)先說(shuō)。這樣吳梅村與卞賽的愛情故事就被吳梅村自己反復(fù)改寫、糾正，讀者就不停地被吳梅村騙，直接卷入梅村心靈的沖突。
因?yàn)槟s、安排，以及沒有來(lái)得及說(shuō)的學(xué)術(shù)性問題，這本書讀起來(lái)會(huì)更費(fèi)勁。但我覺得主要的原因是它的容量比《詩(shī)人十四個(gè)》大得多。
澎湃新聞：我注意到《詩(shī)人十四個(gè)》中兩兩對(duì)舉的詩(shī)人乍一看會(huì)覺得挺新奇的，不是一般在古典文學(xué)的討論里最常見的對(duì)比組，比如王維與李商隱、陶淵明與辛棄疾、姜夔與蘇軾，有種不知道是不是做錯(cuò)了連線題的感覺，能說(shuō)說(shuō)您的思路嗎？
黃曉丹：這有思維習(xí)慣和人生觀兩方面的原因。從思維習(xí)慣上來(lái)說(shuō)，我喜歡用對(duì)比當(dāng)做分析工具。比如上課時(shí)講曹丕詩(shī)“率皆鄙質(zhì)如偶語(yǔ)”拿曹植華美的詩(shī)來(lái)對(duì)比，就很容易明白。從人生觀上說(shuō)，寫《詩(shī)人十四個(gè)》時(shí)，我正受到榮格心理學(xué)中“完整性”觀念的影響。榮格有一種辯證的思維，認(rèn)為人需要去發(fā)展整合自己的反面特征，比如外傾優(yōu)勢(shì)的人，需要去發(fā)展自己的內(nèi)傾能力。他認(rèn)為人的發(fā)展目標(biāo)不是“完美”而是“完整”。受此影響，我把14個(gè)詩(shī)人拼成7對(duì)，呈現(xiàn)一種相輔相成的關(guān)系。
澎湃新聞：《九詩(shī)心》選擇的這九位詩(shī)人，您在書中開宗明義地說(shuō)“他們的共同特點(diǎn)是身處于大變局的時(shí)代，用文學(xué)轉(zhuǎn)化生命的痛苦，完成了偉大的創(chuàng)造”，而在闡釋這種轉(zhuǎn)化時(shí)，您說(shuō)寫起來(lái)比較順的是文天祥和歐陽(yáng)修，最困難的則是李陵和吳梅村，這種順和困難是不是也多少源于他們?cè)趥鹘y(tǒng)評(píng)價(jià)體系中的位置呢？
黃曉丹：我覺得傳統(tǒng)評(píng)價(jià)體系的影響更多是在李陵、吳梅村自己的心靈上。他們是在生前就受到了心靈的鞭撻，也許也以為后世人們將永遠(yuǎn)這樣鞭撻他們。在歐陽(yáng)修和文天祥那里，我感到很多“表里俱澄澈”的瞬間。也就是說(shuō)，在那些時(shí)候，他們不但從內(nèi)在認(rèn)同自己，也預(yù)見了外界對(duì)自己的認(rèn)同，內(nèi)外一致，沒有沖突，都是光明。但在李陵和吳梅村那里，沒有這樣的瞬間。李陵“陵雖孤恩，漢亦負(fù)德”的抗?fàn)幩查g就被“殺身無(wú)益，適足增羞”的恥感淹沒。吳梅村對(duì)過去愛情的美好追憶也不停地被“竟一錢不值何須說(shuō)”的自我厭惡打斷。因?yàn)樗麄冏约旱膬?nèi)心是沖突的，我根據(jù)他們的自述材料來(lái)寫，甚至對(duì)一篇詩(shī)文中相隔不遠(yuǎn)的幾句話進(jìn)行闡釋，都會(huì)感到左右為難。耐人尋味的是，當(dāng)他們死后，傳統(tǒng)的評(píng)價(jià)體系里又有空間來(lái)同情他們，歷史沒有給他們太壞的評(píng)價(jià)。他們就這樣被評(píng)價(jià)體系壓逼、玩弄和赦免。歐陽(yáng)修、文天祥的澄澈被稱為“境界”，而李陵、吳梅村的沖突是“處境”。正因?yàn)槲覀円惨粯映３Ｔ跊_突的處境中，才會(huì)向往境界。
澎湃新聞：您在《詩(shī)人十四個(gè)》中曾經(jīng)寫到顧隨和葉嘉瑩兩位先生“在看待古典詩(shī)歌時(shí)，都重視詩(shī)歌能否幫助人增加對(duì)生命的投入和耐性”，這似乎與剛剛說(shuō)的、《九詩(shī)心》的總體思路相當(dāng)契合，希望古典文學(xué)不僅僅只是一個(gè)精神避難所而是能從中獲取提振人生的智慧和力量是不是您這一系列寫作中試圖發(fā)揚(yáng)的師門傳統(tǒng)？
黃曉丹：研究和寫作都有個(gè)動(dòng)機(jī)問題。有一個(gè)榮格派的心理學(xué)家，叫Romanyshyn, Robert D.寫過一本書，叫《受傷研究者》（The Wounded Researcher）?！笆軅芯空摺笔侵改切┮?yàn)榍榻Y(jié)的驅(qū)動(dòng)而將研究作為天職的人。這里的情結(jié)，指來(lái)自于自己和祖先（血緣和文化）的傷疤。為了給自己治病，他們就走上了對(duì)特定問題的研究之路。顧隨先生和葉嘉瑩老師都是典型的“受傷研究者”。如今我們對(duì)葉老師早年所受創(chuàng)傷十分了解，母親的早逝、父親的失蹤、國(guó)家的淪亡、婚姻的不幸、移民的孤獨(dú)。她的自傳受制于她溫柔敦厚的修養(yǎng)，沒有寫得很劍拔弩張，但以上五點(diǎn)其實(shí)都是有可能“活不下去”的處境，所以葉老師反復(fù)提及詩(shī)讓她活下來(lái)，詩(shī)讓人的心靈不死。這些話我們聽起來(lái)有點(diǎn)夸張，對(duì)她卻是寫實(shí)。如果沒有對(duì)詩(shī)的研究，她的心靈和肉體早就死掉了。寫《九詩(shī)心》的過程中，我也覺得我正在成為“受傷研究者”，是疫情中那種氣氛促使我寫這本書。此時(shí)此刻，人們將自己對(duì)未來(lái)之光的渴望投射到AI之上，人工智能股暴漲。每個(gè)人都被激起了生命的活力，雖不知道方向，但蠢蠢欲動(dòng)。這與三年前的情況完全相反。我開始寫《九詩(shī)心》的時(shí)候，未來(lái)停擺、人被關(guān)在醫(yī)院和家里，我覺得我必須為祈望和忍耐寫一本書。
我不喜歡“文學(xué)藝術(shù)是避難所”的說(shuō)法。這種說(shuō)法里帶有鄙視：似乎理工農(nóng)醫(yī)都是面對(duì)現(xiàn)實(shí)的，而文學(xué)藝術(shù)是逃避現(xiàn)實(shí)的。人們幻想，作家和藝術(shù)家是一些受到命運(yùn)或權(quán)貴豢養(yǎng)的人，他們被允許搞一些像下午茶點(diǎn)那樣只求精致、無(wú)關(guān)饑飽的創(chuàng)作。我的理解不同。我覺得文學(xué)家和藝術(shù)家是為整個(gè)時(shí)代“留聲”的人，無(wú)論他寫的是自己的生活，還是他人的生活。想進(jìn)入到某個(gè)時(shí)代的心靈深處，我們能使用的證據(jù)只能是人的記載，在古代，記載的形式主要是寫作。所以古典文學(xué)的主體不是對(duì)現(xiàn)實(shí)的逃避，而是人類幾千年來(lái)應(yīng)對(duì)所有現(xiàn)實(shí)的現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄。它比經(jīng)過抽象、總結(jié)的歷史記載更為原始，里面什么都有，充滿怨天尤人、偷奸?；?，也充滿提振人生的智慧和力量。我寫《九詩(shī)心》是聚焦于其中“智慧與力量”的方面。按照榮格“整合陰暗面”的說(shuō)法，照理我也應(yīng)該寫一本聚焦于古典文學(xué)中“愚昧與無(wú)力”的書。但這本書更難寫，我現(xiàn)在還沒有這個(gè)能力。
我要說(shuō)，有師門傳承是很幸運(yùn)的。在研究的過程中，不但會(huì)迷失于無(wú)靈感、無(wú)材料的荒漠（有了檢索軟件后，這種情況變得很少了），同樣會(huì)迷失于材料、觀點(diǎn)無(wú)窮涌現(xiàn)的海域。這時(shí)候“師門傳承”就成了一條模糊的航線，幫助我集中注意力?！毒旁?shī)心》好幾個(gè)地方是對(duì)顧隨先生觀點(diǎn)的發(fā)揮。在《李陵》和《陶淵明》兩章中，《駝庵詩(shī)話》中的只言片語(yǔ)成了我論述的錨點(diǎn)，圍繞它展開長(zhǎng)達(dá)千、萬(wàn)言的推演。我也借助了葉老師的觀點(diǎn)，但因?yàn)槿~老師的學(xué)術(shù)以論文和講錄的形成呈現(xiàn)，都是充分論述的，無(wú)需再加發(fā)揮，所以我在文中提及時(shí)，就避開對(duì)她的重復(fù)引用，而是直接寫這個(gè)問題請(qǐng)參閱葉老師某文。
澎湃新聞：與前一代學(xué)人不太一樣的是，您對(duì)詩(shī)歌的解說(shuō)中穿插了各種西方文學(xué)、哲學(xué)、心理學(xué)甚至生態(tài)學(xué)，還有電影、流行歌曲以及很多您個(gè)人生活的具體內(nèi)容和情境，跳轉(zhuǎn)又快又廣，您覺得在今天，古典文學(xué)的闡釋應(yīng)該是以這樣一種更開放和雜糅的方式來(lái)進(jìn)行是嗎？在具體的教學(xué)實(shí)踐中，這樣的闡釋是不是教學(xué)效果也更好？
黃曉丹：《詩(shī)人十四個(gè)》比較符合你說(shuō)的這種寫法，但《九詩(shī)心》不是?！毒旁?shī)心》每章在導(dǎo)語(yǔ)之后的正文部分不是發(fā)散的，而是內(nèi)聚的，內(nèi)聚才能往深里走，有時(shí)候我為了避免發(fā)散，連我要寫的這個(gè)詩(shī)人自身的枝蔓都盡量砍掉。《詩(shī)人十四個(gè)》出版時(shí)，腰封上有一句話“以現(xiàn)代心理學(xué)視角解讀古代詩(shī)人”，這句話至今讓我不安。我覺得這句話只能是個(gè)營(yíng)銷幌子。如果真要走這條路是不通的。學(xué)科之間得有界線，不能用信息的炫目代替對(duì)術(shù)業(yè)精深的追求。后來(lái)我寫《九詩(shī)心》時(shí)，決定研究方法的主體是古代文學(xué)學(xué)科的傳統(tǒng)方法，如文獻(xiàn)、史料、?？薄⒃u(píng)論、文本分析等，絕不隨意使用心理學(xué)概念。
我和前人不一樣的地方在哪里呢？我自己的總結(jié)是“我?guī)в幸环N被心理學(xué)改變了的世界觀”。我看這些古人，看的不是他們的品第、職官、操守、階級(jí)、學(xué)派，而是他們的性格、沖突、轉(zhuǎn)化。其實(shí)是因?yàn)殛P(guān)注的問題變了，而不是因?yàn)檠芯糠椒ㄗ兞?，所以我的寫作顯得獨(dú)特。我希望有跨學(xué)科的閱讀和思考，但在寫作時(shí)追求專業(yè)性。至于我在學(xué)校上課，還是要求學(xué)生從學(xué)習(xí)繁體字、文言句讀開始，因?yàn)樗麄兪紫仁莵?lái)學(xué)一門專業(yè)技術(shù)的，而且他們有很多外國(guó)文學(xué)課、哲學(xué)課、心理學(xué)課，不用占據(jù)古代文學(xué)課的時(shí)間。
澎湃新聞：這里面還涉及一個(gè)問題就是，對(duì)于古典文學(xué)的闡釋，如果不沉浸其中就無(wú)法更切近作者的心緒情感，但過于沉浸又可能會(huì)導(dǎo)致主觀化甚至過度闡釋，對(duì)于這中間的平衡您的經(jīng)驗(yàn)是什么？
黃曉丹：關(guān)于創(chuàng)造，我很喜歡人本主義心理學(xué)家羅洛·梅的一段話：“真正的藝術(shù)家與他們的時(shí)代緊密相連，他們無(wú)法脫離時(shí)代進(jìn)行表達(dá)……因?yàn)樵趧?chuàng)造中獲得的意識(shí)并不是膚淺的客觀層面的理智化，而是在超越主客體分裂的層面上與世界的相遇。換句話說(shuō)，‘創(chuàng)造力是高度自覺的人與自己所處的世界的相遇’?！保ā秳?chuàng)造力的本質(zhì)》）
闡釋者與詩(shī)人之間的關(guān)系不該是主觀與客觀間的關(guān)系，是兩個(gè)主體之間的互動(dòng)。為什么已經(jīng)死掉的詩(shī)人可以被稱為“主體”，因?yàn)樗麄兞粝铝舜罅康淖晕谊愂?，宋代之后的?shī)人往往多達(dá)十百萬(wàn)字，其中大部分不是虛構(gòu)。對(duì)一個(gè)詩(shī)人的全部自述進(jìn)行研究，和對(duì)孤立的一首詩(shī)進(jìn)行闡釋是不同的。
我很反對(duì)把詩(shī)歌闡釋當(dāng)做純粹的自我言說(shuō)?！白晕摇笔莻€(gè)陷阱，如果闡釋每一部作品，看到的都是“自我”中已經(jīng)擁有的部分，那一定會(huì)導(dǎo)致自我重復(fù)。這和反復(fù)聞自己的鼻屎沒有區(qū)別。我在跟隨葉嘉瑩老師學(xué)習(xí)時(shí)，意識(shí)到她最吸引我的地方是能欣賞特點(diǎn)完全不同的詩(shī)人，為每一個(gè)詩(shī)人創(chuàng)造一套獨(dú)特的分析方法。在寫《九詩(shī)心》時(shí)，我自然就能理解的詩(shī)人是陶淵明和曹丕。歐陽(yáng)修、文天祥這兩個(gè)大E人是要我“在自己的頭腦中重新裝一套系統(tǒng)”才能理解的。李陵那種“扛住”的力量我更是非常陌生。從最后完成的書來(lái)看，好像我內(nèi)在本身就有一部分與他們應(yīng)和，但實(shí)際是，這部分是在寫作過程中發(fā)展出來(lái)的。這是研究有助于擴(kuò)充自我的一個(gè)例子。
最后要講到文學(xué)研究的主客觀問題。雖然我把詩(shī)人視為主體，但研究中還是要處理很多客觀問題。比如作品真?zhèn)?、流傳順序、歷史背景、詩(shī)歌系年。有一個(gè)細(xì)節(jié)是，我花了很多的時(shí)間來(lái)算某首詩(shī)、某件事發(fā)生在哪一年、作者幾歲。比如“任參知政事的第四年，歐陽(yáng)修五十九歲，有一天他騎在馬上，默誦起梅堯臣的詩(shī)”。在這里，“任參知政事的第四年”和“五十九歲”都是有意義的?？陀^的信息越充沛，主觀就能越有作為。二者之間不是削弱哪邊來(lái)予以平衡，而是兩方都要增長(zhǎng)。在古典文學(xué)學(xué)術(shù)界，近年來(lái)在“客觀方面”有非常多、非常棒的研究成果，比如漢代班固的《封燕然山銘》到底刻在了何處、宋代所有流傳宋詞選本的錄詞情況等。我在讀同行們的這些研究成果時(shí)會(huì)想，這么棒的考證和梳理，它們不應(yīng)該是研究的盡頭。應(yīng)該有人接過這一棒，將這些涌現(xiàn)的新的客觀知識(shí)貢獻(xiàn)于新的闡釋。我在《九詩(shī)心》中大量引用了近年的這些研究成果，不過我從曾獲列文森獎(jiǎng)的美國(guó)歷史學(xué)家曼素恩（ Susan Mann）的《張門才女》中獲得啟發(fā)，將客觀知識(shí)的援引和推論都放在了注釋里，需要閱讀注釋才能意識(shí)到故事性的寫作背后的知識(shí)搭建。
澎湃新聞：說(shuō)回書里的具體問題。對(duì)于陶淵明詩(shī)歌中對(duì)于死亡的關(guān)注一直有很多討論，您在書中談到，覺得他對(duì)于死亡的好奇超過了恐懼，死亡是他的資源，成為了他放大生命價(jià)值的工具，所以您并不覺得他在死亡問題上是一個(gè)由極度焦慮而后走向通達(dá)的過程是嗎？
黃曉丹：在陶淵明的詩(shī)歌里其實(shí)看不到“極度焦慮”這種東西。他能夠直視死亡，而不是采取回避的態(tài)度，說(shuō)明他對(duì)死亡的焦慮在可承受的范圍內(nèi)。相反，求仙問道、請(qǐng)徐福東渡扶桑去尋找長(zhǎng)生不老藥的秦始皇倒可以說(shuō)是對(duì)死亡“極度焦慮”。所以問題是，陶淵明成天把死亡掛在嘴上，他是怎么做到的？我對(duì)陶淵明的理解發(fā)展了顧隨先生的觀點(diǎn)。他的觀點(diǎn)中最獨(dú)特的是認(rèn)為淵明精神的本質(zhì)是積極：“陶淵明是有辦法的。淵明是平凡的偉大，其《閑情賦》所寫是陶之煩懣。其文表面似頹喪，實(shí)非頹喪，連表面也不頹喪……‘種豆南山下’一首：學(xué)做人便當(dāng)是此辦法，有一分心，專一分心；有一分力，盡一分力。為全人類做事是對(duì)，而從何做起？先要自己的事盡力去做，就是替全世界做事了。此是淵明積極精神，且有確實(shí)辦法?！保欕S《說(shuō)陶詩(shī)》）
我對(duì)顧隨先生的發(fā)揮主要在于從躬耕、生死等角度解釋清楚這個(gè)“積極”是什么，它在淵明著作中的文本依據(jù)是什么。我的闡釋有兩個(gè)前提：第一，越靠近現(xiàn)代，人們?cè)桨烟諟Y明筆下的耕種視為象征，我回到了“淵明所寫之耕種首先就是真實(shí)的勞作經(jīng)驗(yàn)”這一事實(shí)。第二，關(guān)于死亡，我依然受到存在主義心理學(xué)家歐文·亞隆在《一日浮生》中這句話的影響“雖然死亡可以從肉體上摧毀我們，但關(guān)于死亡的觀念卻能夠拯救我們”。第一點(diǎn)是我思考淵明生活重負(fù)的角度，第二點(diǎn)是我思考淵明死亡焦慮的角度。
澎湃新聞：另外一個(gè)就是關(guān)于李清照和趙明誠(chéng)的關(guān)系，您似乎并不認(rèn)同所謂神仙眷侶的浪漫想象，而對(duì)于李清照的再嫁污名，您也將之與她經(jīng)歷的北宋末的亂離以及喪夫和金石收藏的喪失共同視為她自我解放的契機(jī)，能就此略作展開嗎？
黃曉丹：其實(shí)有一個(gè)論文題目可以寫：什么時(shí)候開始，人們認(rèn)為李清照和趙明誠(chéng)是神仙眷侶的？我在寫《李清照》這一章的時(shí)候做了一些考證。結(jié)果我發(fā)現(xiàn)，歷史中沒有留下多少可供研究趙李愛情的文獻(xiàn)證據(jù)。除《金石錄》和《集古錄跋》卷后跋文外，趙明誠(chéng)的詩(shī)文不存。李清照的詩(shī)只留下十幾首，殘句十幾句，里面沒有一句明確提到趙明誠(chéng)。那能不能把李清照詞中的男女愛情視為趙李愛情的寫實(shí)呢？我覺得不能。一是因?yàn)樵~本來(lái)就是代言體的，作者是“代歌兒酒女作詞”，不要說(shuō)李清照同時(shí)代的詞作者大部分都是這么寫的，而且李清照還是個(gè)作詞方面的保守派，那就更應(yīng)遵守詞最初的文體設(shè)定。二是因?yàn)閺牧鱾飨聛?lái)的宋代的宋詞選本來(lái)，當(dāng)時(shí)的人沒有認(rèn)為李清照的詞是自傳。那么脫離詩(shī)、詞、文三種文本的證據(jù)，看看當(dāng)年有沒有人根據(jù)傳聞?dòng)涗浵聛?lái)，說(shuō)李清照和趙明誠(chéng)有神仙眷侶的美譽(yù)呢？記載李清照生平的最早資料是李清照生前就已出版的《碧雞漫志》和《苕溪漁隱叢話》兩本筆記，里面也沒提到她和趙明誠(chéng)的婚姻關(guān)系有什么特別的。于是就只剩唯一的一條資料描述了李清照和趙明誠(chéng)婚姻關(guān)系的日常，就是李清照的散文《金石錄后序》。所以我在《李清照》這一章中主要就是分析了《金石錄后序》，沒有看出來(lái)有什么浪漫愛情。
我在文中寫到“以上諸事都暗示了趙明誠(chéng)與李清照之間缺乏愛情故事中常見的柔情蜜意，甚至連相濡以沫都談不上……李清照與趙明誠(chéng)之間當(dāng)然有深厚的情感，但那是以收藏為載體的共同的神游，其余則不多計(jì)較?！边@是我對(duì)趙李婚姻關(guān)系的看法。那么李清照與趙明誠(chéng)的關(guān)系是從什么時(shí)候被人們講成一個(gè)浪漫愛情故事的？我估計(jì)是從納蘭性德化用《金石錄后序》中的“賭書潑茶”之事來(lái)寫自己和亡妻盧氏的愛情開始。自從有了“賭書消得潑茶香。當(dāng)時(shí)只道是尋?！保{蘭性德《浣溪沙·誰(shuí)念西風(fēng)獨(dú)自涼》）之句后，趙李婚姻也染上了浪漫愛情的色彩。隨著清代士大夫與女才子家庭中，婚姻包含浪漫愛情的情況增多，所以趙李愛情故事就更為壯大。進(jìn)入現(xiàn)代之后，就更被視為當(dāng)然了。也許以后有哪個(gè)同學(xué)愿意寫一篇《李清照趙明誠(chéng)浪漫愛情故事的演進(jìn)歷程》的小論文來(lái)論述此事。
關(guān)于李清照“再嫁污名”的問題，我一直覺得沒想清楚，希望以后有機(jī)會(huì)請(qǐng)教宋代法律史的專家。李清照的污名來(lái)源到底是“再嫁”還是“再嫁后離婚”還是“自訟離婚”？以我對(duì)北宋法律史的粗淺了解，似乎再嫁不是什么太大的事。范仲淹的母親是再嫁的、王安石的兒媳是再嫁的，都不是什么大問題。何況李清照喪夫且無(wú)子，再嫁沒有什么障礙啊。我懷疑她污名的來(lái)源是“自訟離婚”。
胡仔《苕溪漁隱叢話》卷六十記載：“易安再適張汝舟，未幾反目，有《啟事》與綦處厚云：‘猥以桑榆之晚景，配茲駔儈之下材?！瘋髡邿o(wú)不笑之?！边@是現(xiàn)知記載再嫁一事的最早史料。依據(jù)文意，傳者笑的是《啟事》，也就是李清照在自訟離婚（也《才女之累》中說(shuō)是自訟婚姻無(wú)效）后，為感謝幫助者寫的一封《投翰林學(xué)士綦崇禮啟》。我看了這篇駢文后也感到瞠目結(jié)舌，自問如果穿越到宋代，也很想就此信八卦一番。這封信寫得縱橫恣肆，如脫韁野馬，又充滿了博聞強(qiáng)識(shí)而又不倫不類的類比。里面最有意思的一個(gè)比喻是借助于柳宗元的《李赤傳》，把她的再婚丈夫張汝舟比喻成糞坑，而把自己比喻成想方設(shè)法要投進(jìn)糞坑里、攔也攔不住的李赤。針對(duì)這篇文章，有兩個(gè)念頭會(huì)同時(shí)升起：一是對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)輿論的擔(dān)心；二是對(duì)李清照勃發(fā)才情、生命氣焰的嘆服。這封信很有意思，我在書里也做了詳細(xì)分析。我把《投翰林學(xué)士綦崇禮啟》《漁家傲·天接云濤連曉霧》《金石錄后序》《打馬賦》幾篇寫于47到51歲之間的作品合起來(lái)講李清照晚年文學(xué)中“冒犯的力量”。
因?yàn)檫@種“冒犯的力量”自《投翰林學(xué)士綦崇禮啟》使“傳者無(wú)不笑之”后似乎一發(fā)而不可收拾，所以我在文中說(shuō)“李清照經(jīng)歷了三次解放：第一次是亂離，第二次是喪失，第三次是污名”。我認(rèn)李清照中年之后的生活即是一個(gè)“解放”的過程，而污名正是第三次解放的機(jī)緣。我從李清照身上看到了，也認(rèn)為現(xiàn)代社會(huì)中，女性也往往面臨污名的壓力，但那也可能成為釋放生命力、獲得進(jìn)一步成長(zhǎng)的機(jī)緣。
澎湃新聞：《詩(shī)人十四個(gè)》與《九詩(shī)心》在網(wǎng)絡(luò)上都得到了很多讀者的好評(píng)，方便透露您后續(xù)還有什么寫作計(jì)劃嗎？
黃曉丹：未來(lái)我想寫一本關(guān)于古代女詩(shī)人的書，但對(duì)她們，我還沒有完全搞懂。在搞懂她們之前，我不再有任何其他寫作計(jì)劃。
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