周曉楓：如果沒有候鳥的心懷高遠(yuǎn)，我們?nèi)菀壮蔀檫^早匍匐在地的人

11月19日，著名散文作家周曉楓做客純真年代書吧，攜新作《有如候鳥》與讀者交流。她不僅在作品中呈現(xiàn)出一貫的盛大、華麗、意象繁多而哲理深刻的筆致，談起自己的寫作、成長、生活時(shí)，亦是妙語連珠又十分誠懇，充滿了熱情和幽默，令在座的讀者大呼過癮。本次《有如候鳥》新書分享會(huì)由書吧和錢報(bào)讀書會(huì)主辦，資深媒體人蕭耳作嘉賓與周曉楓對(duì)談。

作家對(duì)談·現(xiàn)場(chǎng)

以下是嘉賓對(duì)談精華

純真

蕭耳：我有個(gè)私下的判斷，每次錢報(bào)讀書會(huì)邀請(qǐng)作家來，我都會(huì)想他/她和哪個(gè)環(huán)境特別貼合？想到周曉楓，就是這四個(gè)字“純真年代”，這是我為什么私心把曉楓拉到這里來的原因，周曉楓有一種純真、理想主義的東西。大家可能不太清楚，她曾經(jīng)另一個(gè)身份是張藝謀的文學(xué)顧問，策劃了《歸來》、《金陵十三釵》、《山楂樹之戀》等電影。說到聚焦文學(xué)層面上的大散文，能堅(jiān)持下來的很不容易，周曉楓寫的就是大散文。對(duì)此我有一個(gè)判斷：現(xiàn)在我們所處的是諸如“小確幸”這類一系列“小”的時(shí)代，似乎配不上她的“大”。周曉楓這樣的散文，放在這個(gè)時(shí)代，是稍稍高的、出格的，稍稍顯得曲高和寡。談?wù)勀銓?duì)“純真年代”的理解。

周曉楓：大學(xué)畢業(yè)以后，我做過八年少兒社的編輯，每天的工作都是什么老虎、大象、會(huì)說話的蘋果樹。如果不是育兒需要，很少有人成年以后還會(huì)讀大量童話。我當(dāng)初覺得這份工作磨損智商，可恰恰因此，使我推遲發(fā)育，鞏固了我對(duì)天真的習(xí)慣和向往。我理解的純真，不是沒有見識(shí)的莽撞，不是沒有難度的簡單，我喜歡一個(gè)人知道行為的代價(jià)，依然選擇的天真和誠懇。在藏污納垢的環(huán)境中，堅(jiān)持那份不被修辭輕易說服、不被利益輕易收買的純真，非常重要，其實(shí)也非常困難，所以才更為可貴。

蕭耳：你認(rèn)為在中國最好生活在什么時(shí)代，似乎可以保真一些？

周曉楓：我是個(gè)歷史概念、坐標(biāo)系混亂的人，最重要的，還是個(gè)人的立場(chǎng)和選擇吧。什么時(shí)代，都不能以外在的原因給自身的懦弱尋找理由，任何情況下都有為自己的純真而有所堅(jiān)持和努力的人。我覺得，純真是一個(gè)人在理性之后依然飽含熱情的堅(jiān)定選擇，非常難得，這是一個(gè)看似簡單、其實(shí)很有重量的詞。

候鳥

蕭耳：新書為什么取名《有如候鳥》？

周曉楓：之前給中國作協(xié)報(bào)了個(gè)寫作項(xiàng)目，叫《候鳥》，后來覺得與當(dāng)初設(shè)計(jì)有所出入，完成得也不算圓滿，我把題目改成了《有如候鳥》。我覺得候鳥也像每個(gè)人，從個(gè)人經(jīng)歷出發(fā)，從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的故鄉(xiāng)出發(fā)，飽含對(duì)遠(yuǎn)方的向往，經(jīng)歷滄桑，也經(jīng)歷激情或幻滅，最后返璞歸真。返璞歸真不是在書齋里產(chǎn)生的，它需要足夠的里程支撐，“返”與“歸”是對(duì)人很重要的磨礪。“求其上，得其中”，如果沒有候鳥的心懷高遠(yuǎn)，我們?nèi)菀壮蔀檫^早匍匐在地的人。

蕭耳：飛鳥意象在文學(xué)作品中有很多，你的作品中有巨大的對(duì)人性的追問，同時(shí)又關(guān)注自然、動(dòng)物、植物，花鳥蟲魚，這些僅僅是因?yàn)楹闷嫘膯幔?/p>

周曉楓：我是對(duì)陌生世界保持好奇和迷戀。一旦關(guān)注某個(gè)題材，想寫，我會(huì)持續(xù)地關(guān)注和閱讀，然后集中發(fā)作。我對(duì)詞語或事件，只有短期記憶，一旦有感觸，馬上記下來，儲(chǔ)備材料，讓它們足夠發(fā)酵之后再動(dòng)筆。我寫了不少有科普色彩的文字段落，不過寫完就忘了。我老覺得自己像個(gè)騙子，因?yàn)閷?duì)自己寫過的內(nèi)容感覺恍惚，有時(shí)心虛地反問別人……弄得我和別人都不確定，這些是不是我自己寫的。

蕭耳：一個(gè)人在非虛構(gòu)作品中顧左右而言其他，其實(shí)是在說自己，但他絕對(duì)不會(huì)直接說這是自己，而是將自己隱藏在小說、作品中。但你相反，寫作題材用小說來表達(dá)，用直面的、非虛構(gòu)的方式來表達(dá)，這樣寫作的人，非常消耗自己的心血、勇氣，很多人會(huì)難以為繼。你說“出版三本作品才能看出一個(gè)作家是否還有潛能，因?yàn)樯⑽膶懽骱牟奶蟆?，特別佩服你這樣的散文寫作。記得上世紀(jì)八十年代有，但堅(jiān)持這樣寫的人不多。你的寫作，是離城市要更遠(yuǎn)一點(diǎn)的，但《有如候鳥》又有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)感，在現(xiàn)實(shí)素材的同時(shí)，又有飛鳥、樹林、動(dòng)物的映照，有沒有覺得氣短？

周曉楓：除了散文，我沒有其他的渠道和退路。小說這種體裁如再現(xiàn)海市蜃樓，人物仿真現(xiàn)實(shí)的說話方式和行為方式，我都構(gòu)建不了。比如《離歌》，就是散文，別人可能覺得有許多小說技法。我自知是個(gè)花木蘭，寫的就是散文，但別人看我長得雌雄莫辨，我也沒有辦法。散文可以借用許多表達(dá)手法，不必謹(jǐn)小慎微、固步自封。我說過，散文寫作家不僅不具備侵略性，而且慢慢地，從國家萎縮成城邦，從城邦萎縮成院落，然后只剩院子里的大爺大媽、小花小草，看不到更大的世界了。散文的疆域可以很大。越走越遠(yuǎn)的人，比止步者，更不容易感覺疲憊。

笨拙

蕭耳：《離歌》就像是推理小說一樣震撼了文壇，無不叫好。雖然《有如候鳥》這本書里不僅僅是《離歌》。我們還是先將這一篇放放，先說說別的。我一直覺得周曉楓是張愛玲的反面，張愛玲很精明，周曉楓在某些方面顯得很“笨拙”，不懂得妥協(xié)。

周曉楓：一個(gè)笨拙的人或許老實(shí)，但我覺得有些情況下適當(dāng)妥協(xié)，也是需要學(xué)習(xí)的技能。我們需要學(xué)習(xí)在堅(jiān)持自己理想的同時(shí)，也關(guān)注他人的情感和愿望，并且在位置、方向和程度上做出某些調(diào)整。只要，不油滑就行。精明，是我不太有能力達(dá)到的。

蕭耳：所以你看起來是迷糊的，可以說感覺派？觀察派？

周曉楓：我是心意有，但能力弱。像寫作一樣，感性和理性需要平衡，單方面的感覺容易走向泛濫的抒情或枯燥的說理。我不知道自己到底是個(gè)什么狀態(tài)，大概缺乏理性的時(shí)候，我就寫得像是很感性；缺乏感性的時(shí)候，我就寫得像是很理性。

蕭耳：大家不要覺得曉楓作品寫得夠狠，實(shí)際上她的人不是這樣。想問你那種作品里的犀利、到位、狠勁從哪來的？

周曉楓：有些人和我交往，不了解的人就會(huì)說，你怎么跟周曉楓交往呢？她那么鋒芒畢露的。其實(shí)不寫作時(shí)，我是個(gè)沒有什么思辨能力的人；寫作時(shí)，變成了另外一個(gè)狀態(tài)。你會(huì)害怕電熨斗嗎？我類似電熨斗，不通電時(shí)跟榆木疙瘩差不多，通電時(shí)才會(huì)灼傷人。很多人問我，你寫作有沒有自信？我真的沒有自信。好比一個(gè)人是踩鋼絲的，不寫作時(shí)，他踩在平地上時(shí)和別人一樣，沒有什么好炫耀的；等寫作了，他踩到了半空中，自顧不暇，也沒法炫耀。平時(shí)我不是個(gè)目光如炬、什么都看透的人。而寫作時(shí)，你在獨(dú)自的困境里，好像密室脫逃，你必須在圍困的素材中突圍，找尋出口的光亮。

性別

蕭耳：寫作時(shí)的曉楓，內(nèi)心住著一只飛鳥，或者野獸，同時(shí)又很犀利、毒辣。馮牧文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)詞說她的寫作“冰清玉潔”，但她的文字真的不僅是冰清玉潔、才華橫溢的，還泥沙俱下，像喝了烈酒一樣的，展露顛覆世界的一個(gè)女性的能量。作為一個(gè)女性作家，構(gòu)建自己的散文時(shí)，有一個(gè)女性主義的立場(chǎng)嗎？

周曉楓：性別并非我平常思考的話題，雖然作品里有許多涉及女性成長。童年生活在部隊(duì)大院，軍裝和軍人職責(zé)，性別似乎是要被模糊掉的內(nèi)容，同時(shí)又成為更為凸顯和強(qiáng)化的概念。我不知道自己到底是自覺還是不自覺，在寫作中貫徹性別意識(shí)。

我的朋友方希疑惑部分女權(quán)主義者的立場(chǎng)，似乎專為跟男人戰(zhàn)斗而來，男人支持的就反對(duì)，男人猶豫的就吶喊，她說這種女權(quán)主義者就是化了妝的男權(quán)主義者，咯咯噠變成喔喔喔，不還是雞叫嗎。

有人說，男女之間的交流是雞同鴨講。但我想，尊重之上的性別分享，有助于讓我們認(rèn)識(shí)更為廣大的世界。從我的生活、閱讀和個(gè)人創(chuàng)作，我從男性朋友和男性作家所獲得的，并不比女性更少，甚至更多。反過來，如果說女性寫作者沉湎個(gè)人，我看自戀且自滿的男作家也數(shù)不勝數(shù)。

也許，女性的弱勢(shì)、邊緣、敏感和體恤等等，這些是寫作特別需要的，幾乎成了文學(xué)自身的立場(chǎng)。把這些有效地運(yùn)到作品當(dāng)中，會(huì)得到豐沛的回報(bào)。

蕭耳：你在《有如候鳥》里也寫到了家暴，作為作家，你認(rèn)為你的發(fā)聲有效果嗎？且在《有如候鳥》里，寫到少女遭性侵、墮胎、自殺等，是不是也是你對(duì)于女性成長的建構(gòu)？

周曉楓：首先，寫作者的寫作對(duì)自身有用，幫助自身的靈魂建設(shè)。至于對(duì)周圍有多大作用？好比禮堂里每個(gè)人只是發(fā)出很細(xì)小的聲音，匯流起來，會(huì)形成一團(tuán)懸浮在半空的嗡嗡聲，盡管聽不清楚，也會(huì)形成干擾。寫作者用文字發(fā)聲，沉默不是金。我不是一個(gè)驚堂木拍得特別響的人，但我會(huì)有自己的態(tài)度?！队腥绾蝤B》主要是在寫遷徙……

蕭耳：那是我理解錯(cuò)了，誤讀？

周曉楓：不，一個(gè)文本中不是像數(shù)學(xué)公式那樣提供一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，我希望一個(gè)作品有不同的進(jìn)入途徑，也有不同的總結(jié)方式，是一種綜合性的多元化的呈現(xiàn)。寫作篇幅加長以后，會(huì)帶來復(fù)調(diào)，會(huì)產(chǎn)生不同聲部的交響，這算是我寫作上的一個(gè)追求。

善惡

蕭耳：你的作品中不僅是各種華美的、和諧的東西，人性善的東西。但你一寫到人性惡的東西，比如《惡念叢生》就特別抓人，呈現(xiàn)出一種力量感。這里面呈現(xiàn)的人性的東西，各種偏執(zhí)，是專門寫的一篇嗎？我們說“恩重如山”，但你說山會(huì)壓得人喘不過氣，有人寧可以“惡”來甩掉它，寧可孤獨(dú)拋掉。昆德拉說“生命不能承受之輕”，但“重”也要逃離。從利我和利他角度產(chǎn)生，你寫的人性的“惡”非常辯證，是長期思考的一個(gè)結(jié)果嗎？

周曉楓：一個(gè)東西如果沒有陰影，它不是立體的；絕對(duì)的純凈明亮只存在于物理世界，現(xiàn)實(shí)中，一定會(huì)帶著雜質(zhì)。美國小說家奧康納說：使我們看見黑暗的唯有光，并且這光可能遠(yuǎn)在作品之外。我希望通過寫作，增加自己的承受力。只有抒情化的柔美，我擔(dān)心那種美有些弱力；也不知道始終以這樣的方式美下去，寫到七八十歲，到底是清純還是風(fēng)塵氣。不過，現(xiàn)在的我，有著年近半百體力下降造成的慈祥。我對(duì)雞湯文，早已不是年少時(shí)高冷到輕蔑的態(tài)度，我甚至轉(zhuǎn)變了看法，難道雞湯文對(duì)很多人來說不是一種真實(shí)的慰藉嗎？

蕭耳：我很服氣你的文辭和修辭，寫“惡”都能寫出華麗、崇高感，怎么寫出來的？

周曉楓：有時(shí)候魔鬼長得還像個(gè)美人呢！為什么人會(huì)受陰謀和罪惡的蠱惑？是因?yàn)樗鼈円婚_始長得很美，所以才讓人上當(dāng)。我寫罪也好，惡也好，都是慢慢來，不必一上來就向讀者公布底牌。

離歌

蕭耳：終于可以談?wù)劇峨x歌》了。讀《離歌》，是那種“天亮到天黑，天黑到忘了開燈，然后就著僅有的一點(diǎn)光線再然后開燈讀完最后一點(diǎn)”的閱讀狀態(tài)。《離歌》講了一個(gè)出身寒門的知識(shí)分子，智力聰慧超群，被家鄉(xiāng)人寄予無限仰望的讀書人的“成功”之路。他的每一次調(diào)動(dòng)，每一次人生的光明都是把自己埋在最底層，然后再努力向上爬。他在八十年代時(shí)是個(gè)飽含個(gè)人理想、身懷凌云之志的人，但到了最后，既沒有理想主義光芒的撫慰，也沒有物質(zhì)的安慰，兩次婚姻，在后來一次婚姻的妻子，也就是初戀對(duì)象小夜的督促下，在辦公室備考博士時(shí)猝死。這部作品，是你作品中很大的轉(zhuǎn)型，以前你對(duì)人寫得很少，但這部作品，在挖掘自我的同時(shí)保持了真誠和善意，有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感，又以最好的書面語書寫。這部作品，到底是寫理想主義者的失利，還是功利主義者打著理想主義幌子的暴露？

周曉楓：寫這篇我的心情復(fù)雜，是惱怒，是疼惜，是萬物悲傷的無望。我看到人性的自得、狹隘、自以為是，難道不是通過“蒙了塵的鏡子”看到了自己？每個(gè)人有他的不容易，我不能保證自己的判斷徹底正確。無論是屠蘇還是小夜，我也許都會(huì)有委屈他們的部分，我的筆，把他們變成被迫沉默的受傷者。我不是只想呈現(xiàn)自己的凜冽，再凜冽，也包含對(duì)那時(shí)那境的友人和自己的懷戀。有情和無情是相對(duì)的，我的痛惜里，包含了大于痛和惜的內(nèi)容，更豐富和復(fù)雜。情感，才使寫作者獲得共鳴和深入的可能。寫作過程中，有些力量把我席卷，但我希望自己是盡量緊貼真相，而不是疏離。

蕭耳：屠蘇這個(gè)人物的塑造，他是個(gè)典型的知識(shí)分子，尤其知識(shí)分子會(huì)深深地感同身受。雖然我們看上去好像比他的遭際、際遇好一點(diǎn)，但這個(gè)人物生命過程中種種的痛、失落、迷惘，從高蹈的年代到小確幸，從渾身驕傲的知識(shí)分子氣，到特別入世、世俗，在某些事上又很矛盾地公然反對(duì)公序良俗，又想把自我掩蓋起來，其中的復(fù)雜性，讀了特別有共鳴，難道我們自己不也是這樣經(jīng)歷過嗎？寫這個(gè)人物是什么動(dòng)機(jī)？還是有個(gè)原型？

周曉楓：屠蘇究竟在多大程度上重合于生活的原型；出于自?；蚰罴八耍矣钟卸啻蟪潭壬?，進(jìn)行技術(shù)與想象上的處理……我覺得并不重要。屠蘇出身寒門，連夢(mèng)想的成本都支付困難；換句話說也行，夢(mèng)想是他唯一的指望，因?yàn)椴恍枰冻鑫镔|(zhì)成本。誰不曾是鮮衣怒馬的少年，被理想主義的光芒照耀？屠蘇心懷壯志，赤手空拳，一路打拼?？此魄俺趟棋\，他拼盡全力地奔跑，卻沒有迎來明亮的未來，反而從時(shí)代高速運(yùn)轉(zhuǎn)的傳送帶上被甩離，我們甚至沒有聽到他墜入深淵的呻吟或呼救。我知道，誰也沒有擁有什么道德優(yōu)勢(shì)，同樣的處境，我的選擇未必能比他出色或高明，是命運(yùn)沒有那么嚴(yán)酷地試煉我們的靈魂。我甚至更為殘忍，因?yàn)椤峨x歌》對(duì)我來說，是個(gè)寫作題材和風(fēng)格的轉(zhuǎn)型；對(duì)屠蘇們，是無力回天的命運(yùn)，是生死之間再也不能調(diào)轉(zhuǎn)的方向。

我寫到我能夠承受的極限。每個(gè)人都是自戀的、自私的，給自己留很多臺(tái)階的，對(duì)自己放低要求，懲罰降臨的時(shí)候，希望對(duì)別人嚴(yán)厲有加，對(duì)自己柔情萬種。如果我們能更勇敢地面對(duì)自己的猥瑣和羞恥，強(qiáng)迫自己面對(duì)內(nèi)部的陰影，可能下筆時(shí)也更容易貼近人物的處境。

蕭耳：所以這部作品最有力量的部分是三分之二處，換個(gè)作者，到這里就該結(jié)束了，但《離歌》的敘述是一浪又一浪的，像挖礦一樣不斷地將高潮推進(jìn)，向縱深挖掘，一個(gè)不凌厲的人，很難寫出這樣的作品。

周曉楓：我們都有把他人推到非人境地，以滿足自己非凡理想的秘密念頭，假設(shè)屠蘇這樣的命運(yùn)加在我自己頭上，我未必能處理得更妥善。所以寫這個(gè)作品，的確有殘忍的一部分，因?yàn)槲铱梢栽谶@里袖手旁觀、高屋建瓴了?？傆腥藦牟恍抑惺芤妗?zhàn)爭中，軍火商獲利；天災(zāi)人禍中，醫(yī)藥商獲利；對(duì)于有著漂亮黑衣服的人和擅長寫悼詞的人來說，葬禮使他們獲得了展示的舞臺(tái)。我有時(shí)甚至懷疑，從屠蘇的悲劇里，我作為寫作者在獲益。我至今沒有完全從難過和自責(zé)里獲得真正的解脫。

蕭耳：我想起剛剛讀的《書城》2017年11期一篇《寧古塔的笳愁》，寫一個(gè)流放寧古塔的人吳兆騫，經(jīng)過重重磨難，許多人幫助周折，才最終從流放地歸鄉(xiāng)，他本身是個(gè)才華橫溢的人，但歸鄉(xiāng)之后已無安身之地，生命狀態(tài)尷尬而日益萎縮，最終貧病交織，絕望而亡。

周曉楓：在生命的殘忍和苦難里，有人能夠堅(jiān)持理想，成為偉大的幸存者；有人一無所獲，被洗劫一空。我們可以從中探討人生中的必然與偶然，那種動(dòng)蕩中的變數(shù)與確定性。