上山之前的馬原

藍(lán)皮：

馬原是個(gè)夜貓子，我們約定的對話在晚上11點(diǎn)開始，話題結(jié)束后他仍然意猶未盡，所以咱倆又繼續(xù)聊下去，直到凌晨1點(diǎn)才結(jié)束。之前我擬訂了一個(gè)提綱，基本上對話都圍繞這些問題展開，但實(shí)際對話中有很多延伸和調(diào)整。

對話的內(nèi)容涉及現(xiàn)狀、閱讀、繪畫、電影、互聯(lián)網(wǎng)以及對當(dāng)下社會(huì)的看法，但是沒有提及小說。這是我有意為之，因?yàn)轳R原的小說已經(jīng)在那了，問題在小說中，答案也在小說中，而且已經(jīng)成為過去時(shí)，沒什么可聊的。在這一點(diǎn)上，馬原和我的觀點(diǎn)基本一致，盡管他沒有明說。所以，這次對話的標(biāo)題是《沒有小說，只有小說家》。

最后的感覺：馬原現(xiàn)在享受著具體而真實(shí)的生活，看好萊塢大片、畫畫、騎自行車吹海風(fēng)，為兒子的小臉欣喜……我也為他感到高興。

錄音稿 藍(lán)皮 馬原 16000字 2009年

一

藍(lán)皮： 最近很少看到你的新作品，也很少聽到你的消息，包括你的寫作、生活?？梢哉f說嗎？

馬原：小說肯定是沒怎么寫了。實(shí)際上，這些年因?yàn)樽隼蠋?，跟這個(gè)職業(yè)相關(guān)的寫作，實(shí)際上也沒停止。比如說，我有一個(gè)閱讀大師的系列，已經(jīng)至少完成了100萬字左右，也出了好幾個(gè)版本的。

也有另外一部分寫作，它不是以出書或者雜志的方式完成的。比如說，電視劇寫作。這個(gè)就更復(fù)雜了，因?yàn)殡娨晞?、劇本這并不算一個(gè)獨(dú)立的作品，他要拍出來以后，包括電影；自己也導(dǎo)過一部電影，也寫過電影劇本。

可能也是年齡、個(gè)人興趣的緣故，不是特別寫的一定是小說，一定是過去的那種寫作才是寫作。應(yīng)該來說這些年做的事情，至少對自己來說不算少，自己還算是滿意吧。

藍(lán)皮：你的生活呢？

馬原：當(dāng)老師啊。

藍(lán)皮：我聽說你在海南定居。

馬原：可能比較多的時(shí)間會(huì)呆在海南，因?yàn)樯眢w出了一些故障，現(xiàn)在身體有一些康復(fù)計(jì)劃，在海南因?yàn)樗h(huán)境比較好，污染比較少一點(diǎn)，可能對身體會(huì)有一些幫助，所以我大部分時(shí)間都在海南。

藍(lán)皮： 聽說你剛生了一個(gè)孩子。

馬原：對。

藍(lán)皮：男孩女孩？

馬原：男孩。

藍(lán)皮：那應(yīng)該很開心了。

馬原：非常開心。

藍(lán)皮：你對現(xiàn)在的生活狀態(tài)滿意嗎？創(chuàng)作狀態(tài)呢？

馬原：因?yàn)閯?chuàng)作不是，我個(gè)人以為創(chuàng)作這個(gè)事情是可能屬于一定年齡，就是你包括你最近這個(gè)十來年時(shí)間。好多精力都在教學(xué)和跟教學(xué)相關(guān)的寫作上，而這個(gè)寫作基本上替代了過去的創(chuàng)作。

這是兩種生活，兩種處在不同年齡階段的心理需求，可能年輕的時(shí)候更希望創(chuàng)作，而年齡大一點(diǎn)以后會(huì)更關(guān)心經(jīng)驗(yàn)的釋放，經(jīng)驗(yàn)的記錄，可能這個(gè)會(huì)自然而然的走到這一步。

當(dāng)然也不排除和我同齡的人，他們的創(chuàng)作一直沒有間斷，我覺得第一個(gè)是他們運(yùn)氣不錯(cuò)，第二是我也替他們擔(dān)憂，比如說他們不愿意面對自己早已邊緣化的事實(shí)，總是把自己的寫作，小說創(chuàng)作，就是……

藍(lán)皮：精英化？

馬原：……精英化說得太文了，我覺得總是把自己的寫作看得比事實(shí)太過重要，而實(shí)際上到了一定年齡階段以后，你的寫作慢慢的已經(jīng)真的沒有當(dāng)年那么重要了。就是邊緣化。是一個(gè)不爭的事實(shí)。但是人沒辦法，可能沒有一個(gè)人特別心甘情愿的從自己原來的位置當(dāng)中退下來，走出來，這個(gè)對很多人都困難。

我有我自己的原因，因?yàn)槲乙惠呑佣际且粋€(gè)做大于說的人，我覺得一輩子都是一個(gè)行動(dòng)性的人，整個(gè)在行動(dòng)的過程里邊感受到的那種愉悅、快感，在某種意義上可能大于純粹個(gè)人精神方面、心理方面作為一個(gè)職業(yè)人的自戀。

藍(lán)皮：那能不能這么理解，你對當(dāng)下的、現(xiàn)實(shí)的東西，在現(xiàn)實(shí)這種狀態(tài)，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過你以前那種想象當(dāng)中的更虛幻一點(diǎn)的東西。

馬原：事實(shí)上人都活在當(dāng)下，沒有一個(gè)人不活在當(dāng)下，只不過人有時(shí)候自己以為可以稍微你剛才說的虛幻一點(diǎn)、稍微自我欺騙，認(rèn)為自己會(huì)不朽，沒有那么回事。

大概是這么一個(gè)緣故的驅(qū)使，我一直就不是特別把歷史地位啊、個(gè)人成就啊、個(gè)人達(dá)到的所謂高度啊、永恒性啊這些東西太當(dāng)一回事，我覺得這個(gè)…

藍(lán)皮：我覺得這是一種開闊，一種境界。

馬原：……人先是活著，然后才是別的，而不是說你今天被人家夸了，或者是今天被人關(guān)注了，或者你一直保持著被人提及很高的頻率，這個(gè)東西才重要，真的就是，我還是特別看重每一天的質(zhì)量，你生命當(dāng)中每一天的質(zhì)量，你究竟做了什么？

就像在一個(gè)很特殊的年代，大多數(shù)人生命當(dāng)中只能有一個(gè)孩子的時(shí)候，我有第二個(gè)孩子，我覺得那就是一個(gè)很難描述的快樂。

藍(lán)皮：這種快樂大過你的小說創(chuàng)作的這種快樂？

馬原：恩，另外一個(gè)，在你自己創(chuàng)造力下降，理性越來越膨脹的年齡，千萬別把自己的思考當(dāng)成這個(gè)世界不可或缺的一部分。一定不是這樣的。

這個(gè)世界已經(jīng)有太多理性了，如果你在你能夠創(chuàng)造的年齡有一點(diǎn)創(chuàng)造、有一點(diǎn)你個(gè)人的貢獻(xiàn)，你就應(yīng)該有一種知足常樂的心態(tài)。不要期望自己永遠(yuǎn)會(huì)創(chuàng)造，永遠(yuǎn)會(huì)把自己的狀態(tài)、把對自己的一個(gè)估價(jià)放得太高，千萬不要這樣。

藍(lán)皮：是不是這么理解：不同的階段，人有不同的狀態(tài)。那在不同的階段把這種不同的狀態(tài)很完整、很真實(shí)的體現(xiàn)出來，其實(shí)就是一種很完滿的人生。

馬原：我們倆對話的時(shí)候我覺得你可能是一個(gè)比較習(xí)慣歸納這么一個(gè)類型性格，我在這方面就比較弱。我覺得歸納本身首先需要熱情，第二還需要能力。

我憑過往的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中我自知我是這方面能力比較弱的人，所以你以歸納的方式問我的時(shí)候，我就不知道該怎么回答。

藍(lán)皮：你寫了很多閱讀大師系列的作品，你現(xiàn)在的日常閱讀是不是都在看他們的作品？

馬原：不是。閱讀大師大部分是在我當(dāng)老師前期的一些時(shí)間里完成的，就是我在上課期間完成的。那么有小說閱讀，有電影閱讀，還有對過往閱讀的一些歸納，就是一些課題。

那么實(shí)際上我閱讀的課程結(jié)束的時(shí)候，大概在前三、四年以前，我基本上已經(jīng)停止了閱讀系列的寫作，我基本上已經(jīng)不做了，我過來的這幾年時(shí)間可能更多的興趣已經(jīng)轉(zhuǎn)移到其他方面了。

我有三四年時(shí)間，我剛才也說了，大概在一些電視劇上面，寫了幾個(gè)很長，兩三個(gè)吧，很長的劇本，跟我以往的小說比，篇幅要長很多，量很大，每一個(gè)大概都要花掉我大概大半年時(shí)間。而這些東西剛才我說了，他不獨(dú)立存在，他一定要拍出來才會(huì)存在，如果不拍出來，可能我拿到的意義是一些稿費(fèi)，我的勞動(dòng)沒有任何形式的外化。

而且我稍微有一點(diǎn)感觸，可能在這個(gè)年齡，就是到了知命之年之后，可能更對歷史、歷史的真實(shí)、對歷史的虛構(gòu)發(fā)生特別濃的興趣，而這個(gè)可能也是我寫電視劇，而且主要是在歷史當(dāng)中尋找跟歷史真實(shí)相關(guān)的一些蛛絲馬跡，就是尋找這些，在這中間發(fā)生了特別大的興趣。這事很奇怪。

原來我知道老話說，人到了一定年齡就開始講古了，就是說過去的事了。實(shí)際上民間說的這個(gè)講古就是歷史，只不過這個(gè)歷史是另外一種意義的歷史。就是他有一部分在一生的閱讀當(dāng)中發(fā)現(xiàn)的歷史，還有一部分你也參與這個(gè)歷史的時(shí)候；可以說在一定意義上，這部分變成了你本人已經(jīng)進(jìn)入你個(gè)人的歷史的一個(gè)歷史。

這么說有一點(diǎn)像車轱轆話，有一點(diǎn)像一個(gè)圈套，但事實(shí)上就是這樣。

過去寫小說可能是在哲學(xué)、神學(xué)、信仰、思辨在這些方面去創(chuàng)造和虛構(gòu)，而今天我寫電視劇我開始說另外一種虛構(gòu)，就是和歷史本身，和真正的歷史本身糾結(jié)到一起。過去不是，至少我的寫作不是?，F(xiàn)在是，但是這部分盡管和歷史糾結(jié)在一起，實(shí)際上在更大意義上也是在一個(gè)虛構(gòu)的狀態(tài)當(dāng)中，也是一種虛構(gòu)式的。實(shí)際上是把歷史混淆了，在做混淆歷史、抹殺歷史、甚至……

藍(lán)皮：再造歷史？

馬原：……甚至再造歷史，對，就是這樣。

二

藍(lán)皮：那現(xiàn)在你的寫作是這樣，你的閱讀也是往這個(gè)方向靠？

馬原：現(xiàn)在跟過去不同的是，因?yàn)槲乙惠呑佣荚陂喿x，現(xiàn)在是我這一生當(dāng)中閱讀最少的時(shí)間，一方面寫作的時(shí)間相比過去多了，另一方面?zhèn)鹘y(tǒng)意義上的閱讀少了，還有另一方面可能也關(guān)心另外一件事情。

比如從去年開始有一個(gè)夢想，因?yàn)橐庾R(shí)到屬于你時(shí)間正在一天一天的減少，屬于你自己的時(shí)間，那么時(shí)不我待，那么我開始畫畫。因?yàn)槲液芏嗄旰芏嗄暌郧拔揖吞貏e希望我做個(gè)畫家，但事實(shí)上我不是一個(gè)畫家，我盡管畫過一點(diǎn)，但從去年開始我就不間隙的畫畫。

藍(lán)皮：那之前聽說你有說過在繪畫方面有所發(fā)展，這是個(gè)人喜好，還是認(rèn)為視覺比文字更有力量？或者是其他的原因呢？

馬原：這兩個(gè)原因都是驅(qū)使我今天畫畫的動(dòng)力。首先我很多年以前就很看重視覺，我覺得繪畫太直接了。

所以我很多很多年以前我就說，我在繪畫上，我在大畫家那里學(xué)到的方法論不少于我在大作家那里學(xué)到的方法論。

就是小說的方法、敘述的方法，我一直說，像馬蒂斯、高更他們，波提切利他們給我的藝術(shù)方面的滋養(yǎng)，就是對敘事的理解，對存在的理解，絲毫不遜于那些深刻影響我一生的霍桑、拉格洛夫、像我少年時(shí)期的托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，他們給我的影響一點(diǎn)都不遜于。

所以我就說，有時(shí)候是我業(yè)余，我可能是一個(gè)樂盲，但我一定是一個(gè)畫師，我一生都特別著迷于視覺帶給我的那種興奮、愉悅，我一生都特別……

那么我后來畫畫，也和剛才我說到的生活狀態(tài)的改變，對世界的理解的這種壓迫感，就是說個(gè)人能實(shí)現(xiàn)的夢想時(shí)間越來越少，你過了知天命之年，你沒有那么多的時(shí)間去把你想做的事情留待日后，這時(shí)候你突然意識(shí)到自己的時(shí)間不是太多了。

比如說畫畫這件事要求眼睛，你的眼睛是不是還夠用，畫畫對眼睛的要求非常高，還有眼睛和手之間的距離，你手能不能達(dá)到眼睛的要求……

藍(lán)皮：不至于眼高手低。

馬原：……對，很容易眼高手低，尤其越往前，年齡越往前，眼高手低的情形越普遍，越自然而然，就是因?yàn)檫@個(gè)緣故，所以我一拖再拖的這個(gè)夢想：畫畫。我終于在去年開始實(shí)現(xiàn)了。我買了很多畫布、顏料，也畫出了一批畫，特別開心，狀態(tài)特別好。

藍(lán)皮：我也非常高興。

剛才你提到很多畫家，我腦子里突然冒出一個(gè)畫家：莫迪利阿尼。我突然覺得你的小說和莫迪利阿尼的感覺非常接近。

馬原：莫迪利阿尼，很多年以前我特別喜歡他。但是我過有一個(gè)幸運(yùn)的時(shí)刻。我在羅馬，羅馬也只去過一次，但是當(dāng)時(shí)正好有一個(gè)莫迪利阿尼的畫展，我在那個(gè)畫展里邊我突然意識(shí)到另外一些東西。

挺奇怪的，因?yàn)槲覀€(gè)人一直很喜歡莫迪利阿尼，你剛才說可能從精神類型上莫迪利阿尼跟我會(huì)是比較接近的，但是我到了意大利，尤其是在那段時(shí)間里邊我每天接觸那么多藝術(shù)家，我說的藝術(shù)家是他們的作品，比如說看到米開朗基羅的作品、看到菲基尼的作品，看到拉斐爾的作品，因?yàn)槲胰チ髓蟮賹?，看到達(dá)芬奇的作品。

你看了那些作品以后，你突然會(huì)覺得莫迪利阿尼盡管曾經(jīng)在你心里是一個(gè)豐碑，是一個(gè)非常強(qiáng)悍的視覺藝術(shù)家，是一個(gè)特別棒的畫家，但是你在這個(gè)特定的時(shí)間里看他的畫展，你突然覺得他在那么豐富的羅馬，莫迪利阿尼真的很小。真的可以忽略不計(jì)，真是特別奇妙。

就像我個(gè)人在很多年里一直特別喜歡畢加索，我去巴黎兩次巴黎，第一次我連羅浮宮都沒去，因?yàn)榈谝淮螘r(shí)間太短，我怕時(shí)間都陷到羅浮宮里面，出不來。因?yàn)槟闳チ艘惶诵睦锊粷M足，你要去第二趟，你在巴黎時(shí)間只有幾天時(shí)間，但是我還是給自己排出了三四個(gè)小時(shí)，半天時(shí)間去畢加索紀(jì)念館去看。

那是1997年，我從畢加索博物館里邊沉迷了整整半天時(shí)間，當(dāng)時(shí)特別激動(dòng)，但是我出來以后我突然感慨，我說畢加索盡管非常非常偉大，但是畢加索之于巴黎實(shí)在是很渺小，之于巴黎實(shí)在是微不足道，就像莫迪利阿尼之于羅馬。

你在巴黎的時(shí)候你會(huì)覺得畢加索是一個(gè)特別勤快的年輕人，一個(gè)小伙子，血?dú)夥絼?，每天都希望自己做點(diǎn)什么事情。你在羅馬的時(shí)候，看莫迪利阿尼，你會(huì)覺得莫迪利阿尼充其量不過是一個(gè)在方法論上找到一個(gè)正確途徑的非常風(fēng)格化的畫家而已，他的作品的總和甚至只是一幅畫?？梢允撬切┲男は癞?dāng)中的任意一副，他所有的作品就是一幅畫。

你這么想的時(shí)候，你就會(huì)覺得真正偉大的是羅馬，莫迪利阿尼不過是羅馬的一粒沙子。

真正偉大的是巴黎，而畢加索，一個(gè)西班牙人，不過是巴黎的一顆石子。

藍(lán)皮：風(fēng)格化已經(jīng)成為當(dāng)代藝術(shù)家的一種捷徑，商業(yè)社會(huì)各方面的因素包括個(gè)人能力的影響，它會(huì)走這樣一條捷徑，你自己的畫會(huì)向哪個(gè)方向走？

馬原：評(píng)論家們聊到一個(gè)話題，當(dāng)代藝術(shù)家每個(gè)人都希望造風(fēng)格，他們那種工作方式非常非常有意思，我覺得他們是在商品社會(huì)當(dāng)中他們是一個(gè)非常勤奮的賺錢機(jī)器，他們?nèi)魏我活愖髌匪麄兌寂Υ罅康囊钥截惖姆绞缴a(chǎn)。

比如說張曉剛的畫，你總是想張曉剛的某一個(gè)系列里面，實(shí)際上他們也確實(shí)都在畫一幅畫，至少在一個(gè)大的系列里面，他們是同一幅畫。

藍(lán)皮：對。

馬原：我一個(gè)很好的雕塑家朋友，原來他是做具象雕塑的，他在藝術(shù)家里很年輕，他給我做過頭像，寫實(shí)的頭像銅像，但是他后來做抽象雕塑，做抽象雕塑的過程中他又把抽象雕塑里面的一些元素放到繪畫上去。

他有一段時(shí)間我沒看見他，然后我再去他那，他居然一下子畫了一大批同一種風(fēng)格的，比如說用宣紙，用一些類似拓片，過去在碑上做拓片的那種方式，做肌理，同時(shí)一下子就做了幾十幅，二十三十幅，每一幅尺幅也差不多，用的材料也都是單身，都是黑色、灰色，沒有彩色。然后在每一幅上尺幅一樣，方法論一樣，不同的就是這一幅和那一幅所拓的物像、線條有一點(diǎn)差別。

我去的時(shí)候根本分不清他的哪一幅是哪一幅，它是抽象嘛。而我就說你為什么會(huì)這樣，他就說，當(dāng)代藝術(shù)就是這樣，每一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)家都是強(qiáng)烈的要使自己風(fēng)格化，風(fēng)格化的方法之一就是同一種類型的東西，不是做一幅，而是做一批。

我說你們這種方式我不是特別理解，盡管我現(xiàn)在自己也開始畫畫，我覺得你們是在市場的需要下畫畫，和我對繪畫的理解不同。

我覺得我生命當(dāng)中需要繪畫，可能我跟你們不同就是，我并不真的要去當(dāng)一個(gè)畫家，而是要當(dāng)一個(gè)畫畫的人，我說我在畫畫。他們說我也有快感啊，我說不是。我畫畫是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)世界在我心里有一個(gè)把它們還原、把它們復(fù)制出來的一個(gè)愿望。

但是他反問我，你寫小說的時(shí)候不是也在再造世界嘛，再造一個(gè)屬于你馬原的世界嘛，我們在繪畫上也在做我們自己的一個(gè)再造的世界，我們的創(chuàng)作是這么一種勞動(dòng)。

我說，我不知道。我絕不會(huì)用相同的方法、相同的篇幅、相同的筆觸去畫一大堆相似的東西，我絕對做不出來。這也是我一輩子我的作品量比較少，比如說我作為一個(gè)小說家，我和我的勤快的同行們相比，我的數(shù)量比他們少得多。

我就不是特別理解，商業(yè)社會(huì)有這種需要，但是那個(gè)不是我的需要，我創(chuàng)作的時(shí)候我覺得不行，我不能夠。

比如說我畫畫的時(shí)候我有一個(gè)目的，我要當(dāng)一個(gè)風(fēng)格化特別強(qiáng)的畫家，我不管畫誰都是畫同一幅畫。我希望我每一幅畫他們都是一個(gè)獨(dú)立的勞動(dòng)，相對于我其他的畫是一個(gè)獨(dú)立的勞動(dòng)，絕不是一張畫的一部分，不知道我的意思有沒有表述清楚。

藍(lán)皮：我很清楚，我自己也做過兩年的藝術(shù)，你說的我完全能夠理解。你那個(gè)朋友也說到，寫作的時(shí)候也是再造一個(gè)世界，營造了一個(gè)馬原的世界，這個(gè)馬原的世界還是一個(gè)風(fēng)格。其實(shí)上你朋友說的話有一些道理，就是在寫作上面馬原的風(fēng)格，一個(gè)強(qiáng)烈的馬原風(fēng)格在里面，那在小說當(dāng)中。你的這種風(fēng)格化通過現(xiàn)在的繪畫來突破這種風(fēng)格？潛意識(shí)里面有沒有這種可能？

馬原：不是不是?？赡苣贻p的時(shí)候關(guān)心形式，但是過了四十歲以后，四十在中國傳統(tǒng)意義上被叫做不惑之年，我發(fā)現(xiàn)四十歲以后不是特別關(guān)心形式，不是特別關(guān)心方法論了。因?yàn)殛P(guān)心方法論的年齡已經(jīng)過去了。可能關(guān)心的是內(nèi)容本身，關(guān)心內(nèi)容大于關(guān)心形式了。

這是我個(gè)人生命當(dāng)中的一個(gè)體會(huì)，四十就是不同于三十二十，在年齡段上，可能五十是四十的一個(gè)延展，但是四十絕不是三十的延展。

這是我對時(shí)間的一個(gè)理解。也是這個(gè)緣故，在四十之前，對于形式非常關(guān)注，把方法論作為唯一的價(jià)值，方法論就是決定你的勞動(dòng)的價(jià)值。四十以后不這么看了，這是巨大的差別。

當(dāng)然我也知道一些比較極端的作家藝術(shù)家，他們會(huì)一生都不像我，過了四十歲他們?nèi)匀粓?zhí)迷于形式，執(zhí)迷于方法論本身，口若懸河，我可能就不行，我到什么年齡就喜歡說什么話，我屬于那種一下子墮入了老套，墮入了沒出息的那種，過了四十歲，我突然發(fā)現(xiàn)我就是一個(gè)四十以后的人，我就是到了不惑之年，就像我前面和你說我現(xiàn)在是知命之年。在不惑之年，在知命之年你會(huì)有你在這個(gè)年齡的價(jià)值，這個(gè)事非常清晰的。

三

藍(lán)皮：視覺對你的影響超過很多小說家，你拍攝死亡的詩意的時(shí)候，是不是這種影響的一個(gè)迸發(fā)？

馬原：對，對，對。那一定是這樣。我一直對電影這個(gè)東西特別著迷。但是這確實(shí)是一個(gè)特別復(fù)雜的事情，你一個(gè)人做不了，你一個(gè)人能做的非常非常有限，而且在這個(gè)事情上你要是真的要往前走，事實(shí)上你發(fā)現(xiàn)你完全要依賴地域、依賴金錢，要啊依賴很多東西。

你要講一個(gè)故事，你不可能是在一個(gè)對外部沒有任何需要、沒有任何要求的形勢下向前走。這幾乎是不可能的。

實(shí)際上我在拍電影的過程中，收獲最大的一件事就是知道自己的能力是有限的。除了它是一個(gè)需要許多人共同去做的事情之外，更重要的我得了糖尿病。

我就是在拍電影的時(shí)候得了糖尿病，我一下子就體會(huì)到，即使你有了一定的資本，做電影的時(shí)候，在經(jīng)費(fèi)上你有陳逸飛那么多的錢，你依然可能會(huì)像陳逸飛這樣被電影這件事累垮。陳逸飛就是在拍電影過程中倒斃了。他即使他有錢，我沒有錢，他去做，這件事仍然足以讓他……

藍(lán)皮：把他擊倒？

馬原：……對，把他擊倒。這個(gè)特別不容易的事情，說實(shí)在你看那么多年真正在電影上能夠有大成就的人，你在能見的范圍內(nèi)幾乎是看不到的。

雖然在媒體時(shí)代，有的很風(fēng)光，有的是熱鬧，但事實(shí)上真正讓你能夠打心眼里佩服，至少在中國電影里面，不多，基本上很少。

我少年時(shí)期曾經(jīng)特別喜歡一個(gè)電影，《早春二月》，是柔石小說改編的，謝鐵驪導(dǎo)演的，由孫道臨、謝芳、上官云珠、高博幾個(gè)前輩們，他們演繹的很凄美的故事，這個(gè)是我少年時(shí)期我覺得中國電影里面最了不起的一部；后來我特別喜歡的兩部電影，都是馮小剛拍的，一個(gè)是《手機(jī)》，一個(gè)是最近的《非誠勿擾》，我個(gè)人特別喜歡。如果說幾十年的，中國電影也快有一百年了，我愿意提及的三步電影，有兩部是馮小剛的。

藍(lán)皮：我對你的電影《死亡的詩意》還是很有興趣，你一直在寫作，一直也在受繪畫大師的影響，那你在拍攝這部電影的時(shí)候，文字和視覺這兩個(gè)東西，哪個(gè)對你的電影影響更大？或者說他們二者的關(guān)系，在拍攝的過程中你有沒有重新考慮過文字和視覺是怎么一個(gè)關(guān)系？

馬原：我這個(gè)電影，說起來你剛才問到這個(gè)問題我從來沒有認(rèn)真想過，但是你問的當(dāng)時(shí)我馬上就有答案，這個(gè)非常奇怪。我拍的是電影，但事實(shí)上對我電影起決定性影響的，不是視覺，而是文字。因?yàn)檫@個(gè)是我用兩個(gè)小說結(jié)合到一起，一個(gè)是《游神》一個(gè)是《死亡的詩意》，用兩個(gè)小說結(jié)合到一起把它拍成了我這部電影。

不瞞你說，初剪出來的片子非常之長，168分鐘，就是兩個(gè)小時(shí)48分鐘，是特別長的一個(gè)，我是把我電影劇本里面的內(nèi)容都拍完了，然后如實(shí)的根據(jù)我的劇本剪出來的長度，就是168分鐘。

所以我說，這是一個(gè)悖論，你既然要拍電影，一定是視覺為先，但是我依據(jù)的卻是徹頭徹尾的兩個(gè)文字的藍(lán)本。這個(gè)也許是我很大的一個(gè)錯(cuò)誤，我現(xiàn)在在想。

因?yàn)榉N種原因，這部片子現(xiàn)在擱置在片庫里面，沒拿出來，這是一個(gè)很復(fù)雜的……但是我現(xiàn)在回憶一下，也許我一開始就犯了一個(gè)很大的錯(cuò)誤，我為什么把兩個(gè)小說拍成了一部電影，我為什么沒有專門為電影去寫一個(gè)劇本，我覺得這個(gè)稍微有點(diǎn)奇怪。

因?yàn)槲以谶@之前我是寫過電影劇本的，在那之前，我電影的制片人他有一個(gè)想法，找到我和陳少紅，說一塊拍一個(gè)電影，我專門為這件事寫了一個(gè)電影劇本，叫《地雷》。當(dāng)然后來種種原因這個(gè)也沒拍嘛，但是我的寫作完成了，專門寫的電影劇本。

按道理，我有機(jī)會(huì)拍一個(gè)屬于自己的電影，這個(gè)時(shí)候我應(yīng)該是專門為這個(gè)機(jī)會(huì)寫一個(gè)電影劇本，而不應(yīng)該是改我的小說，這是我——你剛才問我這個(gè)問題的時(shí)候，我突然想到的一個(gè)，我可能是犯了一個(gè)錯(cuò)誤：如果有機(jī)會(huì)拍電影我應(yīng)該專門寫一個(gè)電影劇本，為視覺去寫，不應(yīng)該為我過去的文學(xué)夢去寫。

藍(lán)皮：我覺得可能是有一個(gè)情結(jié)，小說創(chuàng)作的一個(gè)情結(jié)，你需要通過視覺化來延續(xù)或者終結(jié)。

馬原：恩，還有一個(gè)很重要的問題，就是自從有了無厘頭以后，有了二十二條軍規(guī)，有了現(xiàn)代的嘲弄和反諷、自嘲，這個(gè)變成我們敘事的主流。

在這種大趨勢下，所有認(rèn)真的東西都開始變成可笑的了，在美學(xué)上轉(zhuǎn)了一個(gè)特別大的360度的彎，掉頭往回走了，在整個(gè)審美上。

藍(lán)皮：我覺得這可能是一種螺旋式的前進(jìn)吧？

馬原：不完全是。實(shí)際上剛出二十二條軍規(guī)的時(shí)候，大家沒意識(shí)到這事有多嚴(yán)重、有多大。但是二十二條軍規(guī)迅速地在全球盛行，八十年代的時(shí)候在全球發(fā)行已經(jīng)是幾千萬冊，就是在全世界各地。全世界各個(gè)主要語種都有譯文，光是在美國就有兩千多萬冊，這簡直是奇跡。

在這個(gè)之后，中國開始出現(xiàn)王朔的東西，后來在電影上又出現(xiàn)周星馳的東西，周星馳的東西本土化以后，又出現(xiàn)了諸如武林外傳、瘋狂的石頭，反正就是顛覆原有的那種以重為美、以悲劇為美的那種價(jià)值體系。

所以我說，我一本正經(jīng)的去找我青年時(shí)期的那種美學(xué)的夢想、價(jià)值論的夢想，去認(rèn)認(rèn)真真的去拍一個(gè)悲劇，《死亡的詩意》這么一個(gè)悲劇的時(shí)候，我實(shí)際上是逆大勢而動(dòng)。盡管因?yàn)槠渌脑蛩F(xiàn)在沒能拿出來，但是如果拿出來，它也是逆勢做的一個(gè)形式，也許不盡如人意。我現(xiàn)在是這么想，具體的情形因?yàn)橹挥心贸鰜肀旧聿拍苷f明一切。

藍(lán)皮：那你有沒有想過再拍一部新的電影？

馬原：我不能夠再得一次像糖尿病那么嚴(yán)重的病了，我覺得糖尿病這件事對我的整個(gè)生命觀起了一個(gè)非常大的影響。開始信命了，開始覺得要認(rèn)真對待身體了，不能太虧待身體。

過去總是覺得這個(gè)臭皮囊是吹不夸的，現(xiàn)在這個(gè)想法變化很大，絕不肯再吃一次苦頭。像上次拍電影那樣，那次我有三個(gè)月之久，每天工作都在20小時(shí)左右，我每天只有差不多只有4個(gè)小時(shí)的睡眠，體重掉了20多斤，那簡直是不堪回首，我覺得太恐怖了。

藍(lán)皮：那真是一種跟真實(shí)、具體、強(qiáng)大的另外一種現(xiàn)實(shí)。

馬原：是啊。呵呵。

四

藍(lán)皮：日常閱讀，你看不看其他形式的文章？比如博客？

馬原：從來沒看過。自己沒寫過，也沒看過別人的。我知道大家都在看博客，我也知道徐靜蕾的博客是不是有幾千萬的點(diǎn)擊率？

藍(lán)皮：上億。

馬原：上億的點(diǎn)擊率，那我說千萬都少說了幾位數(shù)……

藍(lán)皮：她現(xiàn)在可能兩三億了吧。

馬原：你看看這種寫作的影響之大啊。

藍(lán)皮：我在做互聯(lián)網(wǎng)，知道其中的一些原因，商業(yè)上的炒作，和運(yùn)營商有一些關(guān)系。

但是現(xiàn)在的博客確實(shí)有很多因?yàn)椴┛瓦@種形式，他從某種程度上來說降低寫作和傳播的成本，那這樣很多有想法、有思想、有智慧的人，他們選擇了這種形式以后，他們的作品得到了很大的一個(gè)傳播。

馬原：這個(gè)我相信。就像最早的痞子蔡，我們在參與華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)，我在最近幾屆都提出，我們這些評(píng)委都太老了，我們忽視網(wǎng)絡(luò)這個(gè)平臺(tái)的巨大影響，因?yàn)樵谖覀冞@個(gè)視線當(dāng)中，一直沒對，至少文學(xué)意義上，在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這塊上，沒給他應(yīng)有的重視。

你比如說在網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)上，出現(xiàn)了幾個(gè)奇跡，比如安妮寶貝，比如像寫《成都，今夜請將我遺忘》的慕容雪村，這個(gè)作家還入圍了華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)的年度小說家，他是候選人之一。

我就說我們應(yīng)該給他們重視，畢竟他們是在網(wǎng)絡(luò)這個(gè)平臺(tái)上在更顯示民意，在這個(gè)層面上成長并且強(qiáng)大起來的文學(xué)，我希望這些評(píng)委們能夠給他們足夠的重視，當(dāng)然這僅僅只是我個(gè)人的一個(gè)提議而已，事實(shí)上他們沒得到應(yīng)有的重視。

藍(lán)皮：現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，我們剛才談到的互聯(lián)網(wǎng)的信息量非常大，現(xiàn)在很多的閱讀是一種對以前閱讀的消解，我認(rèn)為，他有惡搞、調(diào)侃，以前當(dāng)初閱讀大師的時(shí)候，你應(yīng)該是有一種夢想的，想把這些作品進(jìn)行傳播，那這種以精神享受為目的的閱讀現(xiàn)在已經(jīng)成為奢侈品……

馬原：對，這個(gè)我特別有同感。

藍(lán)皮：……這個(gè)時(shí)候?qū)τ陂喿x，對于大家的閱讀，你有沒有什么建議或者個(gè)人的看法？

馬原：我一直不是個(gè)海量閱讀的人，我盡管一生都在閱讀，但是我絕大部分方向都在作品上，比如說小說、詩、劇本，我大部分閱讀都在這個(gè)領(lǐng)域，包括繪畫。

那么我就一直有一個(gè)說法：我不讀活人的東西，因?yàn)樽x活人的東西是在沙里淘金嘛，讀死人的東西很省力，你直接去占有那些真金白銀……

藍(lán)皮：這是個(gè)捷徑。

馬原：……對，是捷徑嘛，因?yàn)闀r(shí)間本身已經(jīng)做了淘洗，把那些優(yōu)秀的東西留下來，把那些沙子都排開了，你直接得到的是真金。

因?yàn)槲艺f人生苦短，人一生沒有多少時(shí)間，有時(shí)候你年輕力壯的時(shí)候你會(huì)覺得你的時(shí)間是無限的，實(shí)際根本不是，你的一生用于閱讀的時(shí)間讀不完今天一天里出版的書籍，你相信嗎？一天出版的，就是中文的文學(xué)方面的雜志、報(bào)刊、圖書，你一天出版的東西你一生都閱讀不完，你根本沒有可能窮盡。

所以我不做沙里淘金的事情，在很多年里都是這樣，但是我知道今天這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)像你剛才說的，互聯(lián)網(wǎng)太便捷了，這里你能找到任何領(lǐng)域的內(nèi)容，都可以成為你的閱讀。

現(xiàn)在有很多網(wǎng)蟲，我跟你說有另外一種網(wǎng)蟲，不是我們傳統(tǒng)說的那些網(wǎng)蟲，另外一些網(wǎng)蟲，比如說媒體人，有很多媒體人他們已經(jīng)變成網(wǎng)蟲了，他們到單位上班，他們先把自己掛到網(wǎng)上，然后隨時(shí)隨地瀏覽這個(gè)瀏覽那個(gè)，就是每一天做的事情。

不要說他們在文學(xué)里尋找，他們在事件里，已經(jīng)把自己完全迷失掉了。他們在信息當(dāng)中已經(jīng)把自己完全淹沒到沙灘里面了，或者是淹沒到海洋當(dāng)中了，因?yàn)槟莻€(gè)是無盡無休的，永遠(yuǎn)也沒有止境的，那種海量信息。

所以我個(gè)人，在這個(gè)時(shí)代，我不愿意去說服別人了，我只能越來越跟自己說，在一個(gè)閱讀可以無限的時(shí)間里面，你的有限生命一定把閱讀更窄、更專業(yè)、更個(gè)人，因?yàn)檫@樣你才可能在你及其有限的閱讀時(shí)間里面?zhèn)€人收獲更大，更有價(jià)值意義。

所以我因?yàn)槲以诋?dāng)老師，我越來越覺得不要好為人師，不要把自己的想法強(qiáng)加給別人，所以我越來越不教人家怎么去有效閱讀。

那么你曾經(jīng)做過的事情，你做了就做了，你自己也沒為這個(gè)后悔，比如說我講閱讀大師的時(shí)候我是希望把這些大家、名著，以我的方式對他們做一個(gè)梳理，做一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的記錄。但是現(xiàn)在比如說89年以前開始這件事情，如果放到三年兩年以前，我就不會(huì)做。

這就是我最近幾年中斷了閱讀大師這個(gè)系列的寫作的最重要的一個(gè)原因，我不愿意把很個(gè)人的價(jià)值論轉(zhuǎn)移到別人身上去，強(qiáng)加給別人。

藍(lán)皮：剛才你提了一點(diǎn)，希望把自己有限的生命和注意力集中到很專業(yè)的地方，自己的一個(gè)方向上面，是不是這樣理解？

馬原：對。

藍(lán)皮：我自己在做互聯(lián)網(wǎng)，有這方面的一些發(fā)言權(quán)，因?yàn)榧夹g(shù)的發(fā)展，可以通過技術(shù)來實(shí)現(xiàn)你剛才說的那些問題，在海量信息中得到你想要的東西，而且越來越專業(yè)，而且他是有連續(xù)性的，這塊咱們以后見面再溝通吧。

馬原：你說的這個(gè)我有感觸。因?yàn)槲以谶@幾年的劇本寫作里面，我特別借助我的一個(gè)學(xué)生，一個(gè)徒弟，他就像自己的孩子一樣，我有任何事情都問他，他馬上就能告訴我。因?yàn)樗柚ヂ?lián)網(wǎng)。你想知道什么事情，他都會(huì)迅速在互聯(lián)網(wǎng)上把我的需要給我。

所以你剛才說的這個(gè)我有自己的體會(huì)，盡管我自己不去利用互聯(lián)網(wǎng)，但是事實(shí)上我也受惠于互聯(lián)網(wǎng)，間接的受惠于互聯(lián)網(wǎng)，因?yàn)槲彝降芩没ヂ?lián)網(wǎng)隨時(shí)隨地把我要的任何事情都能給我，我覺得這已經(jīng)是像你剛才說的，他可以非常專業(yè)，非常有方向性，因?yàn)樗憬萘寺铩?/p>

而這種事情在過去時(shí)無法想象的，比如說我需要某個(gè)領(lǐng)域的一個(gè)專門的知識(shí)或者這方面的故事，我要去找，要去圖書館，這是個(gè)多么復(fù)雜的事情……

藍(lán)皮：成本非常大。

馬原：……對，成本非常大。但是今天我有很復(fù)雜的需要，我徒弟在非常短的時(shí)間里告訴我，是這樣，是這樣，是這樣。你剛才說的那種互聯(lián)網(wǎng)帶來的大幅度的降低成本，時(shí)間成本、技術(shù)成本，我已經(jīng)有一點(diǎn)……這個(gè)東西確實(shí)是太厲害了。

藍(lán)皮：互聯(lián)網(wǎng)這塊我還有一個(gè)問題，美國加州大學(xué)的一位教授，他用一種叫做“音樂智能實(shí)驗(yàn)”的程序譜了一段模仿肖邦風(fēng)格的馬祖卡舞曲，騙過了很多肖邦迷。那么如果有一天，一位對馬原小說癡迷的程序員，用程序來寫作一部馬原風(fēng)格的小說，你會(huì)怎么看？

馬原：現(xiàn)在看是完全可能的。比如說我們在我們過去每個(gè)人的具體生活里面，我們都聽到一些精彩的段子，但是我們現(xiàn)在知道，用同樣的方法確實(shí)可以便捷的出很多精彩的段子，比如說我們通過手機(jī)，我們就知道太多的段子了。

而好多段子，我們自己知道，尤其是像我這個(gè)職業(yè)，我特別清楚它是某一類型的段子，而這個(gè)類型的段子，你掌握了方法論你就可以復(fù)制，你就可以做出若干類似的段子來，而這些段子同樣精彩。

在這個(gè)意義上說，你剛才說的那種情形，作曲以肖邦的方法論，從程序的這個(gè)角度去作曲，或者是在小說方法論上，以馬原的小說方法論在電腦程序的意義上去寫小說，完全可能出現(xiàn)效果各方面都可以亂真的拷貝作品出來。我相信這個(gè)絕對不成問題，這個(gè)一定是可能的。

你看整個(gè)文學(xué)歷史上，堂吉訶德只有一部，好兵帥克只有一部、二十二條軍規(guī)只有一部，但是這三部小說實(shí)際上變成了一個(gè)鏈條，我們今天看具有這個(gè)鏈條風(fēng)格的東西就太多了，電影里面的大話西游，電視劇里面的武林外傳，都屬于這種風(fēng)格的，而且他們的精彩程度也接近了這些名著。

而這些名著在文學(xué)歷史當(dāng)中，全世界范圍內(nèi)幾百年里面的結(jié)晶，但是你看現(xiàn)在已經(jīng)被批量的拷貝出來，瘋狂的石頭也好，武林外傳也好，包括饅頭血案，他們整個(gè)方法論都是我剛才說的，二十二條軍規(guī)的方法論，好兵帥克的方法論，所以你剛才說的那種假想的可能性，實(shí)際上我們已經(jīng)在類比當(dāng)中已經(jīng)可以看到了。

藍(lán)皮：如果你真的看到一篇，和你自己寫的東西非常接近，甚至你自己都迷糊了，他已經(jīng)模仿到這個(gè)程度，這樣的一篇小說，但是他是用程序來寫的，你是什么樣的反應(yīng)？

馬原：呵呵，我覺得這世界就太精彩了嘛，我會(huì)很開心。當(dāng)年八十年代的時(shí)候，有些作家被指，說學(xué)馬原啊什么的，當(dāng)時(shí)我是很開心的，至少有一點(diǎn)，你個(gè)人創(chuàng)造了一種方法論，你個(gè)人設(shè)定了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，被認(rèn)可了，開始有人復(fù)制拷貝，這是莫大的愉快，說心里話……

藍(lán)皮：不管是人在拷貝，還是機(jī)器在拷貝。

馬原：……對，對，不管是誰在拷貝，這都是一個(gè)特別開心的事情。我沒把自己這一輩子做的事情看得多么了不起，我從來也沒以為我馬原可以不朽。但是至少有一點(diǎn)我知道，我曾經(jīng)為這個(gè)世界貢獻(xiàn)了馬原個(gè)人的、與影響了我的前輩們不太一樣的東西，我在小說里面曾經(jīng)有過一點(diǎn)貢獻(xiàn)，我很為這個(gè)滿足，不能說是自豪，我自己很滿足。因?yàn)楫吘鼓芴硪粔K打著你馬原印記的磚頭，這個(gè)本身已經(jīng)是非常難非常難的事情了。而且，如果我不謙虛地說，可能這件事沒有幾個(gè)人能做到。

藍(lán)皮：但是你做到了。

五

藍(lán)皮：每個(gè)時(shí)代都有不同的理想主義。你認(rèn)為你那個(gè)時(shí)代的理想主義是什么？然后，你覺得現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的理想主義是什么？

馬原：我實(shí)際上挺認(rèn)同昆德拉——昆德拉不是我特別喜歡的一個(gè)作家，但是我很認(rèn)同他的一個(gè)歸納，他的那本著名的書……

藍(lán)皮：生命中不能承受之輕。

馬原：那么我自己長大的那個(gè)時(shí)代，從我少年時(shí)期建立起來的美學(xué)理想實(shí)際是重的、是悲劇的，我喜歡，包括流行曲我都喜歡那些憂傷的歌。我知道那個(gè)東西盡管有永恒性，就是我說重的、感傷的、悲劇的東西有永恒性，但確實(shí)輕更有力量。喜劇更有力量，笑更有力量。

我的同鄉(xiāng)趙本山和小沈陽實(shí)際上他們的藝術(shù)早已消解了傳統(tǒng)的價(jià)值，早已把傳統(tǒng)的價(jià)值炸得粉碎，他們最后只留下笑本身，小沈陽多精彩呀，居然把十幾億人弄得前仰后合，不瞞你說，我現(xiàn)在海南有時(shí)候去大賣場，在大潤發(fā)或者家樂福里面，他們?yōu)榱苏袛堫櫩?，他們在商場里面，面積那么巨大，人流量那么大的空間里面，他們就整段整段的放小沈陽，所有的顧客全要在一家，然后跟著小沈陽的表演段落哈哈大笑，開心的。呵呵。

一開始不是有一些什么比較官方的意見說他太低俗嘛，他就提供一個(gè)笑，那個(gè)笑走進(jìn)了所有人的心，所以小沈陽在一夜之間竄紅，而且紅到一發(fā)不可收，而且你現(xiàn)在可以看到，小沈陽這個(gè)紅，不是今天紅，一定會(huì)一直會(huì)紅下去，就像趙本山一直會(huì)紅下來一樣，趙本山給中國人民帶來笑聲已經(jīng)是是帶來將近二十年了，對吧？小沈陽也會(huì)一直帶下去。

藍(lán)皮：不過我覺得這個(gè)和這個(gè)時(shí)代的理想主義還是有差距的。

馬原：不，不，沒有差距。過去說“人生不如意十常八九”，人是在更多的時(shí)間里面人沒有笑聲，“人生不如意十常八九”，也就是說人在生命當(dāng)中大概只有十之一二里面才可能有笑。

但是今天人們突然意識(shí)到，你能笑，能讓你開心，能讓你笑，你就盡情的笑，這么想的時(shí)候，這個(gè)意義的理想主義我覺得非常之寬泛，非常之有魔力，差不多是可以永遠(yuǎn)不間歇的延伸下去。永遠(yuǎn)不間歇的延伸下去，人一定是希望自己生命當(dāng)中的笑聲十常八九，但是事就是人沒有那么多笑。

所以我說，那種完全，你知道我們東北話說的“哎呀，他笑得心里沒個(gè)啥了”，什么都沒有了，什么傷心啊、什么擔(dān)心啊、什么操心啊、什么揪心啊……跟心相關(guān)聯(lián)的詞匯全部都被排解掉了。只剩笑了。

藍(lán)皮：但是我個(gè)人，我自己認(rèn)為自己是比較理想主義的，我也喜歡趙本山、小沈陽這樣的一些東西，他能給我愉悅、開心，但是就像我自己一樣，和我同類的一些人，還是有一種追求，這種追求，我理解的理想主義想要去做一個(gè)什么事情，那現(xiàn)在我們這樣的一撥人，當(dāng)然我的范圍還是在我這個(gè)行業(yè)里面，還是想追求更自由、更開放的，通過自己的方式讓其他人更自由更開放，又同樣不斷地往前滾，更能實(shí)現(xiàn)自己的理想，我覺得這個(gè)理想主義可能和你剛才談到有一些不同。

馬原：恩，確實(shí)不一樣。你說的時(shí)候?qū)嶋H上，你說的理想主義和……我不知道你的年齡，但是我覺得可能和你的現(xiàn)在的年齡是吻合的。我說我在這個(gè)年齡的時(shí)候我可能也會(huì)覺得做事會(huì)更重要，尤其是做你自己想做的事情，讓你自己內(nèi)心特別自由，特別舒展，這個(gè)事情更重要。

可能是因?yàn)槟挲g關(guān)系，因?yàn)樯眢w出了故障之后，我對生活的要求、想法都不一樣了。你剛才說的話的時(shí)候，是眼下的馬原和以前的馬原、或者是和比我年輕的朋友們，顯得特別明顯的不同吧，現(xiàn)在我想。

藍(lán)皮：剛才你這么一說，好像又聯(lián)系到一塊去了，好像又一脈相承了，你當(dāng)年那個(gè)時(shí)代，你想做的也是更自由心靈更開放，更舒暢。

馬原：對，現(xiàn)在我覺得這個(gè)東西對我已經(jīng)不重要了，可能重要的是太具體的一些快樂，看到我新生兒子的小臉，我去騎騎單車，聞聞海風(fēng)的氣息，反正就是就那么感官上的那些快樂，在我今天就是無上的快樂。這個(gè)真的是無上的快樂。說實(shí)在，如果在電視上出現(xiàn)小沈陽，那我一定，哪怕我看過八遍了，我還要看第九遍，哪怕是一個(gè)人，我跟著電視里邊的觀眾一塊開心的大笑一場，我覺得這特別過癮，特別好。

藍(lán)皮：你這么說我也很開心，我覺得以前的馬原是比較形式主義的，或者我們理解的馬原是比較形式主義的，現(xiàn)在的馬原才是真正的馬原。

馬原：呵呵，都是。

六

藍(lán)皮：我聽說你喜歡看好萊塢大片？

馬原：對，一直都喜歡。

藍(lán)皮：很早以前？

馬原：對，對對，我一直喜歡比如說布魯斯威利斯，不但我喜歡，我甚至把這種喜歡傳到了我兒子那里，我大兒子二十二歲，我兒子也是十足的布魯斯威利斯迷，布魯斯威利斯還是這個(gè)大片時(shí)代的一個(gè)巨星之一嘛。

很多非常好看的電影，因?yàn)殡娪白呷氪笃瑫r(shí)代現(xiàn)在也不過這么二十多年的時(shí)間嘛，在這之前人們概念里大片意識(shí)還不是特別強(qiáng)，而且那些大片可能也不是我們喜歡的，像《出水芙蓉》這種，大制造的。

但是這些都不是我們這些人喜歡的，后來我就發(fā)現(xiàn)大片概念確定以后，事實(shí)上由一些巨星支撐的嘛，從凱文科斯特納、布魯斯威利斯、包括……史泰龍我不是太喜歡，施瓦辛格我也不太喜歡，包括伊斯特伍德我喜歡，當(dāng)然他們是前輩了，老一輩了，包括他當(dāng)導(dǎo)演拍的一部電影，我都挺喜歡的。

藍(lán)皮：阿爾帕西諾呢？

馬原：阿爾帕西諾我太喜歡了，我講課、講座什么的我經(jīng)常講他的《聞香識(shí)女人》，我經(jīng)常講，我喜歡這部電影甚至超過了教父系列，超過他演的黑幫片，他是我以為電影史上最偉大的男演員。如果說有三個(gè)，其中一個(gè)一定有他，另外兩個(gè)是誰我還得想一下。

藍(lán)皮：還有一些大片當(dāng)中的稍微小眾一點(diǎn)的你喜歡嗎？比如昆汀。

馬原：昆汀·塔倫蒂諾？在我心目中他還不錯(cuò)，但不是最了不起的，我還是更了不起的，更通俗的，比如說阿甘啊，泰坦尼克啊，這些票房更厲害的，包括斯皮爾伯格。我非常喜歡斯皮爾伯格，我覺得他在想象力上是我特別特別喜歡的一個(gè)導(dǎo)演。

藍(lán)皮：恩，他很多面。

馬原：《太陽帝國》、《辛德勒名單》、《大兵瑞恩》這種十足的悲劇，又可以拍那種十足的喜劇。那種驚悚啊、鬧劇啊，都厲害，這家伙非常厲害。在我心里，他們真正了不起。

我一直不喜歡像王家衛(wèi)這樣的導(dǎo)演，好像想法很多，云里霧里的，比如像他的東邪西毒，像他的張曼玉老換衣服，換了很多套那部叫啥？對，花樣年華。什么2046啊，我覺得莫名其妙。我特別不喜歡這類電影。

藍(lán)皮：這塊喜好我們很接近，他的東西我也最初在學(xué)生時(shí)代比較喜歡，特別文藝……

馬原：他跟我年齡差不多，他的電影如果說有過一點(diǎn)喜歡的，重慶森林我有一點(diǎn)喜歡，重慶森林的方法論和我有點(diǎn)像嘛，就是在一個(gè)故事里面有幾個(gè)不同的單元，段落式的，而且故事本身也還清晰，就是之前沒人玩過。他后來的東西就玩得太過了嘛，尤其我最不能忍受的就是那個(gè)東邪西毒……

藍(lán)皮：他就是走形式感了嘛。

馬原：……搞了一大群明星，專門給你弄得莫名其妙，這種。

藍(lán)皮：他是從之前的真實(shí)走向形式，而你是從形式走向真實(shí)，你當(dāng)然不喜歡他。

馬原：電影我最喜歡的兩個(gè)導(dǎo)演一個(gè)是奧遜·威爾斯、一個(gè)是安東尼奧尼，一人一部好電影，奧遜·威爾斯可能這一輩子就一部電影吧《公民凱恩》，對我而言。安東尼奧尼對我來說，實(shí)際上只有一部《放大》，他其他的電影我評(píng)價(jià)也不高，包括《云上的日子》、《紅色沙漠》、《奇遇》，我評(píng)價(jià)都不太高，但是在我心目中《放大》是絕唱、絕響。

如果說跟他們還有一點(diǎn)接近的實(shí)際上一輩子拍了兩部電影的曼徹夫斯基《暴雨將至》，這也是我個(gè)人特別喜歡的電影?！侗┯陮⒅痢肥堑湫偷膶儆谖覀€(gè)人偏好的電影，我知道它在電影史上地位沒有那么高，沒有《放大》《公民凱恩》那么高，但是我個(gè)人以為他是最具獨(dú)創(chuàng)性的電影。

藍(lán)皮：國內(nèi)的導(dǎo)演呢？

馬原：之前說了，我特別喜歡馮小剛的兩部，但是馮小剛早年的電影我也不是太喜歡，但是他搞賀歲片以后的東西我慢慢開始喜歡了。包括他早期電視劇也有那種往深刻里走的跡象，這都是我不喜歡的。

我覺得《手機(jī)》特別了不起，《手機(jī)》是特別了不起的一部電影，我個(gè)人以為《手機(jī)》可能再放100年拿出來放的話還是會(huì)非常開心。

《手機(jī)》解決的是很大的一個(gè)哲學(xué)問題，就是現(xiàn)代技術(shù)全部努力都是要縮短人之間的距離，但是《手機(jī)》告訴我們，人不需要距離太近，零距離不是人真正需要的。

因?yàn)槲易约号倪^電影，我知道人和人之間，正常人之間需要的距離是中景，中景也就是半身這個(gè)距離，在鏡頭里面半身的這個(gè)距離。為什么呢？這個(gè)在生活當(dāng)中，人和人之間離一米多兩米左右，人和人之間不需要那么多近景，除了情人之間，你和你自己父母都不需要近景，近景的距離實(shí)際上是在一米左右，一米左右太近了，兩個(gè)人說話，除了情侶之間可以在一米之內(nèi)說話，普通人不習(xí)慣一米之內(nèi)的說話，更不需要特寫。特寫基本上就是臉對臉。你能想象一個(gè)人和你臉對臉、三五公分這個(gè)距離跟你聊天嗎？你完全不可以想象。

藍(lán)皮：恩，對。

馬原：所以我說，《手機(jī)》解決的是距離問題，提醒人們、告誡人們距離太近了不行，人和人距離太近了絕對不行。呵呵，這個(gè)特別精彩。在這一點(diǎn)上，手機(jī)是一個(gè)看上去挺通俗的故事，實(shí)際上他是人狀況很大的一個(gè)哲學(xué)。人和人之間的距離問題。非常非常好的一個(gè)電影。呵呵。

藍(lán)皮：現(xiàn)在這種比較放松比較真實(shí)的狀態(tài)下，我想你也不太可能去關(guān)注當(dāng)年和你一起先鋒寫作的這一批人的作品了吧？

馬原：之前我和你說過，我不太讀活人的東西，在小說上。但是可能因?yàn)槟阕约壕驮谀嵌螝v史當(dāng)中，那段歷史當(dāng)中的一些親歷者都是變成你的熟人朋友，在這段時(shí)間里面我讀了一些，但是我基本都停留在最初的印象里面，包括先鋒寫作的先鋒作家，他們九十年代以后的東西我基本上都沒太讀。

如果說有一個(gè)人我讀得比較多，就是王朔。因?yàn)橥跛返膶懽骱臀宜氖畾q以后的心境比較接近。我挺關(guān)心王朔說的那些事情。還有一個(gè)人就是余華，倍受爭議的《兄弟》我特別喜歡。

我覺得《兄弟》寫得特別好，非常好，他解決一個(gè)在不認(rèn)真讀小說的年代里面小說閱讀問題，他解決得非常好，是一個(gè)很好看的小說。有那么多人喜歡他，但是偏偏是文學(xué)當(dāng)中的精英們對他最多非議，我覺得特別，我真的是認(rèn)為這是一部特別好的小說，因?yàn)槿藗冊谏罾锩嬉呀?jīng)不認(rèn)真讀小說的時(shí)候，他解決了這個(gè)閱讀問題，這是個(gè)特別難的問題，很多人都在這里面做嘗試，但確實(shí)是多數(shù)人都沒有真正解決這個(gè)被閱讀的問題，但是被余華解決得比較好。

藍(lán)皮：有機(jī)會(huì)有時(shí)間的話，希望你到昆明走一走。

馬原：行啊，行，有機(jī)會(huì)會(huì)去，前幾年還經(jīng)常去，現(xiàn)在動(dòng)得少了嘛。