《兩岸詩(shī)》詩(shī)刊社長(zhǎng)方明：不必因政治抹滅余光中在詩(shī)歌上的地位

騰訊文化 林淑蓉 周生

余光中

走過(guò)顛沛流離的一生，余光中于昨日病逝于臺(tái)灣高雄。他留下的，除了文學(xué)和翻譯遺產(chǎn)，還有不斷的爭(zhēng)議。

“很難過(guò)。”得知余光中去世的消息，《兩岸詩(shī)》詩(shī)刊社長(zhǎng)方明說(shuō)。他從15歲起就開(kāi)始讀余光中的詩(shī)作，在學(xué)寫(xiě)現(xiàn)代詩(shī)的時(shí)候，余光中的作品也給了他很大啟發(fā)。讀大學(xué)時(shí)，因?yàn)榧尤胨{(lán)星詩(shī)社，方明與余光中結(jié)識(shí)，從此相交半個(gè)世紀(jì)。

一個(gè)月前，方明才與余光中見(jiàn)過(guò)面。他回憶，余光中當(dāng)時(shí)的身體狀態(tài)已經(jīng)不太好了。

一年前，余光中曾告訴他，自己說(shuō)不定可以繼續(xù)寫(xiě)到一百歲。如今，這句話(huà)已無(wú)法實(shí)現(xiàn)。

以下為騰訊文化對(duì)方明的采訪。

“大陸是他鄉(xiāng)愁的根本”

騰訊文化：你是何時(shí)最后一次見(jiàn)到余光中的？

方明：是上個(gè)月。當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的劉福春教授和北京模范書(shū)局的老板姜尋來(lái)臺(tái)，他們想見(jiàn)余老，我就和余老約見(jiàn)面。北京的模范書(shū)局幫余老編了一本書(shū)，是用竹子刻的。

我其實(shí)每幾個(gè)月都到南部去看望他一下，每次去看他,都覺(jué)得他在逐漸衰退。在他去年跌倒以后，我發(fā)現(xiàn)他衰退得更快了。上個(gè)月看他的時(shí)候，他非常瘦，精神也已經(jīng)很差了。很熟悉的人他認(rèn)得，其他人他不大記得了，其他人講話(huà)他也不大回答。四五個(gè)人在那里大概談了三十分鐘，我們就離開(kāi)了。這是我們見(jiàn)的最后一面。

比較特殊的是，三年前辦《兩岸詩(shī)》之前，我請(qǐng)南京理工大學(xué)的王梵教授一起去看余光中。本來(lái)是說(shuō)到余老家里去吃飯，余老居然說(shuō)要帶我們?nèi)ブ猩酱髮W(xué)吃飯，還親自開(kāi)車(chē)帶我們?nèi)?。?dāng)時(shí)把我嚇一跳——這只是三年前而已。

看到我們驚訝的表情,他說(shuō)：“方明，你不要擔(dān)心，這條路我開(kāi)了三十年了，我天天在那里上課，沒(méi)有問(wèn)題。”中間我們聊了一些關(guān)于創(chuàng)辦《兩岸詩(shī)》的意見(jiàn)，他說(shuō)，希望我們能介紹兩岸詩(shī)人的詩(shī)歌理論、意見(jiàn)，讓兩岸都看到彼岸詩(shī)歌的發(fā)展情況。我和王梵原本就有這樣的想法，經(jīng)過(guò)余老的肯定，我們很快就成立了《兩岸詩(shī)》。

騰訊文化：有報(bào)道稱(chēng)，如今臺(tái)灣詩(shī)壇有一半的詩(shī)人都是余光中的“徒子徒孫”。這種說(shuō)法是否屬實(shí)？

方明：臺(tái)灣的詩(shī)壇里面，詩(shī)派還滿(mǎn)多的，但不管是哪個(gè)詩(shī)派的，都看過(guò)余老的詩(shī)?？催^(guò)他的詩(shī)是不是就算他的徒子徒孫？我們也看很多鄭愁予的詩(shī)歌、洛夫的詩(shī)歌,這幾位算是臺(tái)灣詩(shī)壇重量級(jí)的人物?！巴阶油綄O”這個(gè)定義不是很好下，但是我們寫(xiě)詩(shī)的人都對(duì)余老很尊重。

他在臺(tái)灣的影響力的確是很大，教科書(shū)里面都有他的詩(shī)，尤其是那一首《鄉(xiāng)愁》，全世界的華人都知道的，不管是在馬來(lái)西亞、新加坡，還是在越南。后來(lái)我就把《鄉(xiāng)愁》譯成法文，在聚會(huì)時(shí)用法文朗誦，大家都很高興。

騰訊文化：在你看來(lái)，余光中的寫(xiě)作可以分為幾個(gè)階段？各有什么特點(diǎn)？

方明：我想，可以用地域來(lái)分。早期他住在臺(tái)北廈門(mén)街，那是他年輕的歲月，所以是一個(gè)階段。

在香港又是一個(gè)階段。他中年時(shí)在香港中文大學(xué)任教快十年，香港面對(duì)的是大陸，大陸是他鄉(xiāng)愁的根本，這段經(jīng)歷對(duì)他的影響是很大的。

回到臺(tái)灣后，他到了高雄，在中文大學(xué)教書(shū)，此后又是一個(gè)階段。這個(gè)階段又可以分兩個(gè)部分：七十歲之前、七十歲之后。因?yàn)槠呤畾q以后，人的心態(tài)完全不一樣了。

在這幾個(gè)階段，他都有一些表達(dá)內(nèi)心的詩(shī)歌。在高雄的時(shí)候，他寫(xiě)過(guò)幾本新的詩(shī)歌集，還有《太陽(yáng)點(diǎn)名》，都是他晚期的詩(shī)歌，里面有很多對(duì)生命的感觸，跟他早年對(duì)神州的向往不一樣。

去年我跟余老碰面的時(shí)候，他還說(shuō)，他說(shuō)不定可以寫(xiě)到一百歲。

騰訊文化：在你看來(lái)，余光中在詩(shī)歌的形式和內(nèi)容上，有哪些創(chuàng)新？

方明：每個(gè)詩(shī)人都有他自己的風(fēng)格，余老的風(fēng)格是音樂(lè)性很強(qiáng)，只要讀過(guò)以后，都很容易記起來(lái)。所以臺(tái)灣民歌運(yùn)動(dòng)剛開(kāi)始興起的時(shí)候，就用了他的很多詩(shī)歌。他的作品比喻性也很強(qiáng)，比如在《鄉(xiāng)愁》中講到郵票寄過(guò)去，代表鄉(xiāng)愁，或者母親離開(kāi)以后，他看到墳?zāi)埂袞|西經(jīng)過(guò)歌曲來(lái)傳播，可能更容易深入人心。

騰訊文化：除了詩(shī)歌，余光中也在翻譯、在民歌、在繪畫(huà)等方面均有涉獵。我們?cè)谡務(wù)撚喙庵械臅r(shí)候，是否需要更為多元的視角？這也涉及到對(duì)于余光中的定位。相比于“詩(shī)人”這個(gè)身份，是否“文化傳播者”這樣一個(gè)身份更恰如其分？

方明：我們?cè)谠u(píng)價(jià)一個(gè)人的時(shí)候，如果他在各方面都有才能，我們都會(huì)比較注意他最強(qiáng)的那部分。對(duì)于余老來(lái)說(shuō)，他最強(qiáng)的就是詩(shī)歌，其次是散文，然后是翻譯，這三個(gè)領(lǐng)域算是他涉獵比較深、比較有影響力的，其他的比如繪畫(huà)，我們就沒(méi)太注意到。

他的散文寫(xiě)得很好。曾經(jīng)有人說(shuō)，他的散文寫(xiě)得比詩(shī)歌好。當(dāng)然，他的詩(shī)歌的影響力比較大，我們每個(gè)人都看過(guò)他的詩(shī)，所以他最大的影響還是在詩(shī)歌方面。

只要有一技之長(zhǎng)可以傳播，你就可以被稱(chēng)為文化的傳播者，何況余老在翻譯、散文等方面都有所長(zhǎng)。

騰訊文化：具體來(lái)說(shuō)，對(duì)余光中的翻譯工作應(yīng)該怎么評(píng)價(jià)？

方明：他早期翻譯過(guò)《梵高傳》，當(dāng)然，他英文的造詣是非常好的。我覺(jué)得他自己本身比較文學(xué)，所以他很守本分地用學(xué)院派的手法來(lái)翻譯一些世界名著或者名人的作品。他反而沒(méi)有怎么翻譯他自己的詩(shī)歌，都是別人在翻譯他的。這一點(diǎn)非常特殊?，F(xiàn)在有很多詩(shī)人外文程度好，會(huì)翻譯自己的詩(shī)歌。

但是臺(tái)灣的翻譯市場(chǎng)并不大，影響并不會(huì)很顯著。在這方面他有貢獻(xiàn)，但是不見(jiàn)得影響很大。

不必因?yàn)檎?，抹滅余光中在?shī)歌上的地位

騰訊文化：人們談?wù)撚喙庵械纳矸輹r(shí)，會(huì)提到“流浪的”“充滿(mǎn)鄉(xiāng)愁的”“異鄉(xiāng)人”等說(shuō)法。該如何理解余光中的“鄉(xiāng)愁”？

方明：其實(shí)唐詩(shī)和宋詞能夠流傳下來(lái)，主要就是因?yàn)槔世噬峡?，余老的這首《鄉(xiāng)愁》剛好有同樣的性質(zhì)。剛好那個(gè)時(shí)代就是讓他與他本來(lái)生長(zhǎng)的地方遙遙相隔，就狹義的鄉(xiāng)愁來(lái)講，他當(dāng)然是懷念他大陸的故鄉(xiāng)和母親的。

但我們大多數(shù)的詩(shī)人，最大的“鄉(xiāng)愁”都是對(duì)于塵世的不舍。我們最后都要離開(kāi)這個(gè)世界，我們的這種不舍，比對(duì)于母親、對(duì)于土地的不舍更要沉重。

騰訊文化：現(xiàn)在有人將余光中推向神壇，也有人指責(zé)余光中在特定歷史時(shí)期的一些行為。中國(guó)人講究蓋棺定論，那么，應(yīng)該如何客觀評(píng)價(jià)余光中的一生？

方明：其實(shí)以前也有很多這樣的評(píng)論，尤其是中文系的教授，他們本身不創(chuàng)作，他們就把余老的詩(shī)品跟人品個(gè)別評(píng)論——詩(shī)品跟人品能不能分開(kāi)，這是一個(gè)有爭(zhēng)議性的問(wèn)題。

講到人品，他們認(rèn)為，余光中做了一些事情，才有這個(gè)地位?？墒侨绻愕脑?shī)寫(xiě)得不好，做了后面的事情，也還是沒(méi)有這個(gè)地位。所以歸根到底，詩(shī)還是最重要的，他作品的質(zhì)量還是最重要的，我們要學(xué)他的是這方面。當(dāng)時(shí)有當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景。

騰訊文化：所以你認(rèn)為不必因?yàn)檎我蛩?，抹滅余光中在?shī)歌上的地位？

方明：對(duì)。

騰訊文化：臺(tái)灣和大陸對(duì)于余光中的看法有比較大的分歧，這是為什么？

方明：因?yàn)樵谂_(tái)灣鄉(xiāng)土文學(xué)爭(zhēng)論出現(xiàn)的時(shí)候，大陸很多詩(shī)人和學(xué)者根本不清楚臺(tái)灣的情況，所以在這個(gè)方面，他們沒(méi)有辦法對(duì)余老有一些批評(píng)。聽(tīng)說(shuō)“文革”以后，在念臺(tái)灣詩(shī)歌的時(shí)候，他們對(duì)他很推崇。但在臺(tái)灣來(lái)說(shuō)，正如我剛才說(shuō)的，有些教授說(shuō)，你既然做了一些事情，那你怎么能那么紅？

我想，這種事情在任何時(shí)代都可能發(fā)生。每個(gè)人都會(huì)有他的缺失，你太紅了，有的人就會(huì)把你的缺點(diǎn)放大來(lái)看，把你真正的貢獻(xiàn)抹滅掉了。所以臺(tái)灣和大陸對(duì)余老的看法有時(shí)候真的差距滿(mǎn)大的。大陸把他看成是一個(gè)詩(shī)壇祭酒，地位非常崇高，但是在臺(tái)灣，他毀譽(yù)參半。

年輕人受老一代詩(shī)人的影響是比較少的

騰訊文化：龍應(yīng)臺(tái)說(shuō)，余光中走了，在七十年的臺(tái)灣文化史上，這是一個(gè)時(shí)代的結(jié)束。每一個(gè)歷史大人物的故去，都會(huì)帶走什么東西，而余光中的去世帶走了什么？

方明：我覺(jué)得這個(gè)定論是可以斟酌的。為什么？如果站在商業(yè)的立場(chǎng)來(lái)說(shuō)，一個(gè)公司的創(chuàng)辦人走了，比如蘋(píng)果的喬布斯，他領(lǐng)導(dǎo)的團(tuán)隊(duì)也許會(huì)改一些做法。但是，詩(shī)歌不會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)人走了就結(jié)束，我們學(xué)習(xí)余老的詩(shī)歌，然后我們會(huì)慢慢蛻變成我們自己的形式，我們的后代，或者比我們晚了十年、二十年的一些年輕詩(shī)人，也會(huì)有他們?cè)姼璧娘L(fēng)格。應(yīng)該說(shuō)，他雖然離開(kāi)了我們，但他在詩(shī)壇的地位是不朽的.

騰訊文化：回到文學(xué)本位，可否說(shuō)兩首你最喜歡的余光中的詩(shī)，并簡(jiǎn)單評(píng)述一下？

方明：其實(shí)余老寫(xiě)的詩(shī)歌非常多。因?yàn)槲以?jīng)把《鄉(xiāng)愁》翻譯成法語(yǔ)，所以這首詩(shī)我看了又看，看了又看。我想，很多人都解讀過(guò)這首詩(shī)，我也不用特別說(shuō)我喜歡的理由，我們大概有共同的文化的鄉(xiāng)愁：我們?cè)谂_(tái)灣，有對(duì)大陸的鄉(xiāng)愁，有對(duì)神州和唐宋詩(shī)詞的鄉(xiāng)愁。余老在早期寫(xiě)的很多首詩(shī)，都有這方面的情感。

另外一首詩(shī)，表現(xiàn)了我們對(duì)塵世的留戀，叫《與永恒拔河》。這首詩(shī)也寫(xiě)得非常好。很多詩(shī)人對(duì)時(shí)空非常敏感，這首詩(shī)讓我有共鳴。

騰訊文化：就你所知，現(xiàn)在臺(tái)灣的年輕人中，讀余光中的還多嗎？

方明：可能沒(méi)那么多了?？墒菫槭裁此脑?shī)集在臺(tái)灣還賣(mài)得那么好呢？據(jù)我所知，很多大陸來(lái)的詩(shī)人、學(xué)者都到書(shū)店去，把余光中、洛夫、鄭愁予的書(shū)統(tǒng)統(tǒng)買(mǎi)走。反而我覺(jué)得現(xiàn)在的臺(tái)灣年輕人，不見(jiàn)得能夠看很多余光中和洛夫的詩(shī)歌。

現(xiàn)在的臺(tái)灣年輕人用的語(yǔ)言,和我們那時(shí)候幾乎有50%以上是不一樣的，這絕對(duì)不會(huì)是因?yàn)槭艿接喙庵械挠绊憽绻苡喙庵泻吐宸虻挠绊?，他們的語(yǔ)言不會(huì)是這樣子。新時(shí)代有新時(shí)代的語(yǔ)言，也許他們會(huì)看一兩首余光中有代表性的詩(shī)，會(huì)看洛夫的《石室之死亡》，會(huì)看鄭愁予的《錯(cuò)誤》，但他們不見(jiàn)得看那么多，我覺(jué)得年輕人受老一代詩(shī)人的影響是比較少的。