許知遠(yuǎn)X葉三：外賣時(shí)代的愛(ài)情

許知遠(yuǎn)：作家、出版人。參與創(chuàng)立書店”“單向空間，策劃主持視頻節(jié)目《十三邀》。

葉三：正午員工。

“外賣”的時(shí)代與具體生活

葉三：大家好，我是葉三。

許知遠(yuǎn)：我是許知遠(yuǎn)。

葉三：今天我們來(lái)做一個(gè)直播節(jié)目，主要的形式是我采訪許知遠(yuǎn)老師。所以今天不是《十三邀》，今天是“單吊”。好，我開(kāi)始問(wèn)問(wèn)題了。今天的主題是“外賣時(shí)代的愛(ài)情”，就先請(qǐng)?jiān)S老師談一談你如何理解“外賣”的時(shí)代？

許知遠(yuǎn)：其實(shí)這個(gè)題目是我同事起的，他們也很少征求我的意見(jiàn)，可能是他們認(rèn)為這個(gè)詞與時(shí)代的情緒比較貼切吧，對(duì)我來(lái)說(shuō)它就是個(gè)跳躍過(guò)程的過(guò)程，直接抵達(dá)一個(gè)終點(diǎn)，跟我們這個(gè)時(shí)代比較相似。

葉三：我覺(jué)得你好多句子都是以“這個(gè)時(shí)代”開(kāi)頭，你是不是很喜歡下定義，或者給“這個(gè)時(shí)代”加形容詞？

許知遠(yuǎn)：是啊，這是大學(xué)時(shí)代的閱讀習(xí)慣帶來(lái)的，而且把一個(gè)具體的問(wèn)題抽象化是我們當(dāng)時(shí)基本的知識(shí)訓(xùn)練。抽象概念當(dāng)然會(huì)帶來(lái)很多誤讀，但是如果沒(méi)有抽象化的方式的話，我們的生活就會(huì)變得混亂一團(tuán)嘛，因?yàn)樗荒軌虮粴w納、不能夠被整理。

葉三：但這個(gè)歸納和整理是我們當(dāng)下可以做出來(lái)的嗎？

許知遠(yuǎn)：是不得不做的。

葉三：為什么不得不做？

許知遠(yuǎn)：就像定義時(shí)間嘛。時(shí)間的存在，是防止萬(wàn)事萬(wàn)物同時(shí)向你涌來(lái)。我覺(jué)得抽象的定義，概念的定義也是，它防止你接受無(wú)窮無(wú)盡的粘稠和窒息。

葉三：這就是我的第二個(gè)問(wèn)題。我經(jīng)常和朋友們私下議論一些名人，你肯定屬于名人，然后我們對(duì)你有一個(gè)偏見(jiàn)，就是你充滿了抽象的煩惱、時(shí)代的煩惱、形而上的煩惱，你好像沒(méi)有具體的生活的煩惱。

許知遠(yuǎn)：怎么可能沒(méi)有具體的煩惱呢？每個(gè)人都有很多具體煩惱，只不過(guò)很多具體的煩惱，對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有可描述的意義和價(jià)值。早上起來(lái)需要刷牙洗臉，這不需要每天來(lái)提示它、描述它，這是一個(gè)正常的生活過(guò)程。

至于那些抽象的煩惱，反而對(duì)我來(lái)說(shuō)是更可描述的，甚至更真實(shí)的。因?yàn)榭赡芪掖髮W(xué)畢業(yè)以后很多年，就一直擔(dān)心自己掉入到生活細(xì)節(jié)里，可能會(huì)有意在回避這些東西吧。

葉三：但是我們是很好奇，你在真正的生活細(xì)節(jié)里，具體的“形而下”的生活中是一個(gè)什么樣的人？比如說(shuō)你有房子嗎？什么時(shí)候買的？

許知遠(yuǎn)：十七八年前，很久以前。

葉三：你的第一筆錢是怎么掙到的？

許知遠(yuǎn)：寫。寫字寫來(lái)的，所以他們都說(shuō)我買的第一個(gè)房子叫寫字樓，寫字買來(lái)的一個(gè)公寓。

葉三：你有房貸嗎？

許知遠(yuǎn)：當(dāng)時(shí)還了兩年，嗯。

葉三：你現(xiàn)在是不會(huì)為錢煩惱，起碼它不會(huì)構(gòu)成一個(gè)很大的威脅，是嗎？

許知遠(yuǎn)：出于公司的事情會(huì)的，因?yàn)槲覀冃枰嗟腻X來(lái)拓展我們的事業(yè)。我個(gè)人生活特別簡(jiǎn)單，所以金錢很少進(jìn)入到我的頭腦，我覺(jué)得這也跟我小時(shí)候的教育有關(guān)系，我的父母不太讓我碰到錢，那時(shí)候我對(duì)錢是有有臟的概念，所以我也不是特別喜歡談?wù)撳X，但現(xiàn)在因?yàn)橐?jīng)營(yíng)公司，就要面對(duì)很多利潤(rùn)、收入的問(wèn)題，很煩，要看財(cái)務(wù)報(bào)表。

葉三：你知道你每個(gè)月大概花多少錢嗎？在你自己的個(gè)人生活中。

許知遠(yuǎn)：我不知道，但也不會(huì)太多吧，兩三萬(wàn)塊錢？

葉三：你會(huì)做飯嗎？

許知遠(yuǎn)：偶爾會(huì)做，嗯。

葉三：你還會(huì)做飯？

許知遠(yuǎn)：會(huì)啊，因?yàn)槲以谟?guó)美國(guó)兩個(gè)大學(xué)各呆了一年嘛，如果那時(shí)候我不會(huì)用老干媽炒雞蛋、炒西紅柿以及西紅柿炒雞蛋的話，我就餓死在劍橋或者伯克利了。

葉三：雞蛋炒一切。

許知遠(yuǎn)：對(duì)，我就用雞蛋來(lái)應(yīng)對(duì)世界的一切。

葉三：這就是我們今天的主題嘛，外賣的時(shí)代。你平常會(huì)點(diǎn)外賣嗎？

許知遠(yuǎn)：我沒(méi)有那個(gè)APP，但我會(huì)讓我同事幫我點(diǎn)。

葉三：在做節(jié)目之前，我們還聊到許老師現(xiàn)在身上帶了一千塊現(xiàn)金，這其實(shí)已經(jīng)算巨款了，因?yàn)槲覀冊(cè)谏钪幸呀?jīng)很難再接觸到現(xiàn)金了。我也很難想象許老師你會(huì)點(diǎn)外賣，然后開(kāi)門從一個(gè)外賣小哥手里接過(guò)外賣，這個(gè)畫面對(duì)我來(lái)說(shuō)是不存在的。

許知遠(yuǎn)：你妖魔化我，你妖魔化我……

葉三：那你會(huì)自己買衣服嗎？

許知遠(yuǎn)：會(huì)啊，但我買都是XX庫(kù)啊，特別簡(jiǎn)單。比如這牛仔褲，可能一次買八條，放在家里。然后我的襯衫都是做的嘛，都是一樣的。我這個(gè)毛衣也是，一樣都是藍(lán)色的黑色的。我的衣服都是這樣。

葉三：?jiǎn)滩妓埂?/p>

許知遠(yuǎn)：我不知道是不是喬布斯，就是很簡(jiǎn)單很放松的。

葉三：如果不工作的時(shí)候，你的閑暇時(shí)光是什么樣子？你會(huì)去逛街嗎？

許知遠(yuǎn)：不會(huì)。

葉三：就在家里待著？

許知遠(yuǎn)：也不會(huì)，我想想……唉呀我這么說(shuō)好可憐，我覺(jué)得我這半年都很少有閑暇了，好像總是有事情在做。閑暇……找朋友吧，對(duì)。

葉三：我昨天還想了一下，所謂外賣的時(shí)代，我覺(jué)得可能是消解了很多具體的人和人之間的接觸。以前我們要吃個(gè)早飯，可能就要出去嘛，去買個(gè)油條、買個(gè)豆?jié){，現(xiàn)在點(diǎn)個(gè)外賣，是真的不會(huì)跟具體的人接觸，它會(huì)導(dǎo)致我們真實(shí)的生活范圍越來(lái)越小。

許知遠(yuǎn)：對(duì)，它使我們的生活非常的功能化。吃就是直接吃到嘴里面去，過(guò)程消失了。甚至硅谷在研究新的材料，可能喝一罐一天都不用吃飯了。我們的生活變得非常functional，那種功能主義，蠻可怕。

大概七八年前，我去臺(tái)北玩的時(shí)候，去臺(tái)灣的宜蘭找一個(gè)朋友黃春明，他是個(gè)很可愛(ài)的作家。他帶我去逛宜蘭的海港和菜市場(chǎng)，特別好玩。他是五六十年代在臺(tái)灣宜蘭長(zhǎng)大的，他說(shuō)，我們小時(shí)候要去放風(fēng)箏，得學(xué)很多動(dòng)詞的，得把一個(gè)樹或竹子砍了，然后刨干凈了，然后切，然后再剪，然后再粘……大概十幾個(gè)動(dòng)詞構(gòu)成了一個(gè)風(fēng)箏，然后才可以放。他說(shuō)現(xiàn)在小孩子就一個(gè)詞，買！整個(gè)復(fù)雜過(guò)程全都消失了，接受方式變成了一個(gè)詞匯。

我覺(jué)得我們現(xiàn)在就變成了一個(gè)“single word”的時(shí)代，我們就點(diǎn)吧，點(diǎn)一下，“click”。

葉三：是一個(gè)非?？焖傧M(fèi)的時(shí)代。

許知遠(yuǎn)：對(duì)，其實(shí)我們自己真的是變得蠻機(jī)械化了，有時(shí)候我就感覺(jué)到日常之樂(lè)趣的消失。我跟年輕一代的同事開(kāi)玩笑說(shuō)，甚至可能你們談個(gè)戀愛(ài)，調(diào)情的樂(lè)趣也消失了，跳過(guò)去了。

葉三：然后，在這種生活中，你還自稱一個(gè)理想主義者，我覺(jué)得現(xiàn)在好像“理想主義者”已經(jīng)不是一個(gè)很正面的詞。

許知遠(yuǎn)：它不是當(dāng)了很多年的貶義詞了嗎？

葉三：對(duì)，起碼是自我調(diào)侃吧。很直白地說(shuō)，你的理想是什么？

許知遠(yuǎn)：自我實(shí)現(xiàn)吧。我覺(jué)得這個(gè)詞有雙重的意義，一個(gè)可能對(duì)我來(lái)說(shuō)是希臘式的，就是人應(yīng)該實(shí)現(xiàn)自我的潛能，如果你有觀察能力、思考能力、感受能力、寫作能力，你就把這個(gè)能力最大程度地發(fā)揮，激發(fā)你的潛能，這是一種我個(gè)人某一層面的理想；另一層理想，當(dāng)然我是對(duì)社會(huì)有某種關(guān)懷了。我當(dāng)然不相信烏托邦，但我相信一種更美好的社會(huì)的存在，烏托邦的終極可能并不是一個(gè)最好的結(jié)果，但是我相信社會(huì)的自我改進(jìn)的能力，它必須朝向一種變化來(lái)發(fā)生，不一定是完全是線性的，我對(duì)這個(gè)充滿期待。這是雙重的，所以所謂的理想主義就是會(huì)使我對(duì)現(xiàn)實(shí)保持懷疑，保持不滿，嗯，或許會(huì)美化過(guò)去、或許會(huì)美化未來(lái)，但是我覺(jué)得它會(huì)讓我保持某種不安也好，活力也好，或者敏銳的感受力也好，因?yàn)?，一旦?duì)現(xiàn)實(shí)表示了某種遵從、服從，認(rèn)為存在就是合理的，那我覺(jué)得人身上那種最美好的特質(zhì)就會(huì)沉睡，就無(wú)法被激發(fā)出來(lái)了。

葉三：你所說(shuō)的這個(gè)自我實(shí)現(xiàn)，是停留在我提出問(wèn)題，然后讓別人意識(shí)到我提出的這些問(wèn)題，還是最終要落到，我要改變這個(gè)時(shí)代，我要改變這個(gè)世界，哪怕是我要改變一些人的想法和看法？

許知遠(yuǎn)：我沒(méi)有那么強(qiáng)烈的改變他人的欲望。我相信啟蒙之價(jià)值，但我不相信那種強(qiáng)制性的啟蒙，但我相信人有自己的吸收的方式。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我提出問(wèn)題，更好地描繪它們，至于能不能接納，那是你的選擇，不是我能夠做到的，我也沒(méi)有這個(gè)要求。

葉三：你現(xiàn)在所做的一系列的事情，包括《十三邀》，《艷遇圖書館》，還有單向空間，都是出于這個(gè)理想主義嗎？

許知遠(yuǎn)：很大程度是吧，它們都是出于我的某種表達(dá)的欲望，描述的欲望，然后包括自我追問(wèn)的欲望。其實(shí)我沒(méi)有那么多改變別人的欲望，這些東西對(duì)我來(lái)說(shuō)是自我實(shí)現(xiàn)自我感受的方式。

葉三：不考慮掙錢嗎？

許知遠(yuǎn)：考慮啊，掙錢是不可避免的一件事情，它是一個(gè)需要下意識(shí)考慮的問(wèn)題，我不會(huì)回避它，但是我也沒(méi)必要天天考慮它，因?yàn)樗沁\(yùn)營(yíng)一個(gè)組織的日常的一部分。

葉三：你在做《十三邀》，它是一個(gè)視頻節(jié)目，對(duì)你來(lái)說(shuō)是一個(gè)比較新的形式，其實(shí)也是一個(gè)試錯(cuò)的過(guò)程，我可以這么說(shuō)嗎？

許知遠(yuǎn)：所有的事情都是試錯(cuò)的過(guò)程。

葉三：你怕不怕在這個(gè)過(guò)程中會(huì)被裹挾，不管是被資本裹挾還是被個(gè)人習(xí)慣裹挾，還是被某一個(gè)企業(yè)的發(fā)展裹挾，然后慢慢會(huì)跑偏，會(huì)離你自己的初衷越來(lái)越遠(yuǎn)？

許知遠(yuǎn)：我已經(jīng)被裹挾了。就像盧梭說(shuō)，人生而自由，然而無(wú)時(shí)不在枷鎖之中。任何時(shí)代都一樣，你生而自由，也無(wú)時(shí)不被時(shí)代情緒所裹挾、被組織所裹挾。然而，裹挾并非完全是壞事，裹挾會(huì)使你走出某種舒適地帶，讓你碰撞一些陌生的東西，如果你能經(jīng)受的話，它會(huì)讓你變得更豐滿、更強(qiáng)壯、更堅(jiān)實(shí)，當(dāng)然也很可能會(huì)有損害。我對(duì)試驗(yàn)本身是充滿樂(lè)趣、充滿興趣的，然后在過(guò)程中被誤解，被裹挾，我覺(jué)得可能這都是這個(gè)試驗(yàn)的一部分。所以我對(duì)它沒(méi)有那么多的排斥。

葉三：我要插播廣告。朋友們可以點(diǎn)擊右上角的圖標(biāo)，感受許老師的《艷遇圖書館》。嗯，然后繼續(xù)問(wèn)啊……

許知遠(yuǎn)：你看我們念一個(gè)廣告的時(shí)候顯得多么尷尬，這是多好的一個(gè)狀態(tài)。

葉三：你在十幾年前寫過(guò)《那些憂傷的年輕人》，那個(gè)時(shí)候你覺(jué)得自己屬于年輕人嗎？

許知遠(yuǎn)：那時(shí)候我是一個(gè)強(qiáng)做老年人的年輕人，我寫這書的時(shí)候二十一、二歲，出的時(shí)候是二十四歲。你這么一說(shuō)想起來(lái)真是，那時(shí)候我還評(píng)論什么李敖、崔健，這些老家伙，然后我說(shuō)我們也老了，二十三、四歲時(shí)候我假裝自己老了，跟現(xiàn)在90后假裝自己老是一樣的。我覺(jué)得每個(gè)人年輕時(shí)代都對(duì)自己有一些可愛(ài)的、不切實(shí)際的情緒。

葉三：那現(xiàn)在看，你有很強(qiáng)烈的年齡感嗎？就是“我現(xiàn)在是真的老了，不是裝老”。

許知遠(yuǎn)：我沒(méi)有，我始終沒(méi)什么年齡感。

葉三：你還是一個(gè)憂傷的年輕人。

許知遠(yuǎn)：我不太憂傷，我本質(zhì)上沒(méi)什么變化。少年時(shí)代有很多迷惘莽撞的東西，這些東西減少了，因?yàn)樯钭兊帽纫郧案黳ractical了，更實(shí)用了。我覺(jué)得這點(diǎn)也不好，但是它就是發(fā)生了某種變化，沒(méi)有過(guò)去那么的romantic。

葉三：你關(guān)心當(dāng)下的年輕人嗎？

許知遠(yuǎn)：關(guān)心的，我想知道他們?cè)趺聪雴?wèn)題，怎么思考。

葉三：你怎么接觸年輕人？

許知遠(yuǎn)：就是采訪他們，平時(shí)聊天。

葉三：我看你的團(tuán)隊(duì)其實(shí)很年輕，前兩天跟他們聊了一下，我覺(jué)得現(xiàn)在的年輕人跟我們同齡時(shí)比，真的要聰明得多……呃，你不承認(rèn)？

許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得不是聰明，我覺(jué)得應(yīng)該是什么呢，嗯……是直截了當(dāng)帶來(lái)的明快，信息充沛帶來(lái)的篩選，然后某種意義上的放棄，另一個(gè)時(shí)代、另一種空間的可能性帶來(lái)的實(shí)用主義，也是直接。我覺(jué)得他們有這樣一個(gè)普遍的特征。

葉三：答得太抽象了，其實(shí)我沒(méi)太聽(tīng)懂，我只好點(diǎn)頭。我覺(jué)得這個(gè)是你的習(xí)慣，很喜歡把一切理論化。

許知遠(yuǎn)：也不是，這個(gè)并沒(méi)有理論化。

葉三：但起碼它是很抽象的。

許知遠(yuǎn)：因?yàn)槟阍趩?wèn)我一群人呢，所以我不能夠用一個(gè)很具體的方式來(lái)回答呀。

葉三：也對(duì)，我不能逐個(gè)問(wèn)，那要得罪人了。但我覺(jué)得你是很習(xí)慣在一個(gè)宏大敘事的語(yǔ)境下去討論問(wèn)題的。

許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得背后是我對(duì)意義的迷戀吧。我覺(jué)得人都生活在一張意義之網(wǎng)里面。如果你是一個(gè)寫作者、或一個(gè)思考者、或者一個(gè)觀察者，你不能把它放在一個(gè)意義之網(wǎng)里的話，那我們所有的行為就缺乏對(duì)應(yīng)的價(jià)值嘛，對(duì)我來(lái)說(shuō)是這樣的。這也不妨礙你對(duì)具體生活的感受啊，這是兩回事情，我覺(jué)得。

葉三：那你喜歡討論具體的問(wèn)題嗎？

許知遠(yuǎn)：喜歡吶，為什么不喜歡？

葉三：我現(xiàn)在有一個(gè)具體的問(wèn)題。我覺(jué)得我最近陷入了對(duì)寫作這件事本身的懷疑。我想我應(yīng)該去學(xué)個(gè)手藝，比如說(shuō)剃頭或者攤煎餅之類的。你能給我什么建議？

許知遠(yuǎn)：還是剃頭吧，貴一點(diǎn)，因?yàn)閿倐€(gè)煎餅8塊錢，然后剃個(gè)頭，現(xiàn)在正常的一個(gè)理發(fā)店都180塊……

葉三：你剪個(gè)頭多少錢？

許知遠(yuǎn)：不都是這個(gè)價(jià)格，一百多塊錢嘛。

葉三：那你的頭還挺貴的啊。你在哪兒剃頭??？

許知遠(yuǎn)：就是望京那些理發(fā)店嘛。

葉三：你剃頭的時(shí)候有粉絲認(rèn)出你嗎？

許知遠(yuǎn)：有時(shí)候理發(fā)師問(wèn)，“誒？我怎么見(jiàn)過(guò)你呀？”

葉三：這個(gè)建議很具體，我很喜歡。我們聽(tīng)首歌？

（播放馬賽克樂(lè)隊(duì)的《所有人都在玩手機(jī)》）

馬賽克樂(lè)隊(duì)。圖片來(lái)自視覺(jué)中國(guó)。

聊聊愛(ài)情

許知遠(yuǎn)：是個(gè)新樂(lè)隊(duì)嗎？

葉三：是我最近特別喜歡的一個(gè)年輕的迪斯科樂(lè)隊(duì)，這首歌我推薦你聽(tīng)。好，現(xiàn)在我們聊愛(ài)情。目前在你的生活中，愛(ài)情占一個(gè)什么樣的比重以及權(quán)重？

許知遠(yuǎn)：不是太高的權(quán)重，好像…… 這么說(shuō)好像特別的操蛋啊，但確實(shí)，在我生活中一直不是很高。

葉三：一直都不是，年輕的時(shí)候也不是？

許知遠(yuǎn)：不是……當(dāng)然了，我很愛(ài)女人。但是愛(ài)情對(duì)我來(lái)說(shuō)，我好像對(duì)這件事情沒(méi)有那么確信，我從來(lái)沒(méi)有被它真正地狂熱地吸引過(guò)，這可能是我很悲哀的一件事情吧。

葉三：那你的人生有缺陷啊。

許知遠(yuǎn)：當(dāng)然可能有缺陷，但是我很容易被那種抽象之愛(ài)所吸引，我覺(jué)得我對(duì)世界有一種普遍的愛(ài)情的方式，我會(huì)被各種好奇心所驅(qū)動(dòng)，當(dāng)然也會(huì)被對(duì)女人的好奇心驅(qū)動(dòng)，它是一部分，但是好像不存在某一個(gè)非常具體的案例，表現(xiàn)出全部的愛(ài)情，我不是這樣的人。

葉三：你這樣子很好，不太容易失戀。

許知遠(yuǎn)：對(duì)，我基本不太容易傷心呢。

葉三：太令人嫉妒了。

許知遠(yuǎn)：這也非?？蓱z啊。

葉三：可能你也得不到那么多的歡愉，我不知道，這可能沒(méi)有可比性。

許知遠(yuǎn)：當(dāng)然，所以我有時(shí)候通過(guò)文學(xué)作品來(lái)做某種替代嘛……唉呀，這么說(shuō)我是不是真的充滿缺陷啊，因?yàn)槲覍?duì)具體的事物沒(méi)那么興奮。

葉三：在很年輕的時(shí)候，你有很狂熱的戀愛(ài)經(jīng)歷嗎？

許知遠(yuǎn)：非常短暫。

葉三：能有多短？

許知遠(yuǎn)：非常短、短得令人發(fā)指。

葉三：兩天？

許知遠(yuǎn)：那也太短了，怎么也三四天吧……沒(méi)有，我忘了，但是不長(zhǎng)的，我很容易就忘掉。

葉三：在這種狀態(tài)中，你能感覺(jué)到你自己的智商下降嗎，像普通人一樣？

許知遠(yuǎn)：當(dāng)然了，就發(fā)燒嘛，fever。

葉三：那也太短了，我好像沒(méi)法聊了。

許知遠(yuǎn)：那就四天唄，沒(méi)事，你再想想，四五天，嗯，反正不長(zhǎng)，就是當(dāng)然也會(huì)有傷心的一刻。我今年41歲，對(duì)我來(lái)說(shuō)，好像始終覺(jué)得未來(lái)有更美好的一個(gè)期待在等著我。我始終是這么一個(gè)狀態(tài)。

葉三：指愛(ài)情嗎？

許知遠(yuǎn)：所有的事情都有，而且我覺(jué)得我真的太想了解這個(gè)世界是怎么回事了。當(dāng)然愛(ài)情和女人都是這個(gè)世界很重要的部分，甚至我很多時(shí)候理解世界是通過(guò)女人來(lái)完成的。嗯，她們很重要，但是她們不會(huì)變成主要的目的和唯一的目的……這樣聽(tīng)起來(lái)太不地道了，但是它是一個(gè)事實(shí)嘛。

葉三：還行吧，顯得你很偉岸。

許知遠(yuǎn)：偉岸啥啊，屬于人格缺陷。

葉三：你有過(guò)普通意義上的戀愛(ài)生活嗎？比如同居，住在一起，一起生活？

許知遠(yuǎn)：很少，因?yàn)槲沂懿涣送印?/p>

葉三：沒(méi)法跟另外一個(gè)人一起生活是嗎？

許知遠(yuǎn)：我不喜歡房間里有別人晃蕩，我對(duì)空間的渴望就是它應(yīng)該是屬于我的，我不太想被打擾。

葉三：那你怎么談戀愛(ài)，網(wǎng)戀嗎？

許知遠(yuǎn)：我，同居……這是什么話題啊，太惡毒了吧！把我往坑里帶。同居，我是指的是，不是不能同住在一起，是不能夠很長(zhǎng)一段時(shí)間住在一起。

葉三：三天嗎？

許知遠(yuǎn)：對(duì)，差不多，我覺(jué)得可以相處，但是你三個(gè)月都在那兒，那對(duì)我來(lái)說(shuō)是太可怕的一件事情了！

葉三：三個(gè)月……普通人就會(huì)覺(jué)得還好。

許知遠(yuǎn)：我并不是說(shuō)我不普通啊，只是我的性格決定的。

葉三：那我們還是抽象一點(diǎn)，我臆測(cè)你應(yīng)該有很多戀愛(ài)經(jīng)歷吧？每一段總會(huì)有一個(gè)過(guò)程，從一開(kāi)始的相識(shí)到有好感，然后到曖昧、干柴烈火，到最后分手，你覺(jué)得你最喜歡的是哪個(gè)階段——你最享受四天之中的哪一天？

許知遠(yuǎn)：曖昧和干柴烈火都很好、都很好。

葉三：目前好像就我了解到，很多人已經(jīng)沒(méi)有這個(gè)曖昧的過(guò)程了，我其實(shí)很認(rèn)同你這個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)槲沂翘貏e享受曖昧的過(guò)程。我每一次曖昧可能是你所有戀愛(ài)時(shí)長(zhǎng)加起來(lái)……

許知遠(yuǎn)：我操！曖昧這么久!

葉三：對(duì)，我覺(jué)得起碼要六個(gè)月左右吧。

許知遠(yuǎn)：就一直在曖昧著，也不表白？

葉三：對(duì)啊，就互相試探啊。

許知遠(yuǎn)：那……

葉三：這樣很有樂(lè)趣啊，因?yàn)樗苡袃x式感。

許知遠(yuǎn)：對(duì)對(duì)，我也會(huì)說(shuō)，你甚至怕打破這個(gè)曖昧。

葉三：對(duì)，我覺(jué)得這是愛(ài)情中最好的一個(gè)階段。

許知遠(yuǎn)：但也太長(zhǎng)了吧，六個(gè)月。

葉三：那按你四天這個(gè)量比……

許知遠(yuǎn)：你就是妖魔化我今天……

葉三：我年輕的時(shí)候還有一個(gè)男人跟我說(shuō)了一句話，他說(shuō)，想真正了解你的愛(ài)人，要到分手以后。你怎么看？

許知遠(yuǎn)：會(huì)啊會(huì)啊，經(jīng)過(guò)過(guò)程之后，它會(huì)真正浮現(xiàn)出來(lái)嘛。就像退潮一樣，海灘上到底是什么樣子，就會(huì)表現(xiàn)出來(lái)。

葉三：有什么慘烈的故事嗎？

許知遠(yuǎn)：沒(méi)有什么慘烈的，我不太會(huì)遇到那種很慘烈的事情，好像很少。

葉三：你的人生中是完全沒(méi)有”我就為戀愛(ài)而活“的這樣一個(gè)階段，是嗎？

許知遠(yuǎn)：沒(méi)有，不過(guò)我碰到過(guò)這樣的女人，她們就是burningful，燃燒每天，就是在為了愛(ài)情而活，也是一個(gè)讓我覺(jué)得非?？审@可嘆的事情。

葉三：作為一個(gè)男人，你會(huì)懼怕這樣的女人嗎？

許知遠(yuǎn)：有一點(diǎn)，因?yàn)樗鼘?duì)我來(lái)說(shuō)太沉重了。

葉三：可能是男女差異？

許知遠(yuǎn)：有可能。

葉三：因?yàn)槲医?jīng)常見(jiàn)到在感情中奮不顧身的女人。

許知遠(yuǎn)：我很崇拜她們，很佩服她們，也非常欣賞她們。

葉三：你跟這樣的女人談過(guò)戀愛(ài)嗎？

許知遠(yuǎn)：談過(guò)啊，就接不住。

葉三：接不住的結(jié)果是什么？掉地上？

許知遠(yuǎn)：當(dāng)然會(huì)在一起一段時(shí)間，但是最終會(huì)被她的燃燒受不了。

葉三：那么人到了某一個(gè)階段，不管男女，可能男人比較明顯，他會(huì)渴望一個(gè)穩(wěn)定的情感狀態(tài)，因?yàn)闀?huì)解決生活中的需求。人總是有情感需求嘛，我不知道，你可能沒(méi)有……

許知遠(yuǎn)：我他媽憑什么沒(méi)有。

葉三：從談話中，我覺(jué)得你應(yīng)該是情感需求比較低的。

許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得我是對(duì)世界有一種情感需求。

葉三：所以說(shuō)嘛，我說(shuō)的是具體的對(duì)他人的情感需求。人到了某一個(gè)年齡階段，我覺(jué)得好像穩(wěn)定的情感關(guān)系會(huì)對(duì)生活以及創(chuàng)作有好處。

許知遠(yuǎn)：嗯，或許是吧。

葉三：但你是不需要的是吧？

許知遠(yuǎn)：這么私人的問(wèn)題，我們可以私下說(shuō)，不用在這兒說(shuō)吧。

葉三：那就扯回來(lái)，我們還是說(shuō)外賣時(shí)代的愛(ài)情。前兩天我在跟你的團(tuán)隊(duì)聊天，她們都很年輕，都是小姑娘，她們好像面臨的問(wèn)題是無(wú)法談戀愛(ài)，倒不是不想談戀愛(ài)，不想談戀愛(ài)的我覺(jué)得更多是男孩，女孩都想談戀愛(ài)，但是沒(méi)對(duì)象、沒(méi)機(jī)會(huì)、沒(méi)時(shí)間，然后久而久之就沒(méi)興趣了。你怎么看？因?yàn)槲以谒齻冞@么大的時(shí)候，好像完全沒(méi)有這個(gè)煩惱。

許知遠(yuǎn)：對(duì)，是這代人的特點(diǎn)吧，挺普遍的。你知道，因?yàn)樗麄兊臅r(shí)間被占據(jù)得太厲害了。其實(shí)這種占據(jù)都是自找的，他們自我尋找許多disturbing，微信嘛，手機(jī)嘛。我覺(jué)得是大家被日常的信息交流工具消費(fèi)得太厲害了，以致沒(méi)有多余的留白空間去積釀情感，然后其實(shí)有些情感也被迅速釋放掉了。

我們那時(shí)候是憋得沒(méi)事干啊，我操一周大概有這么五天下午都無(wú)所事事地，要找個(gè)朋友打發(fā)去，去談?wù)劰媚?，去哪個(gè)宿舍門去堵堵誰(shuí)，這個(gè)東西是被憋出來(lái)的?，F(xiàn)在的年輕人，他們都被迅速地釋放掉了，揮發(fā)出去了，沒(méi)有積攢的過(guò)程，就很難去尋找地方釋放和投射。那時(shí)候一個(gè)男生也就喜歡一個(gè)女生，最多喜歡兩個(gè)，給人寫情書就很累了嘛，但他們這代人用微信的話可以發(fā)給八個(gè)人呢，他們完全被釋放掉了。

葉三：你覺(jué)得這會(huì)是一個(gè)問(wèn)題嗎？

許知遠(yuǎn)：他們會(huì)變成一種新的生物，有一種新的pattern，這種pattern會(huì)成為他們生活的一部分。其實(shí)你說(shuō)我們的父母多么地loyalty多么忠誠(chéng)，也很難講的。

葉三：我覺(jué)得是沒(méi)有那么多機(jī)會(huì)。

許知遠(yuǎn)：到我們70后，機(jī)會(huì)多了一點(diǎn)，到年輕一代機(jī)會(huì)更多了，我剛剛知道他們小孩都下載什么探探之類的，那你想，他們的世界跟我不一樣的，他們會(huì)發(fā)展出新的感情方式，這種感情方式表現(xiàn)為他們對(duì)手機(jī)的感情。

葉三：好，我們?cè)俾?tīng)一首歌。

（播放五條人的《你好，春天小姐》）

許知遠(yuǎn)：嗯，這么抒情，沒(méi)聽(tīng)過(guò)，誰(shuí)唱的？挺好聽(tīng)的。

葉三：這是五條人的《你好，春天小姐》，一個(gè)來(lái)自海豐的樂(lè)隊(duì)。我們可以聊一下這首歌。剛聽(tīng)到這首歌的時(shí)候，我覺(jué)得描寫的是一個(gè)性工作者，但我沒(méi)跟創(chuàng)作者聊過(guò)。我覺(jué)得很多男人會(huì)這樣想，或者會(huì)喜歡這樣想，這是男人的”救風(fēng)塵”的心結(jié)嘛，尤其是中國(guó)男人。這其實(shí)牽扯到中國(guó)男人，尤其是中國(guó)文人的戀愛(ài)傳統(tǒng)。

在古代，中國(guó)文人是去青樓談戀愛(ài)的，沒(méi)有人會(huì)在家里跟自己老婆談戀愛(ài)。然后到了現(xiàn)在，我有一個(gè)很明確的感受，就是對(duì)中國(guó)所謂的男性知識(shí)分子而言，他們對(duì)女性的認(rèn)可和欣賞，更多還是寵物性的，或者是器物性。我不知道你有沒(méi)有這種感覺(jué)，或者你怎么看這個(gè)問(wèn)題。

許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得這蠻明顯的嘛，男女關(guān)系非常的物化。這個(gè)其實(shí)本質(zhì)上不能怪中國(guó)男人了，是中國(guó)的權(quán)力結(jié)構(gòu)帶來(lái)的，男人也是被高度物化的。大家都被迫變得工具化，但是愛(ài)情其實(shí)是一個(gè)近代的發(fā)明吧？

葉三：那你怎么解釋《詩(shī)經(jīng)》里的《關(guān)關(guān)雎鳩》……

許知遠(yuǎn)：也是，也不對(duì)。嗯，我想想怎么說(shuō)，我覺(jué)得過(guò)去的男人在禮教之下缺乏自由感，青樓是一個(gè)公共空間也是一個(gè)自由空間，它超出各種束縛和倫常之外，背后是自由，那可能就闡述出來(lái)了，愛(ài)情背后最本質(zhì)的問(wèn)題是自由，但是我們的生活中可能無(wú)時(shí)無(wú)刻不被權(quán)力支配，其實(shí)自由空間很少。

葉三：你說(shuō)當(dāng)下嗎？

許知遠(yuǎn)：我想我們很多年都很像吧，個(gè)人的自由空間非常弱，所以大家就通過(guò)想象。你想過(guò)去的讀書人，他們被這么大的一個(gè)成功壓力所裹挾，必須要考到狀元、進(jìn)士、舉人，一定要忙活這些事情，他不幻想出一個(gè)狐貍精，他怎么來(lái)應(yīng)對(duì)自己的人生之焦慮、考試之焦慮。

葉三：他們要么是在讀書的過(guò)程中，碰到一個(gè)狐貍精，每天晚上來(lái)陪他；要么就在趕考的路上，碰到一個(gè)富家小姐。

許知遠(yuǎn)：也是一種夢(mèng)，我覺(jué)得背后當(dāng)然是心智不成熟，渴望被關(guān)照，被料理?？赡艽_實(shí)我們的社會(huì)，在普遍的社會(huì)結(jié)構(gòu)上面，每個(gè)人要不就是尋找特權(quán)被寵愛(ài)，要不然就是被羈押或者被踐踏，是一個(gè)失去權(quán)力的人，大家很少面對(duì)一個(gè)公平權(quán)利的狀態(tài)。其實(shí)我覺(jué)得很多愛(ài)情本質(zhì)是一個(gè)相對(duì)自由的狀態(tài)，才會(huì)產(chǎn)生平等的、勢(shì)均力敵的狀態(tài)，我當(dāng)然對(duì)這種會(huì)更著迷了。

葉三：對(duì)你來(lái)說(shuō)，女性最吸引你的是哪一點(diǎn)？

許知遠(yuǎn)：有理解力，復(fù)雜。

葉三：還是精神上的？肉體起碼得是一個(gè)入場(chǎng)券吧。

許知遠(yuǎn)：肉體上的事情就沒(méi)法解釋嘛，因?yàn)槲矣X(jué)得男女之間的吸引太、太、太美妙了，它不可解釋，不可言說(shuō)，所有的明確的言說(shuō)都是很愚蠢的。人之所以迷人，包括男女情愛(ài)之所以迷人，正因?yàn)樗牟豢擅枋鲂?，它的意外性，而且我們最美好的時(shí)刻都在意外性中誕生。

葉三：我覺(jué)得你說(shuō)的是操作過(guò)程，其實(shí)不是這樣的，因?yàn)楹芏嗄腥烁艺f(shuō)，女人對(duì)他們的最終極最致命的吸引是精神上的。比如我有一個(gè)朋友，他是一個(gè)流氓攝影師，每天會(huì)見(jiàn)到無(wú)數(shù)的美女，他在三十五歲左右的時(shí)候跟我說(shuō)，我現(xiàn)在交女朋友就是“操大腦”，他在說(shuō)精神吸引，然而最后他還是找了一個(gè)模特當(dāng)女朋友。我覺(jué)得很多男人都在跟我說(shuō)精神吸引，但是實(shí)際上不管潛意識(shí)還是顯意識(shí)里，外貌這一關(guān)是很基本的一個(gè)入場(chǎng)券，如果這個(gè)信封很丑，你根本就不會(huì)有興趣打開(kāi)它。

許知遠(yuǎn)：誰(shuí)說(shuō)身體不是精神的一部分啊？

葉三：身體當(dāng)然不是，你這個(gè)已經(jīng)是詭辯啦。我只是覺(jué)得，女人對(duì)男人的外表要求要低很多，當(dāng)然我們對(duì)高級(jí)和低級(jí)的判定是很主觀的。

許知遠(yuǎn)：對(duì)，我覺(jué)得我們中國(guó)社會(huì)是一個(gè)很單調(diào)的社會(huì)，對(duì)多元性的理解，包括美感上的多元性，都理解能力很差。

葉三：我剛回國(guó)那兩年，經(jīng)常去參加各種京城文化人的飯局，我發(fā)現(xiàn)那種飯局的主導(dǎo)永遠(yuǎn)是三四十歲的，有一定話語(yǔ)權(quán)的男性知識(shí)分子。然后所有這種飯局里都有若干美女，角色分配也是很明確的，有可能兩三個(gè)年輕小美女，什么也不懂，小花瓶一樣坐在那兒供老男人酒后調(diào)戲。然后可能有一兩個(gè)是所謂的知性美女，可能能夠進(jìn)行一些對(duì)話。我討厭這種感覺(jué)，后來(lái)我就不去了，我不知道現(xiàn)在是什么樣的。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在應(yīng)該比你剛回國(guó)那兩年更嚴(yán)重了，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)的物化的速度在加快。 我是不怎么參加飯局的……

葉三：把自己摘得很干凈。

許知遠(yuǎn)：不是摘不是摘，我真的不是摘，我確實(shí)不太參加的。

葉三：我很討厭那種氛圍，也可能是我過(guò)于敏感。

許知遠(yuǎn)：我理解你的感覺(jué)，我也不喜歡，就是狎嘛，狎昵。那不是平等的關(guān)系，熱愛(ài)青春一點(diǎn)錯(cuò)都沒(méi)有，你可以熱愛(ài)青春，那就非常光明正大地去熱愛(ài)青春。我覺(jué)得所有的欲望都是合理的，某種意義上，但是這個(gè)欲望不能被過(guò)分包裝和扭曲。

葉三：我從這些年的觀察中得到這樣的一個(gè)結(jié)論——很有可能也是偏見(jiàn)。起碼在當(dāng)下，中國(guó)男人對(duì)女人欣賞至多也就是到這個(gè)地步，器物化的，或者再至多到賈寶玉那種藝術(shù)化，我把你當(dāng)成一個(gè)藝術(shù)品，或者一個(gè)仙女。對(duì)于真正在智識(shí)上、學(xué)識(shí)上、能力上對(duì)他們能夠形成挑戰(zhàn)，起碼是對(duì)等關(guān)系的女人，男人們要么繞著走，要么把她男性化。

有一個(gè)很明確的例子，我每次看到都很生氣。像楊絳，她是一個(gè)很優(yōu)秀的女性，那我們就稱呼她為先生，不要說(shuō)這個(gè)“先生”是老師的意思，這個(gè)我是不承認(rèn)的，在世俗上它就是一個(gè)Mr.楊絳，我覺(jué)得這個(gè)事情特別可笑，好像我覺(jué)得許老師你非常牛逼，然后我叫你“許知遠(yuǎn)女士”，你會(huì)覺(jué)得這是一種貶低，啊，貶低這個(gè)詞可能用得不對(duì)。

許知遠(yuǎn)：我知道你的意思。這個(gè)東西涉及到蠻慢長(zhǎng)的一個(gè)文化傳統(tǒng)，要立刻改變它是很難的，所以需要覺(jué)醒不斷發(fā)生。我想女性意識(shí)的覺(jué)醒，跟之前的獨(dú)立意識(shí)的覺(jué)醒，或者說(shuō)底層意識(shí)的覺(jué)醒、環(huán)境意識(shí)的覺(jué)醒一樣，它都是一個(gè)更廣闊的、被壓抑聲音的覺(jué)醒，它們是一浪接一浪在發(fā)生。過(guò)程當(dāng)然非常痛苦。我不能夠完全感同身受，但是我在智力上、在理性上是很理解這一切的。

葉三：我也很好奇，你的戀愛(ài)對(duì)象都是什么樣的，她是真的在智識(shí)上能跟你進(jìn)行平等對(duì)話嗎？

許知遠(yuǎn)：我喜歡那種很成熟的，復(fù)雜的，有理解能力的，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這可以構(gòu)成雙方的對(duì)話，一個(gè)conversation，要不然干嘛？

葉三：你談戀愛(ài)的時(shí)候大部分時(shí)間都在干嘛，坐著聊天嗎？

許知遠(yuǎn)：旅行。旅行和裝修，是很考驗(yàn)關(guān)系的事。

葉三：你經(jīng)歷過(guò)很多這種考驗(yàn)？

許知遠(yuǎn)：我不裝修房子，旅行會(huì)有，所以成為一個(gè)好的旅伴是非常重要的一件事，你暴露在對(duì)方面前，而且是在異域他鄉(xiāng)，充滿某種陌生力量會(huì)把你們兩個(gè)人擠在一起。你可能會(huì)非常懷念，也有可能就再也不見(jiàn)了，有可能會(huì)進(jìn)入一個(gè)新的關(guān)系模式。

葉三：你是不是經(jīng)常在旅行后分手？

許知遠(yuǎn)：不太是的。

葉三：每段感情關(guān)系的結(jié)束，你是主動(dòng)的一方還是被動(dòng)的一方？

許知遠(yuǎn)：比較主動(dòng)吧，但不是那種非常直接的那種主動(dòng)，是不是天平座害了我，我比較害怕直接的沖突，都會(huì)回避或者冷淡。因?yàn)槲也桓鷦e人同居，所以不會(huì)存在那樣的……你老追著人靈魂深處拷問(wèn)！

葉三：主題是愛(ài)情啊，就只能聊這個(gè)。

許知遠(yuǎn)：——這人誰(shuí)找來(lái)的！

葉三：你在說(shuō)你對(duì)生活對(duì)世界是懷有好奇心的，其實(shí)我在年輕時(shí)，包括到現(xiàn)在，都覺(jué)得戀愛(ài)是一個(gè)很好的試探世界、了解世界的手段。說(shuō)很具體的，跟一個(gè)畫家談戀愛(ài)，我可能了解很多畫家圈的事情，包括繪畫的事情，跟一個(gè)搖滾樂(lè)手談戀愛(ài)就又打開(kāi)了一個(gè)新世界，而且談戀愛(ài)的時(shí)候我的感覺(jué)會(huì)很敏銳，就好像所有的感官都被放開(kāi)了。

許知遠(yuǎn)：因?yàn)閼賽?ài)是快捷鍵。

葉三：對(duì)啊，所以我一直以為你是一個(gè)很迷戀談戀愛(ài)的人，那你說(shuō)你跟世界談戀愛(ài)，我沒(méi)法了解怎么跟世界談戀愛(ài)，你談一個(gè)我看看？

許知遠(yuǎn)：這個(gè)咱私下說(shuō)。

葉三：你這時(shí)候可以說(shuō)“我們放首歌吧”。

許知遠(yuǎn)：放兩首吧，我緩一緩，太可怕了。

（播放Boney M的《Sunny》）

前西德著名迪斯科樂(lè)隊(duì)Boney M。圖片來(lái)自視覺(jué)中國(guó)。

許知遠(yuǎn)：好可愛(ài)，叫什么？

葉三：《Sunny》，我覺(jué)得很適合你。

許知遠(yuǎn)：不錯(cuò)不錯(cuò)……所以我反問(wèn)一句：你是個(gè)不停談戀愛(ài)的人是嗎？

葉三：我年輕的時(shí)候是。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在你也不大??！

葉三：……開(kāi)始拍馬屁。

許知遠(yuǎn)：一想還有四十分鐘要熬呢， 得趕緊吹捧一下。

葉三：我?guī)吐?tīng)眾問(wèn)幾個(gè)問(wèn)題，問(wèn)題不是我的，不要罵我——（替觀眾提問(wèn)）許老師在圖書館里談到的年輕的米蘭是誰(shuí)？

許知遠(yuǎn)：不就是《陽(yáng)光燦爛的日子》里面那個(gè)米蘭嗎？不是寧?kù)o嗎？

葉三：（替觀眾提問(wèn)）在許老師的眼里，自由是什么？

許知遠(yuǎn)：呦這問(wèn)住了，我不知道怎么描繪這個(gè)事情，我不知道。

葉三：沒(méi)有人問(wèn)過(guò)你嗎？

許知遠(yuǎn)：因?yàn)檫@個(gè)定義太本質(zhì)了，我永遠(yuǎn)不知道怎么去回答這些本質(zhì)問(wèn)題，我不知道，我覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)自由是一種我自己的感受。

葉三：這個(gè)還挺意外的，沒(méi)想到你會(huì)回答得這么感性。

許知遠(yuǎn)：我本來(lái)就是非常感性的一個(gè)人，你說(shuō)的那些概念詞匯都是為服務(wù)我的感性用的。

葉三：（替觀眾提問(wèn)）你在艷遇里面談到的女人們，最欣賞誰(shuí)？

許知遠(yuǎn)：欣賞的女人太多了，我都想不起來(lái)。

葉三：（替觀眾提問(wèn)）你談過(guò)瑪麗蓮夢(mèng)露，想知道你對(duì)夢(mèng)露的想法。

許知遠(yuǎn)：當(dāng)然是我很喜歡的一個(gè)明星，很有魅力。

葉三：她的魅力在哪兒？這個(gè)我們可以聊一聊，因?yàn)槟信畬?duì)一個(gè)女性的可愛(ài)點(diǎn)找得特別不一樣。

許知遠(yuǎn)：當(dāng)然她的身體之美我就不說(shuō)了嘛，這個(gè)是天然的魅力。我后來(lái)看她寫了一本小書，評(píng)論她見(jiàn)到的各種人，既甜蜜又非常聰明。她是個(gè)很sophisticated的女生，她去慰勞過(guò)美軍，她描述那些美軍小伙子們臉上的表情，也寫她身邊的一些有名的男人是什么樣子的，很可愛(ài)很可愛(ài)，很聰明很聰明。

葉三：我插播一個(gè)問(wèn)題，對(duì)男人來(lái)說(shuō)，一個(gè)女性外形是不是原裝的，重要嗎？比如夢(mèng)露，她其實(shí)也是整過(guò)容的。

許知遠(yuǎn)：對(duì)我來(lái)說(shuō)不重要。

葉三：只要美就行？

許知遠(yuǎn)：自然。她自己自然，自己自在，對(duì)我來(lái)說(shuō)就是很美好的一件事情。

葉三：（替觀眾提問(wèn)）你用女人來(lái)了解世界，是這樣嗎？從女人身上都了解到了什么？

許知遠(yuǎn)：就剛才你說(shuō)的那些東西。每個(gè)人都不是孑然一身走到你面前的，TA帶著TA鮮明的成長(zhǎng)的痕跡，TA所走過(guò)的地方，看過(guò)的書，愛(ài)過(guò)的人，吃過(guò)的東西，走到你面前，TA帶著一層一層的痕跡，所以突然接納的是一個(gè)世界，不是一個(gè)“人”。

葉三：我完全明白，但是我年輕的時(shí)候很容易對(duì)一個(gè)人產(chǎn)生厭倦，就是覺(jué)得他的世界被我開(kāi)發(fā)得差不多了。

許知遠(yuǎn)：對(duì)啊，那你就是一種掠奪型的人，但我們每個(gè)人身上都有掠奪性的。

葉三：如果要維持一個(gè)長(zhǎng)期的，這種層面上的互相吸引，是不是就需要自己不斷有變化？

許知遠(yuǎn)：需要緊張感，兩個(gè)人之間，誰(shuí)也搞不定的關(guān)系。

葉三：可人家燃燒了你又害怕。

許知遠(yuǎn)：這有可能啊，但情愛(ài)不就是這樣的嘛，哪里有什么確定性的，兩個(gè)人找到一個(gè)pattern就行了，那里面的沖突是永恒的，permanent of reverlution，這是一個(gè)永恒的革命啊。

葉三：那對(duì)你目前這個(gè)狀態(tài)而言，你還會(huì)渴望談戀愛(ài)嗎？還是碰上了就談，碰不上就算了。

許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得每個(gè)人都難以去說(shuō)自己不渴望，我覺(jué)得我們所有人都在渴望意外，渴望陌生，甚至在渴望一場(chǎng)災(zāi)難，把你把你從眼前的東西拯救，或是喚醒或者拔起，這是人心上最淺層的沖動(dòng)啊，這是跟你現(xiàn)在狀態(tài)好不好，你愛(ài)不愛(ài)對(duì)方?jīng)]有關(guān)系，它就是人那種永恒的渴望，因?yàn)槊總€(gè)人最深的渴望就是不斷地重塑自我嘛，成為另一個(gè)自我，這是一個(gè)永遠(yuǎn)無(wú)法去除的一種東西，因?yàn)橹挥型ㄟ^(guò)不斷地重塑自我，重新發(fā)明自我，你才能對(duì)抗死亡之焦慮啊。

葉三：說(shuō)到對(duì)抗死亡的焦慮，我就覺(jué)得死亡對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)節(jié)日，我隨時(shí)隨地都在盼望它到來(lái)，我害怕的是那個(gè)過(guò)程。

許知遠(yuǎn)：也有這樣的人，我知道，我理解你的感覺(jué)。但對(duì)我來(lái)說(shuō)是這樣，因?yàn)槲矣X(jué)得很多東西沒(méi)有實(shí)現(xiàn)嘛。

葉三：你那些東西都太難實(shí)現(xiàn)了，我覺(jué)得你長(zhǎng)生不老也很難實(shí)現(xiàn)的。

許知遠(yuǎn)：對(duì)，但是圖個(gè)樂(lè)。無(wú)所謂吧，我也不是一定要真實(shí)現(xiàn)它。

葉三：理想中，你想活到多大？

許知遠(yuǎn)：如果健康的話活到八九十歲就行了吧。

葉三：嗯，還可以，不算太貪心。聽(tīng)你描述的，我以為你要活到二百多歲。

許知遠(yuǎn)：有毛病，周圍的朋友都死了，都離去了，挺沒(méi)意思的。

葉三：對(duì)。好繼續(xù)替觀眾提問(wèn)。這個(gè)問(wèn)題很無(wú)聊，批評(píng)一下這位聽(tīng)眾?！霸趺床拍芪教炱阶哪猩俊?/p>

許知遠(yuǎn)：嗯，是比較無(wú)聊，算了，饒了我吧，我不知道。

葉三：那我給個(gè)建議吧，我覺(jué)得天平座男生還是挺注重外貌的，而且審美要稍微高級(jí)一點(diǎn)點(diǎn)，起碼得比林志玲好點(diǎn)吧。

許知遠(yuǎn)：好惡毒，哈哈。

演出中的五條人樂(lè)隊(duì)。攝影：胡海超。

虛無(wú)主義、中年危機(jī)及其他

葉三：我們繼續(xù)聊嚴(yán)肅話題。我剛才說(shuō)了我對(duì)當(dāng)下中國(guó)男人的偏見(jiàn)，然后我對(duì)女人也有很多偏見(jiàn)——我這個(gè)人就是由偏見(jiàn)組成的。

許知遠(yuǎn)：看得出來(lái)，感覺(jué)得到。

葉三：我是覺(jué)得好多好的東西到了中國(guó)之后會(huì)變味，會(huì)變得很奇怪，比如女權(quán)主義。我在現(xiàn)實(shí)生活中真的見(jiàn)到了很多這種所謂的女權(quán)主義者，她們實(shí)際上仍然是利用自己的女性身份和特征得到了一些入場(chǎng)券，得到了很多便利，但是她們會(huì)為自己尋找合法性，會(huì)有很多的理論來(lái)武裝自己。作為一個(gè)男人你怎么看？

許知遠(yuǎn)：我當(dāng)然感覺(jué)到了，有這樣的人。但我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)得也不太對(duì)，我也不太喜歡這種說(shuō)法，到了中國(guó)之后就變成什么樣的。是因?yàn)橹袊?guó)整個(gè)的社會(huì)結(jié)構(gòu)和思想結(jié)構(gòu)形成了這么多年，有太明確的一個(gè)權(quán)力支配的東西，它太根深蒂固了，其他國(guó)家不太有這樣的根深蒂固的權(quán)力結(jié)構(gòu)。

葉三：中國(guó)是特殊的嗎？

許知遠(yuǎn)：特殊，因?yàn)槲覀兊恼麄€(gè)系統(tǒng)形成時(shí)間特別長(zhǎng)，而且也沒(méi)有中斷過(guò)。它不斷地被一層層加劇，這是跟這個(gè)傳統(tǒng)有很大的關(guān)系。

葉三：那么所有的具體的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題都能歸結(jié)到此？

許知遠(yuǎn)：不能完全歸結(jié)到，但是它起了相當(dāng)大的作用。我只是說(shuō)有某種mindset，這種思維方式，它在這個(gè)系統(tǒng)里面是很長(zhǎng)久很根深蒂固的。在近代文化中，不管是魯迅，還是（柏楊），直到現(xiàn)在，不都在應(yīng)對(duì)這樣的一個(gè)系統(tǒng)嗎？怎么進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)型？我們現(xiàn)在哀嘆這些到中國(guó)都變樣了，魯迅早就哀嘆了，在之前，梁?jiǎn)⒊赡芤舶@了，那后面也不僅是中國(guó)，這本質(zhì)上指的也不是中國(guó)嘛，是一個(gè)漫長(zhǎng)的某種權(quán)力文化帶來(lái)的結(jié)果。

葉三：那怎么辦呢？

許知遠(yuǎn)：慢慢辦唄。我想這個(gè)辦的過(guò)程中是非常細(xì)微的，非常需要耐心的。

葉三：具體我們自己能做一些什么？

許知遠(yuǎn)：很微小的，比如在我們這樣的一個(gè)談話里，使這個(gè)談話變得盡量有意思、正常，或者朝向我們覺(jué)得平等的方式來(lái)進(jìn)行。然后在你的工作中生活中都是這樣。你的智力的運(yùn)用，你的其他的理性的運(yùn)用，包括其他情感的運(yùn)用，它們都是能夠更均衡，如果我創(chuàng)辦了一家小小的公司，那公司里面是不是能實(shí)現(xiàn)這樣的一個(gè)相對(duì)平等的關(guān)系？我覺(jué)得只能這樣。

葉三：建立好的小環(huán)境。

許知遠(yuǎn)：那只能這樣子，所有的變化它都不是隨叫隨到的，它們需要醞釀修正，再?zèng)_突，然后逐漸獲得。

葉三：以你自己的觀察，我們也都活了40多年了，你覺(jué)得有用嗎？或者起碼有一個(gè)好的趨勢(shì)嗎？

許知遠(yuǎn)：它是往復(fù)的，可能我們70后一代算比較幸運(yùn)，我們看到中國(guó)社會(huì)逐漸從封閉到開(kāi)放的過(guò)程，從一個(gè)完全扭曲的狀態(tài)到逐漸正?；囊粋€(gè)過(guò)程?？赡茉谶^(guò)去的七八年里，我們又看到一些社會(huì)思潮的這種往復(fù)、回?cái)[，我們認(rèn)為的天然的個(gè)人主義好像也受到挑戰(zhàn)了，然后人的獨(dú)立自尊又突然被物化和挑戰(zhàn)，然后世俗意義上的大眾標(biāo)準(zhǔn)又變得這么強(qiáng)大了——以前沒(méi)有這么強(qiáng)大，是技術(shù)革命讓它變得更強(qiáng)大了。

當(dāng)然會(huì)有這種往復(fù)了，但是這種往復(fù)就是對(duì)抗。新文化運(yùn)動(dòng)怎么形成的？大家充滿對(duì)共和體制的渴望的時(shí)候，清王朝終于瓦解了，我們朝向共和。然后大家突然發(fā)現(xiàn)整個(gè)社會(huì)風(fēng)俗更保守了，某種意義上更回?cái)[了，還不如晚清的時(shí)候自由，甚至出現(xiàn)袁世凱這樣的人了，然后才有新文化運(yùn)動(dòng)。這不就是一個(gè)搖擺的過(guò)程嗎？我們就在處在這個(gè)鐘擺的過(guò)程之中。

葉三：所以你整體上其實(shí)還是比較樂(lè)觀。

許知遠(yuǎn)：我倒不是說(shuō)一定對(duì)時(shí)代怎么樣，我覺(jué)得，我是對(duì)自我的某種樂(lè)觀吧，還是希臘式的。你應(yīng)該釋放你的潛能，釋放你的創(chuàng)造力，對(duì)我來(lái)說(shuō)這個(gè)過(guò)程比較重要，它超過(guò)社會(huì)情緒變成怎么樣，社會(huì)風(fēng)向變得怎么樣。最終其實(shí)我們只能跟自己和自己周圍一平方米的東西相處，我不可能跟整個(gè)時(shí)代相處，我只能跟葉三相處或者跟我的同事相處。

葉三：從這個(gè)意義上來(lái)講，其實(shí)你時(shí)時(shí)刻刻在和這個(gè)時(shí)代相處。

許知遠(yuǎn)：當(dāng)然了，我們每個(gè)人都在生活的時(shí)代之中。

葉三：這正好是我下一個(gè)問(wèn)題。你在《十三邀》的某一次節(jié)目中說(shuō)“這個(gè)時(shí)代是粗鄙的”，我其實(shí)是很認(rèn)同，就把這句話發(fā)到微博上去裝逼。然后有一個(gè)網(wǎng)友回復(fù)我說(shuō)：”我以為粗鄙與時(shí)代無(wú)關(guān)，粗鄙是我們整體民族性格“。我后來(lái)想一想，又很認(rèn)同這句話。

許知遠(yuǎn)：但我們不能陷入虛無(wú)啊。

葉三：對(duì)，就是我要問(wèn)你的。

許知遠(yuǎn)：這是一種新的虛無(wú)——”我們從來(lái)如此“。其實(shí)我們不是這樣子的，仍然會(huì)有很多擺動(dòng)。就是描述一下自己的時(shí)代，你也可以說(shuō)這是個(gè)進(jìn)步的自由時(shí)代，你可以做出你的描述，沒(méi)問(wèn)題的，任何一個(gè)時(shí)代必然是有很多相互沖突的詞匯共同定義的。我只是做出我們這部分審美的人的某種定義而已，你可以反對(duì)這個(gè)東西，沒(méi)有問(wèn)題，但是大家一定要接受這種conflict的concept的存在，對(duì)我來(lái)說(shuō)是這樣的。

葉三：但是我很難說(shuō)服我自己，我是真正地越來(lái)越滑向虛無(wú)主義，我很難有真正的強(qiáng)大的意識(shí)或理念去對(duì)抗這種整個(gè)人生的無(wú)聊和無(wú)意義，我只能用特別小的小樂(lè)趣去對(duì)抗它，比如說(shuō)寫作、談戀愛(ài)。

許知遠(yuǎn)：那不挺好的嘛，那我們也只能干這，你還能干什么？

葉三：你有這種終極煩惱嗎？

許知遠(yuǎn)：我沒(méi)有，我其實(shí)是個(gè)很淺薄的人，真的淺薄。

葉三：……一個(gè)金句。

許知遠(yuǎn)：我的淺薄是因?yàn)?，我覺(jué)得我是受很典型的啟蒙主義者思潮的影響，包括浪漫主義，就是十八世紀(jì)末十九世紀(jì)初歐洲那套思維的影響。盡可能綻放自我和對(duì)世界的某種關(guān)懷，就是這兩條，非常簡(jiǎn)單的。

葉三：從年輕到現(xiàn)在都沒(méi)有變過(guò)？

許知遠(yuǎn)：從第一本書， 20歲左右就是這樣的。我沒(méi)有太多變化。

葉三：你怎么就沒(méi)有反復(fù)搖擺？

許知遠(yuǎn)：可能沒(méi)有遇到過(guò)足夠強(qiáng)大的摧毀或者對(duì)抗，仍然是一個(gè)比較順利的狀態(tài)。我會(huì)不舒服，比如說(shuō)我當(dāng)然明顯感覺(jué)到整個(gè)時(shí)代是一個(gè)粗鄙化的過(guò)程。我所說(shuō)的粗鄙指的是——大眾普遍都如此，就不說(shuō)了——我認(rèn)為過(guò)去十年最重要的一個(gè)變化，就是精英的自甘墮落。我的發(fā)言都是面對(duì)精英的，不是對(duì)大眾，我沒(méi)有批評(píng)大眾這個(gè)意識(shí)，我是明顯看到我周圍那些朋友，認(rèn)識(shí)或不認(rèn)識(shí)的，他們明明受過(guò)很好的教育，但他們自甘墮落成用那種粗俗的話語(yǔ)系統(tǒng)來(lái)自圓其說(shuō)，我是對(duì)這個(gè)很不滿的。

葉三：這其實(shí)是一個(gè)很大的矛盾。你對(duì)之言說(shuō)的這一類人，他們會(huì)聽(tīng)嗎？

許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得他聽(tīng)不聽(tīng)對(duì)我來(lái)說(shuō)不重要，我看到了我表達(dá)出來(lái)了。比如說(shuō)，我同事吳琦編那個(gè)雜志，一定是中文世界非常好的一本雜志，可能最好的一本文學(xué)類的雜志。我作為創(chuàng)辦人，就希望這個(gè)東西可以繼續(xù)，就是小小的一個(gè)支持，沒(méi)有別的?；蛟S它銷量也不好，沒(méi)有多少人聽(tīng)到，那對(duì)我來(lái)說(shuō)不重要。這個(gè)社會(huì)有這樣的聲音存在就是很重要的，而且我們這些人都是被這種微小的聲音所安慰的呀。很多時(shí)候你想你回想起了少年時(shí)代，你可不就是在圖書館里偶然看到某本書啟發(fā)了你，你都不知道那人是誰(shuí)?；蛘哒f(shuō)像我們今天聊天，可能會(huì)有某一句話擊中了某一個(gè)聽(tīng)眾的心，他可能會(huì)讓它生長(zhǎng)出來(lái)。

我的大學(xué)老師叫羅新，他是很好的歷史學(xué)家，我上大三的時(shí)候他在北大開(kāi)一門叫”中國(guó)通史“的課，講到魏晉南北朝，他就突然不講了，他說(shuō)中國(guó)歷史的青春期過(guò)去了，最美好的時(shí)光過(guò)去了，接下來(lái)就蠅營(yíng)狗茍。這個(gè)課就交給別的老師講了，特別可愛(ài)。他那時(shí)候也年紀(jì)不大，應(yīng)該30多歲，那時(shí)候我20多歲嘛，然后他推薦我一本錢穆的《國(guó)史大綱》，說(shuō)你讀一讀，對(duì)自己的國(guó)家歷史保有某種溫情和敬意?！秶?guó)史大綱》是豎版的，都是繁體字，誰(shuí)他媽能讀懂啊，但后來(lái)《國(guó)史大綱》成為我一個(gè)很重要的讀物，它是慢慢慢慢浮現(xiàn)的。前段日子，我們?cè)凇稏|方歷史評(píng)論》（我做的另外一個(gè)雜志，也不掙錢）的活動(dòng)上又見(jiàn)面了，我們倆20年沒(méi)見(jiàn)，特別開(kāi)心。

我為什么那么人文主義？我覺(jué)得人是非常神秘的，人不是算法，我可能特別討厭這個(gè)時(shí)代什么數(shù)據(jù)什么算法這種論調(diào)，人是有一些絕對(duì)獨(dú)特的東西，可能是神性吧，它是不能夠被計(jì)算的，它是非常意外涌現(xiàn)的，而這種意外涌現(xiàn)是人類文明中最迷人的部分。

錢穆是在1939年寫的《國(guó)史大綱》，是在中國(guó)糟糕到一塌糊涂，就要亡國(guó)的的狀態(tài)下寫的。后來(lái)我去香港的桂林街去找他當(dāng)年創(chuàng)辦新亞書院的地方，那就是一個(gè)鬧市的二樓小破房間。當(dāng)時(shí)就四五個(gè)學(xué)生，其中一個(gè)就是非常偉大的歷史學(xué)家余英時(shí)。我覺(jué)得我對(duì)人類精神中的那種微小但是綿延的東西，是非常尊敬的，我也希望我自己成為這樣的傳統(tǒng)中一個(gè)小小的，或許不重要的，或許對(duì)一些人重要的一個(gè)傳遞者，這是我的生命嘛。對(duì)我來(lái)說(shuō)就是這樣的一個(gè)過(guò)程，當(dāng)我跟你說(shuō)這些東西的時(shí)候，可能比我談戀愛(ài)的時(shí)候更激動(dòng)，因?yàn)檫@是真正打動(dòng)我的時(shí)刻，對(duì)，我會(huì)被這些抽象理念打動(dòng)。

葉三：我能理解你這種打動(dòng)，但是我是不會(huì)被這種打動(dòng)。

許知遠(yuǎn)：為什么呢？

葉三：其實(shí)我也讀很多中國(guó)歷史，然后我也會(huì)讀美國(guó)史，美國(guó)建國(guó)史我特別喜歡讀，還有英國(guó)史，讀完之后兩廂對(duì)照，我就會(huì)陷入絕望和虛無(wú)。因?yàn)槲也皇强慈祟?，我是承認(rèn)人有民族性的。

許知遠(yuǎn)：那我可能不太相信這一點(diǎn)，這點(diǎn)我覺(jué)得好多人對(duì)我批評(píng)可能也有道理，因?yàn)槲也皇翘钤诂F(xiàn)實(shí)里的人。

葉三：所以你是一個(gè)很幸福的人。我們又回到最初的問(wèn)題，你沒(méi)有具體的生活的煩惱，然后結(jié)論就是：許知遠(yuǎn)老師是一個(gè)沒(méi)有煩惱的人。

許知遠(yuǎn)：嗯好吧，你這么說(shuō)也行，那我也不知道怎么辦了。

葉三：硬廣時(shí)間啊，大家記得去支持許老師的音頻節(jié)目，艷遇圖書館……

許知遠(yuǎn)：這么赤裸裸的廣告，真是讓人不適，葉三難為你了。

葉三：我們?cè)賮?lái)聊一聊中年危機(jī)。我今年有一個(gè)計(jì)劃，就是寫很多35到45歲之間的中年男人，我覺(jué)得這個(gè)年齡段的男人比女人要有意思。這些人可能是有名的，也可能是沒(méi)名的，也可能有許知遠(yuǎn)，但我可能會(huì)給你化名。他們的狀態(tài)我覺(jué)得特別有意思。

許知遠(yuǎn)：為什么呢？

葉三：在這些年的觀察中，我得出了又一個(gè)偏見(jiàn)，就是直男所做的一切，大多數(shù)都是為了喂養(yǎng)自己的Ego，不管他們是以理想主義者的形式出現(xiàn)，還是以利己主義者的形式出現(xiàn)，他們最終目的都是喂養(yǎng)自己的Ego。

許知遠(yuǎn)：有可能啊。

葉三：你這么容易就同意了！我本來(lái)要跟你辯論的。

許知遠(yuǎn)：沒(méi)什么辯論的，有可能啊，很普遍吧，對(duì)自我的某種確認(rèn)。

葉三：所以到了中年很多人會(huì)就此陷入中年危機(jī)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候他們對(duì)自己的期許一下高漲。

許知遠(yuǎn)：所以要怎么控制自己的Ego嘛，盡管都可以用Ego來(lái)形容，但Ego和Ego還是不一樣。

葉三：對(duì)，你從來(lái)沒(méi)有過(guò)這種問(wèn)題嗎？

許知遠(yuǎn)：有啊，我當(dāng)然有無(wú)時(shí)無(wú)刻不有啊，我當(dāng)然有很虛榮的一面，有很自大的一面，都會(huì)有。

葉三：我覺(jué)得你不至于是名利心很強(qiáng)的人。

許知遠(yuǎn)：是我對(duì)榮譽(yù)的渴望。我對(duì)vanity和fame沒(méi)那么大的興趣，我渴望的是那種更極致的虛榮，我希望能有一些真正了不起的作品和言行，它們是能夠深刻地塑造我們的生活。

葉三：說(shuō)到作品，你會(huì)把《十三邀》、《艷遇圖書館》當(dāng)做你的作品嗎？

許知遠(yuǎn)：不是啊。

葉三：所以你的作品是什么？

許知遠(yuǎn)：我的書啊。

葉三：我是知道你一直在寫書的，寫了多少字？

許知遠(yuǎn)：25萬(wàn)字。

葉三：什么時(shí)候我們能看到？

許知遠(yuǎn)：我應(yīng)該春節(jié)時(shí)可以改完最后一稿。

葉三：你是每天會(huì)持續(xù)地寫嗎？有一個(gè)固定的時(shí)間？

許知遠(yuǎn)：每天早上起來(lái)就開(kāi)始寫，或者晚上，今晚上我也可能回去寫，改稿。

葉三：25萬(wàn)字寫了多久？

許知遠(yuǎn)：兩年多。

葉三：《梁?jiǎn)⒊瑐鳌罚前桑?/p>

許知遠(yuǎn)：第一卷。

葉三：第一卷25萬(wàn)字， 一共幾卷？

許知遠(yuǎn)：三卷。我其實(shí)給自己定了一個(gè)20年的寫作計(jì)劃，就是我20年都逃不掉了。

葉三：嗯厲害。

許知遠(yuǎn)：也不是厲害，我懷疑這可能是我對(duì)中年危機(jī)的某種回應(yīng)方式，我找到一個(gè)非常艱巨的事情。我年輕時(shí)候是很西化的，知識(shí)結(jié)構(gòu)和各種方面都是外國(guó)的事，但我現(xiàn)在要去對(duì)付中國(guó)的傳統(tǒng)的事情，讀古文，看奏章，看奏折，看看當(dāng)時(shí)的報(bào)刊，它對(duì)我來(lái)說(shuō)是很難的一件事情。

葉三：純粹因?yàn)樗且粋€(gè)很難的東西，你要去攀登，還是它真的對(duì)你構(gòu)成刺激？

許知遠(yuǎn)：刺激?。∫?yàn)槲蚁胫牢覀兪菑哪睦镞^(guò)來(lái)的，我們何以成為我們自己，我想知道不同代的中國(guó)人是怎么面對(duì)成為現(xiàn)代中國(guó)的struggle，永恒的掙扎。

葉三：但我們剛才說(shuō)的這種榮譽(yù)感，其實(shí)是身后名，因?yàn)?5萬(wàn)字的這樣一個(gè)東西，是很難在當(dāng)下就對(duì)它有一個(gè)結(jié)論……我的意思是你這么干特別明智。

許知遠(yuǎn)：啊是嗎？為什么？我沒(méi)懂。

葉三：比如我寫一個(gè)短篇小說(shuō)，可能是個(gè)人都能讀，讀完了馬上就可以給我評(píng)論，說(shuō)我寫得不好，或者寫得好，我估計(jì)80%是不好。然后25萬(wàn)字的這樣一個(gè)巨著，寫的又是這樣一個(gè)人，25萬(wàn)字還只是第一卷，閱讀就是已經(jīng)是一個(gè)挑戰(zhàn)了。

許知遠(yuǎn)：巨大的挑戰(zhàn)。

葉三：對(duì)，所以我覺(jué)得這樣特別明智，沒(méi)有人會(huì)馬上很輕易地給你一個(gè)結(jié)論。

許知遠(yuǎn)：對(duì)我來(lái)說(shuō)它是一個(gè)自我疏解的過(guò)程，我面對(duì)很多現(xiàn)實(shí)的困境，我們也沒(méi)法在這兒談，這些現(xiàn)實(shí)困境我需要尋找某種歷史坐標(biāo)來(lái)面對(duì)，這可能是我生活中最重要的一部分，但最重要的部分基本上在這個(gè)社會(huì)是不能表達(dá)的，我就不表達(dá)。

葉三：你會(huì)在你的嚴(yán)肅的寫作里有所表達(dá)，隱晦地？

許知遠(yuǎn)：非常非常清晰地表達(dá)。

葉三：這就是我非常尊敬你的地方。

許知遠(yuǎn)：……我都不適應(yīng)，別這樣好嗎？高一腳低一腳的。

葉三：打個(gè)巴掌總要給塊糖吃……我剛才談到了對(duì)你的評(píng)價(jià)，你會(huì)在意大眾對(duì)你的評(píng)價(jià)嗎？

許知遠(yuǎn)：偶爾看到會(huì)被煩著，但基本上沒(méi)什么影響。

葉三：那你會(huì)在意朋友或很親近的人，你尊敬的人對(duì)你的評(píng)價(jià)嗎？

許知遠(yuǎn)：會(huì)很在意。

葉三： 你覺(jué)得別人對(duì)你最大的誤解是什么？

許知遠(yuǎn)：我說(shuō)不清楚，普遍的誤解可能是我比較單調(diào)吧，其實(shí)我是很豐富的一個(gè)人，而且對(duì)那套系統(tǒng)，我其實(shí)也是希臘式的，很有張力的，高度的秩序和高度的感性是不沖突的。對(duì)時(shí)代保持批判和擁抱時(shí)代也可以是不沖突的，不是僵化的，非常書面語(yǔ)的表達(dá)跟你能不能理解這個(gè)時(shí)代也是不沖突的，跟接不接地氣也是不沖突的，我覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)，這些平衡感是最重要的。

葉三：但是你剛才所說(shuō)的“書面語(yǔ)的表達(dá)”，那確實(shí)就是不接地氣的呀。這個(gè)確實(shí)很難，我來(lái)表述一下，我覺(jué)得像《十三邀》這樣的節(jié)目，它直接面對(duì)觀眾，而且是視頻的形式，對(duì)我們這樣的人是一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)槲覀兪呛芰?xí)慣用文字去表達(dá)?，F(xiàn)在我不知道怎么去評(píng)判大眾，但大眾作為一個(gè)抽象的概念，它一定是平庸的，一定是低智商的，所謂的大眾他們其實(shí)是很難認(rèn)識(shí)到你這個(gè)人的可愛(ài)之處，我覺(jué)得這可能是你必須要面對(duì)的一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。但它對(duì)你來(lái)說(shuō)構(gòu)成一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)嗎？

許知遠(yuǎn)：這跟我沒(méi)關(guān)系的，跟我的生活沒(méi)關(guān)系。

葉三：網(wǎng)上一大片人都說(shuō)你在馬東的映襯下顯得非常猥瑣，你難道不在乎嗎？

許知遠(yuǎn)：那他們也太愚蠢了，如果在現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)了談話，不會(huì)這樣的。而且我們這樣的人其實(shí)很多事不愿意直接表達(dá)，包括跟對(duì)方談話，有些話我們不會(huì)完全出口的，我認(rèn)為那些沉默是重要的。而且你做采訪應(yīng)該最明顯感覺(jué)到，如果我處處要反駁對(duì)方，那這個(gè)采訪就消失了。

葉三：做一個(gè)采訪者，你覺(jué)得自己舒服嗎？

許知遠(yuǎn)：不舒服，我覺(jué)得我跟西川很舒服。

葉三：分人是吧？

許知遠(yuǎn)：對(duì)，分人，為什么呢，因?yàn)橐恍┤酥涣?xí)慣于用娛樂(lè)的語(yǔ)言表達(dá)，而這個(gè)語(yǔ)言表達(dá)不是我的語(yǔ)言表達(dá)，某種意義上其實(shí)我在拓展我的人生啊，進(jìn)入他們的語(yǔ)言表達(dá)，那就相當(dāng)于我的主要武功都不用，把我給綁起來(lái)，讓我用一只手跟大家在聊天和打架。但是碰到西川或許宏這樣的人，我的訓(xùn)練就會(huì)發(fā)生作用了。而且說(shuō)句實(shí)話，就大眾情緒來(lái)講，這么一個(gè)淺薄和庸俗的時(shí)代，如果你如魚得水，被他們認(rèn)可，說(shuō)明你多么糟糕啊，所以他們這么批評(píng)，對(duì)我是一件好事。

葉三：我必須要說(shuō)，一旦我的書或者我的文章，它在大眾范圍內(nèi)得到極大程度的認(rèn)可，我會(huì)非常非常焦慮，會(huì)陷入自我懷疑。

許知遠(yuǎn)：我很喜歡的批評(píng)家愛(ài)默生，他就自嘲過(guò)，他形容某本書“這本書的平裝本銷量太大，大得足以使嚴(yán)肅作家感到害臊”。這是一個(gè)非常正常的表達(dá)，大家聽(tīng)起來(lái)老覺(jué)得這些知識(shí)分子裝得不得了。

葉三：可能只有很少一部分人會(huì)相信你是真誠(chéng)的，當(dāng)然這部分人包括我，請(qǐng)記住這一點(diǎn)。

許知遠(yuǎn)：這沒(méi)什么，只不過(guò)是很多欣賞你或者覺(jué)得你真誠(chéng)的人，他們不太愿意說(shuō)話，不愛(ài)表達(dá)而已。

葉三：但我對(duì)這個(gè)比例是非常悲觀的。

許知遠(yuǎn)：即使我們占據(jù)很小的比例，這個(gè)很小的比例也可以支撐我們做很多事情。

葉三：我要多和你聊天。

許知遠(yuǎn)：特別正能量哈？

葉三：對(duì)。時(shí)間不多了，我要幫觀眾提問(wèn)題了。（替觀眾提問(wèn)）如果許老師一覺(jué)醒來(lái)，發(fā)現(xiàn)自己變成女性，你會(huì)怎么過(guò)？

許知遠(yuǎn)：真不知道啊。這個(gè)問(wèn)題真的問(wèn)住我了，我真不知道該怎么過(guò)，作為一個(gè)男生，我也不知道該怎么過(guò)人生。

葉三：我覺(jué)得可能會(huì)先去買內(nèi)衣吧。（繼續(xù)替觀眾提問(wèn)）艷遇圖書館里每去一個(gè)城市，這個(gè)城市讓你最迷戀的部分是什么？

許知遠(yuǎn)：空氣的感覺(jué)，其實(shí)我著迷的城市是那些正在發(fā)生巨大變動(dòng)的城市，比如說(shuō)兩三年前去仰光，仰光正在發(fā)生一個(gè)劇烈變化；我去開(kāi)羅，開(kāi)羅也在發(fā)生巨大的變化，這種變化是超越城市本身的，因?yàn)橐粋€(gè)城市像生命一樣，有青春期有衰老期，所以對(duì)我來(lái)說(shuō)歐洲就沒(méi)有什么意思，它是個(gè)沉睡的美人。

葉三：還有什么特別想去，但沒(méi)去過(guò)的地方？

許知遠(yuǎn)：拉美始終沒(méi)去過(guò)。

葉三：中國(guó)境內(nèi)已經(jīng)沒(méi)有你想去的地方？

許知遠(yuǎn)：有很多，就沒(méi)那么強(qiáng)烈，凡是陌生之地都想去的。

葉三：你對(duì)科幻小說(shuō)這類東西有興趣嗎？

許知遠(yuǎn)：過(guò)去幾年是科幻狂潮是吧？我無(wú)感。我小時(shí)候也看一些，對(duì)這個(gè)事情我好像沒(méi)那么興奮，不知道為什么。

葉三：可能因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中的問(wèn)題對(duì)你來(lái)說(shuō)已經(jīng)足夠了。

許知遠(yuǎn)：或者我也沒(méi)有想借另一個(gè)方式去回應(yīng)。

葉三：你不太需要那樣的一個(gè)出口，我覺(jué)得你其實(shí)是一個(gè)意識(shí)上很自給自足的人。

許知遠(yuǎn)：對(duì)，我很自足的一個(gè)人。

葉三：好，最后的廣告時(shí)間，記得支持許老師的艷遇圖書館……為什么你不自己讀？

許知遠(yuǎn)：愛(ài)支持不支持，隨便啦……

葉三：結(jié)束啦，大家拜拜。

許知遠(yuǎn)：再見(jiàn)。

演出中的五條人樂(lè)隊(duì)。攝影：胡海超。