周天游談第一個(gè)中國古代壁畫“通史”陳列展

說起中國古代壁畫，目前惟一可見以中國古代壁畫作為通史常設(shè)陳列的是一家民辦博物館——西安曲江藝術(shù)博物館的“色掛形象窮神變——中國古代壁畫源流展”。

策劃這一常設(shè)展的周天游曾任陜西歷史博物館館長，他的壁畫通史陳列策劃方案得到京、遼、晉等十一個(gè)省、市、自治區(qū)里十九個(gè)國有博物館、考古所的支持，匯集歷代具有不同時(shí)代特征的壁畫80多件，上起五六千年前的新石器時(shí)代，下至晚清，成為一個(gè)全面而系統(tǒng)展示中國古代繪畫發(fā)展歷程的展覽。前不久，他接受“澎湃新聞”(www.thepaper.cn)對話時(shí)，暢談了他何以全身心投入這樣一個(gè)中國壁畫通史陳列，以及對民辦博物館的思考。

周天游3月10日還將在上海博物館就壁畫保護(hù)等話題進(jìn)行講座。

澎湃新聞：以前到陜西看古代壁畫當(dāng)然第一選擇是去陜西歷史博物館。前不久偶然來到西安曲江藝術(shù)博物館，看了半天，不想離開，很驚訝，這樣一個(gè)通史壁畫陳列，之前從來沒有見過，就是陜西歷史博物館——你以前的老單位也沒有這樣的陳列。一個(gè)民辦博物館辦這樣的展覽，當(dāng)然與你個(gè)人擔(dān)任過陜西歷史博物館館長的人脈資源、包括你的學(xué)術(shù)研究也有關(guān)系，當(dāng)初你怎么想到要做這樣一個(gè)通史類的中國古代壁畫博物館？

西安曲江藝術(shù)博物館館長、原陜西歷史博物館館長 周天游

周天游：實(shí)際上，就是我從西北大學(xué)調(diào)到陜西歷史博物館不久以后就有這個(gè)想法，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候陜西歷史博物館經(jīng)費(fèi)很困難，那是1995年吧，1995年8月調(diào)過來的。因?yàn)檫^去在學(xué)校里，工作相對比較單純。因?yàn)槲沂歉闱貪h史研究的，同時(shí)是做文獻(xiàn)整理的，工作性質(zhì)都比較單純。其他一概業(yè)務(wù)外的事情，學(xué)術(shù)外的事情基本上不想的。

澎湃新聞：也就是你還是想作為一個(gè)純粹學(xué)者的身份。

周天游：對，爬格子的。在行政管理的時(shí)候我管的都是業(yè)務(wù)，就是教學(xué)科研等。

澎湃新聞：就是不希望行政人事那些牽扯你過多精力？

周天游：對，這樣做學(xué)問的時(shí)間是比較充足的。但是調(diào)到博物館以后呢，博物館雖然是國家級的博物館，卻是歸陜西省政府管的。當(dāng)時(shí)陜西對博物館投入很有限。所以一下子這個(gè)轉(zhuǎn)型有點(diǎn)擰不過來。因?yàn)槟菚r(shí)候政府的補(bǔ)貼也不過就是83萬元錢，加上專項(xiàng)的資金呢，也不超過200萬，但實(shí)際上要花800萬到1200萬元，面臨的就是一個(gè)經(jīng)費(fèi)的問題。所以當(dāng)時(shí)主要是和旅行社搞好關(guān)系，好在西安是一個(gè)文物旅游城市，陜西歷史博物館已經(jīng)成為了必看的一個(gè)點(diǎn)。所以這樣的話，通過我們的努力合作，有比較大的一個(gè)改變。當(dāng)時(shí)有些資源，比如說壁畫，因?yàn)殛兾鳉v史博物館有唐墓壁畫540多幅，當(dāng)時(shí)在全國絕對是第一的。

澎湃新聞：對，還有一些部分漢墓壁畫也有的。

西安曲江藝術(shù)博物館展示的東漢壁畫

周天游：漢墓壁畫很少，主要就是唐墓壁畫，而且那時(shí)候陜西這個(gè)文博界是最早揭取墓葬壁畫的。我們從上世紀(jì)60年代末70年代初大量地去揭取關(guān)中地區(qū)的唐墓壁畫，那時(shí)候揭取量很大。那么有些老先生就看不慣，說你們這是破壞文物。壁畫離開了原址，它的價(jià)值會(huì)大大下降，你現(xiàn)在的科研力量也沒辦法進(jìn)行保護(hù)，等等這些說法很多。但是實(shí)際上呢，咱們民間匠人的技藝，是很具聰明才智的。當(dāng)初我們的揭取在某些方面是其他國家做不到的，那么當(dāng)時(shí)教科文組織的遺產(chǎn)委員會(huì)的主席到我們國家訪問，他很吃驚，四米二高的那個(gè)門闕圖，門闕儀仗嘛，三米多寬的，四米二高。他們說我們一平方米都很難揭，你們怎么揭取的？實(shí)際上我們就是土法，用植物膠如桃膠均勻地涂在壁畫表面，然后把這個(gè)白坯布與它嚴(yán)密地結(jié)合在一起，然后弄一塊板靠上去，用特制鏟刀分層從上面開始切。因?yàn)樗暮穸纫簿褪且还肿笥?，就是那個(gè)地仗層，也就是一公分左右。就這么切下來，切下來以后呢，在背面保護(hù)做完了以后翻過來，因?yàn)樘夷z是很容易融于水的，白坯布噴上水以后慢慢融開了就一點(diǎn)一點(diǎn)就揭下來了，對畫面的損傷其實(shí)是很小的。而且我們跟日本奈良文化財(cái)研究所合作開展了一個(gè)研究，就是壁畫離開了它原址以后，如果給它一個(gè)固定的環(huán)境，那么對顏色會(huì)不會(huì)造成損害？因?yàn)槿毡灸莻€(gè)（高松塚古墳）很潮，（它的壁畫與唐代壁畫畫風(fēng)相近），是在原址保護(hù)，原來日方實(shí)際上是不想動(dòng)的，是想一直原址保護(hù)。但后來實(shí)際上堅(jiān)持不下去了，出問題了。

澎湃新聞：就是損壞蠻厲害的嗎？

周天游：就是。實(shí)際上面臨它要徹底被破壞了，所以他們只能改變。當(dāng)然在改變之前，日本跟我的合作實(shí)際上也是為（高松塚古墳）將來的保護(hù)做一個(gè)準(zhǔn)備的。所以后來我們發(fā)現(xiàn)呢，離開了它的原址以后，只要給它一個(gè)庫房中的相對穩(wěn)定的環(huán)境，就是溫度、濕度各方面相對穩(wěn)定的話，對壁畫是非常安全的。因?yàn)槲覀兡莻€(gè)壁畫是放在半地下的。

澎湃新聞：還是比較好的？

周天游：變化微乎其微，還是相當(dāng)好的。因?yàn)槲覀兝镞呉话銇碚f燈光是不開的，我們還做了特殊的柜子，把它放到柜子里邊。有一些比如太大的闕樓儀仗壁畫，我們放在墻上，用簾子把它遮起來，輕易我們是不開放的。所以這樣的話呢，我做了幾年以后發(fā)現(xiàn)問題不大。

澎湃新聞：保存比日本的好？

周天游：保存實(shí)際上是完全可以保存下來的。最早的一次失誤呢，就是開館的時(shí)候把它作為四大藏品當(dāng)中的一類，沒有經(jīng)過科學(xué)認(rèn)證就拿到東展廳展出了，展出了以后因?yàn)闊艄獾脑颉貪穸鹊脑?，就很快顏色開始出現(xiàn)退化了，所以很快這批壁畫又回到庫房里面去了。

澎湃新聞：就保護(hù)起來。

西安曲江藝術(shù)博物館展示的壁畫

周天游：又保護(hù)起來，當(dāng)時(shí)就是準(zhǔn)備不足，科學(xué)的研討也不足。所以我到了以后呢，我就先做實(shí)驗(yàn)。做了實(shí)驗(yàn)?zāi)?，后來想博物館的話想要擺脫經(jīng)費(fèi)的困境，這么一批好的東西，如果老是放在地下不利用，這絕對是個(gè)問題。

澎湃新聞：很可惜的，而且對美術(shù)史的傳承的話也不好。

周天游：而且后來當(dāng)時(shí)的美國總統(tǒng)克林頓來訪了以后呢，實(shí)際上訪問者太多，壁畫庫這個(gè)門已關(guān)不住了。

澎湃新聞：以后大家都知道了歷博的壁畫。

周天游：大家都知道了，很多人要來，原來說每周禮拜三下午開放個(gè)半天，擋不住。特別是省政府一個(gè)勁兒介紹外賓來，有些跟我們合作關(guān)系比較密切的像國旅啊，他們都有團(tuán)隊(duì)客人想要看。但是如果長期這么開放，人和畫面直接接觸，那么無論是這個(gè)人呼出的一氧化碳或二氧化碳還是人帶進(jìn)來的粉塵，以及燈光各方面，實(shí)際上對壁畫會(huì)造成損害的。

澎湃新聞：確實(shí)是的，因?yàn)槭侵苯咏佑|。

周天游：后來想一想，我們既然原來在建筑的東地下有一個(gè)三千多平米這么一個(gè)面積，為什么不利用呢？所以我們后來聽說意大利政府愿意貸款，這樣的話我們就跟意大利政府進(jìn)行了多次商談。然后在2002年獲得486萬多歐元的低息貸款，利息談到了千分之四了，后來又爭取了一千多萬人民幣的贈(zèng)款，就是用于保護(hù)設(shè)備、修復(fù)設(shè)備的購置和培訓(xùn)，這樣的話就準(zhǔn)備把這個(gè)壁畫館建起來。在建的前后過程當(dāng)中，我搞了十來年的調(diào)研。這樣就發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，發(fā)現(xiàn)什么問題？就是中國美術(shù)史上太注重紙本了，這一注重紙本呢，一講中國繪畫史就是宋元明清，一講就是文人畫。但是實(shí)際上我們從六千年前，遼寧的凌源縣紅山文化女神廟開始，就有正規(guī)的壁畫，六千年以來沒有斷。

西安曲江藝術(shù)博物館展示的壁畫

澎湃新聞：我之前在陜西考古研究院帶領(lǐng)下到神木的石峁，那里出土了一些四千年前左右的宮殿壁畫。

周天游：石峁是龍山文化時(shí)期的，那個(gè)是紅山文化時(shí)期的。大地灣那個(gè)壁畫是仰韶文化的，實(shí)際上現(xiàn)在早期的新石器時(shí)代都有壁畫，而且壁畫沒有斷過，這個(gè)體系一直到現(xiàn)在是很完整的，所以用壁畫來反映中國的繪畫發(fā)展史是可行的。比如說國家文物局的教材《中國書畫》，它實(shí)際上只能算是半部，對吧？

澎湃新聞：因?yàn)樗v的大多是紙本多。

周天游：曹魏到五代這一段一帶而過，因?yàn)榇媸榔泛苌伲运鸵粠Ф^了，它就根本不涉及壁畫，那么一講就沒勁，所以我說這不對，既然這樣，與其我們只做唐墓壁畫，還不如做一個(gè)壁畫的通代史陳列。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)你這個(gè)想法是你在陜西歷博的時(shí)候就有這個(gè)想法？

周天游：我在歷博的時(shí)候就有這個(gè)想法，我就開始在做調(diào)研。一個(gè)想要彌補(bǔ)中國繪畫史這方面的不足，我們還是要做一個(gè)通史，這樣比較形象地反映不同時(shí)期的繪畫特點(diǎn)，給大家一個(gè)系統(tǒng)的印象。另外一個(gè)，這個(gè)繪畫史的本身它就是一個(gè)圖像歷史，它是中國的一個(gè)圖像史，所以這個(gè)實(shí)際上是很有意思，因?yàn)槔镞叺男畔⒚?，涉及的面非常非常廣。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)的生活形態(tài)、社會(huì)結(jié)構(gòu)，如果你這種比方說漢代的畫像磚和漢畫像石的形象，那太豐富了。

周天游：它雖然很豐富，但是壁畫可以彌補(bǔ)不足。它一個(gè)可以更加完善，你比如說它的建筑形式，我們過去講漢代從畫像石、畫像磚上可以有所了解，但是呢壁畫更直觀，它更完整。

澎湃新聞：是的。

周天游：但是更有意思的是什么呢？你比如說我們幫著鄂爾多斯的鄂托克旗，揭取了五個(gè)漢墓的壁畫，這個(gè)漢墓壁畫里就反映了當(dāng)年草原絲路的一些特征，你比如中國繪畫，過去是不講透視原理的。

澎湃新聞：對。

西安曲江藝術(shù)博物館展示的壁畫

周天游：如果硬要講就是散點(diǎn)透視，這是我們跟西方很大的不同。但是就是在榆林和鄂爾多斯這條線上，發(fā)現(xiàn)了漢墓里邊出現(xiàn)了透視原理的畫。

澎湃新聞：那可能還是有西方一些影響。

周天游：兩千多年前，所以很多人看了以后很吃驚，但是這個(gè)肯定不是中國畫家畫的，應(yīng)該是地中海文明和中亞西亞的這些畫師，從俄羅斯大草原進(jìn)入到鄂爾多斯草原，他們留下來的。或者是他們直接畫的，或者是他們教當(dāng)?shù)氐漠嫀煯嫷模@樣留下來這種有透視原理的畫，這個(gè)實(shí)際上可以改寫我們的不足。透視原理不是說我們沒有嘗試過，我們過去實(shí)際上是嘗試過了，這個(gè)就是中外交流的一個(gè)結(jié)果。另外在這里邊，我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)長翅膀的獨(dú)角獸，也就是我們所謂的獬豸，過去獨(dú)角獸呢它能辨人善惡，古代法官的帽子叫獬豸冠，寓意是公正的明辨是非的。而這個(gè)內(nèi)地凡是出現(xiàn)獬豸的形象是不長翅膀的。

澎湃新聞：對，它是不長翅膀的。

周天游：對，它們在很多畫上是不長翅膀的，我們發(fā)現(xiàn)第一個(gè)長翅膀的獬豸，這是西方飛人飛馬文化影響的結(jié)果，是那個(gè)神獸的那種文化的一個(gè)印記。

澎湃新聞：對的。

周天游：所以說這個(gè)圖像意義很大，它涉及到我們歷史民族交流、中外交流的方方面面，它在西邊出現(xiàn)的一些祆教的一些少數(shù)民族、域外民族的形象，實(shí)際上對我們了解那個(gè)時(shí)期的歷史，會(huì)有很大的作用。比如我們搞秦漢史，那我翻《漢書地理志》，我看《續(xù)漢書郡國志》，那個(gè)地方是沒有行政編制的。但是在鄂托克旗這個(gè)地方，我們發(fā)現(xiàn)了數(shù)萬座漢墓。

澎湃新聞：是戍邊的一些家屬。

周天游：它實(shí)際上就是兩漢之際，就是西漢末東漢初這個(gè)時(shí)期的。那么在這個(gè)時(shí)期，居然有那么多人在這個(gè)地區(qū)，可是我們沒有行政編制。這就給我們的文獻(xiàn)做了很大的一個(gè)補(bǔ)充。

澎湃新聞：就彌補(bǔ)了很多。

西安曲江藝術(shù)博物館展示的古代壁畫

周天游：因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候王莽跟匈奴的關(guān)系就破裂了，王昭君所換來的五十多年的和平打破了，那么在這個(gè)地區(qū)的爭奪是很激烈的。那么多人出現(xiàn)在那，而且這批人去了以后呢，既有中原文化的東西帶過去，同時(shí)他們也吸收了草原民族的一些文化。你比如有些漢貴族的墓里邊，就出現(xiàn)了繪有兩面墻的馬具的壁畫，內(nèi)地是不干這個(gè)事情的。

澎湃新聞：是不會(huì)的。

周天游：馬具很全，就跟當(dāng)?shù)赜文撩褡迨且恢碌模钥梢钥闯鰜砟欠N交流，這是我們的文獻(xiàn)上有時(shí)候讀不到的，所以它價(jià)值很大。但是有一點(diǎn)，我在陜歷博這個(gè)事情可能做不成。

澎湃新聞：就當(dāng)時(shí)有很多牽制？

周天游：一個(gè)就是內(nèi)部的原因。

澎湃新聞：就是意識是否能夠統(tǒng)一。

周天游：對，意見能不能統(tǒng)一，另外一個(gè)這需要經(jīng)費(fèi)。第三個(gè)，它還有個(gè)競爭性。你比如內(nèi)蒙有、山西也有、河北也有、甘肅也有，我為什么借給你？你為什么不借給我？我來牽頭辦這個(gè)行不行？因?yàn)樗g有一個(gè)競爭關(guān)系的。所以這個(gè)事情當(dāng)時(shí)只是想，但是沒有辦法把它實(shí)現(xiàn)。那么我想我退休了，可能沒有機(jī)會(huì)了，但是沒想到碰到我現(xiàn)在的這個(gè)博物館的創(chuàng)辦人（郭炎）先生，因?yàn)樗侨珖f(xié)委員。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)您已經(jīng)臨近退休了？

周天游：我已經(jīng)退休了。

澎湃新聞：所以您這個(gè)壁畫的通史“壯志未酬”在歷博。

周天游：而且我也沒有看到這個(gè)壁畫館的建成，我只是把經(jīng)費(fèi)拿來了，方案敲定了。

澎湃新聞：就整個(gè)思路、大體的計(jì)劃都已經(jīng)有了，就等于一個(gè)草圖、一個(gè)骨架立起來了？

西安曲江藝術(shù)博物館展示的宋元壁畫

周天游：對，一些基本的走線，準(zhǔn)備上些什么東西，這個(gè)展柜應(yīng)該怎么做？一些標(biāo)準(zhǔn)，就是我和意方的博協(xié)的專家已經(jīng)基本上對口完畢了，把方案都已經(jīng)寫形成了。但是呢因?yàn)槲夷挲g到了，實(shí)施的時(shí)候我沒有參與。

澎湃新聞：那就是比如兩種方案，一個(gè)是你的下任，他可能會(huì)接手你的繼續(xù)做，還有一個(gè)，他也有各種阻力，可能也未必能完成。

周天游：不是，下一任呢繼續(xù)就把唐壁畫館做完。

澎湃新聞：這是你的另外一個(gè)大方向？

周天游：因?yàn)檫@個(gè)計(jì)劃是不可能推遲的，它已經(jīng)簽了協(xié)議了，方案經(jīng)過了兩國政府批準(zhǔn)，正式實(shí)施了。

澎湃新聞：你兩個(gè)大的宏偉構(gòu)想，一個(gè)是通過了。

西安曲江藝術(shù)博物館

周天游：意大利人干事很拖拉，所以就拖拖拖，拖到我退休。當(dāng)然那個(gè)時(shí)候，因?yàn)槭畬萌珖f(xié)還沒有結(jié)束，要到2008年才能結(jié)束，所以我2004年從職務(wù)上就下來了，但是我沒有辦退休，不過已經(jīng)是進(jìn)入退休狀態(tài)了。當(dāng)時(shí)剛好郭炎先生呢，中央推薦他到西安來投資，他就要建一個(gè)酒店，建酒店的過程中，他想把國外已經(jīng)很成熟的星級酒店加博物館這個(gè)模式引進(jìn)，所以他跟省領(lǐng)導(dǎo)就匯報(bào)了，他就說我想做個(gè)博物館，而且想做個(gè)正規(guī)的館，就不是一個(gè)小畫廊啊，或者很簡陋的。省領(lǐng)導(dǎo)就給他推薦了我，說周館長現(xiàn)在正好退了，從職務(wù)上退下來了，你去聘他吧，讓他幫你做。所以郭先生找到我，我們倆碰頭的時(shí)候，我比較欣賞的實(shí)際上是一點(diǎn)，就是他說：“我們守法?！边@是給我最欣賞的一個(gè)點(diǎn)。因?yàn)槲覐膩聿黄缫暶褶k館，我雖然在國有館，但是我是不歧視民辦館的，凡是開始建民辦館找到我，我都給予幫助。但是我覺得民辦館里面有很大的問題，它的藏品來源不清，這是普遍問題，這個(gè)涉及到合法性問題，如果你不去認(rèn)真解決這個(gè)問題，你要出問題的。因?yàn)樽钤缥規(guī)椭魇谢I建，后來我退出來了，在這也是一個(gè)原因，就是我不想不清不楚的，將來弄不好要出問題的。所以到這呢郭先生找到我了，首先他講到這個(gè)，我很高興。

澎湃新聞：這解決你的后顧之憂。

西安曲江藝術(shù)博物館展示的壁畫

周天游：對，他說：“凡是來路不清的東西，你一律都不要給我征進(jìn)來，就是我的館里的東西都要能講清出處的?！遍T檻是必須的，“我們香港人是守法的，所以你的博物館將來你的管理也要按法執(zhí)行，凡是法律規(guī)定需要做的你都要去做，包括員工，比如年休假、比如五險(xiǎn)一金，什么都要有。”所以我說這個(gè)是我最放心的，我最愿意這么做，所以我擬了一個(gè)八字方針：第一守法；第二規(guī)范。第三一定要?jiǎng)?chuàng)新，第四求實(shí)。就是我們不能走國有的老路子。所以我基本上是學(xué)的日本博物館的辦法，因?yàn)槲沂?997年參加那個(gè)世界十大館館長會(huì)，就是京都新聞社舉辦的。那個(gè)會(huì)上跟大英博物館、跟盧浮宮、跟艾爾米塔什、華盛頓國立美術(shù)館等那些館在一起討論的時(shí)候，討論到這個(gè)人員的問題。盧浮宮是五千多人，2500多個(gè)保安。大英也4500多人，他們?nèi)硕己芏?。問到我的時(shí)候，我說285個(gè)編制，實(shí)際上在崗的是240多個(gè)人，我說我現(xiàn)在還嫌多，他們都很吃驚。但是等輪到了日本京都國立，他們講是50多人，我就很吃驚。因?yàn)楹枚嗳苏f我們吃大鍋飯，我也承認(rèn)我們吃大鍋飯，因?yàn)槟菚r(shí)候陜歷博當(dāng)初我們要減這個(gè)成本的時(shí)候，我們就認(rèn)為人員編制太多，我們實(shí)際上有個(gè)一百人就差不多了，沒必要養(yǎng)這么多。所以好多人私下一說，砍掉一半都不多。當(dāng)然真正你要設(shè)定崗位，每個(gè)部門定編的時(shí)候，沒有一個(gè)說自己人夠的，都說自己還要增加人，所以這個(gè)實(shí)際上好多推行不通。后來我專門考察了日本幾十個(gè)人的博物館，我發(fā)現(xiàn)他們是真正社會(huì)化的。他就那么一般就一二十個(gè)人，二三十個(gè)人，像那個(gè)國家博物館大一點(diǎn)就五六十個(gè)人。他是一個(gè)蘿卜一個(gè)坑的，館長一般都是比較有社會(huì)地位有聲望的。那么他的主要任務(wù)實(shí)際上是擴(kuò)大博物館的影響，主要是籌資的， 就是拉贊助，吸收社會(huì)方面的一些資金來養(yǎng)

這個(gè)館。那么副館長是真正執(zhí)行年度計(jì)劃的，是業(yè)務(wù)館長。那么像保安呢，他們是跟保安公司簽人，所以一般就是保安公司來做，你做得好，我明年再給你錢。另外呢像綠化就給花木公司，車就給出租車公司。

通過學(xué)習(xí)這樣的博物館管理，我這邊現(xiàn)在實(shí)際上才24個(gè)人，現(xiàn)已減至16人。保安是保安公司的，清潔是酒店，水電費(fèi)也是酒店的。我們的講解一個(gè)是自動(dòng)講解。一個(gè)就是通過志愿者，通過實(shí)習(xí)生的人工講解。

古代壁畫

澎湃新聞：比如說我們還講到博物館的運(yùn)營機(jī)制，就整個(gè)展品的架構(gòu)與整個(gè)區(qū)展覽，當(dāng)時(shí)成立之初這是怎么樣一個(gè)思路？包括你肯定內(nèi)部的思路到實(shí)際肯定有個(gè)調(diào)整吧？

周天游：內(nèi)部管理基本上都是一致的，比如我的庫房是很現(xiàn)代，一般的博物館還比不上。展柜是最好的，最現(xiàn)代的。安防也是最好的——我們是第一個(gè)用北斗系統(tǒng)監(jiān)控文物安全的，就是你要挪一下馬上報(bào)警，逃到哪兒指示到哪兒，我們跟公安是聯(lián)網(wǎng)的，這樣的話就可以及時(shí)堵截追捕，是屬于這一類的。就是很多新的，別人不敢用的我都實(shí)驗(yàn)。包括我是第一個(gè)通過掃二維碼可以來選取中文英文免費(fèi)講解的。這樣的話既減少成本，又提高了服務(wù)的水準(zhǔn)。

澎湃新聞：像整個(gè)展品的組織、架構(gòu)，你是自己有個(gè)計(jì)劃？你們民辦博物館，比如說跟山西借壁畫、跟內(nèi)蒙古借壁畫，這個(gè)有困難嗎？

周天游：我們之間只要談判基本上現(xiàn)在已經(jīng)形成了非常好的一個(gè)良性的循環(huán)。

澎湃新聞：就是你們也給他們提供一些租金什么之類的？

周天游：對，而且我們的運(yùn)輸也好、包裝也好都是一流的。你比如像我們過去開館的時(shí)候是和北京鐵路公安合作，因?yàn)檫@個(gè)鐵路公安跟我們文博界合作已經(jīng)二十多年了，我們第一次從南京博物院借他八十多件瓷器，鐵路公安還有特警押運(yùn)的。

澎湃新聞：現(xiàn)在的藏品結(jié)構(gòu)是你們自己的藏品占比高還是外界的高？

周天游：現(xiàn)在展線上的幾乎是一半一半，我們的展線上我們自己的東西主要是郭炎先生的收藏品。比如說那個(gè)金銀器，尤其是明代萬歷的皇家金器，這個(gè)東西是民國初年從宮里流到天津，從天津流到日本的，郭先生又從日本買回來，所以這個(gè)來源是清晰的。

澎湃新聞：像這個(gè)壁畫通史館，就你而言，是從陜西歷博出來的大型博物館的館長，對這種民間博物館的學(xué)術(shù)追求你們有沒有考慮？因?yàn)楸热缯f像我們上海這幾年民辦博物館、美術(shù)館也是蓬勃地發(fā)展，不少館也有著自己的學(xué)術(shù)追求。

周天游：這個(gè)博物館我有兩大方向，第一個(gè)方向就是壁畫，因?yàn)槲以陉儦v博呢，也搞了不少調(diào)研了，也有感情，我特別想在這方面做推動(dòng)，因?yàn)槲覀兡莻€(gè)時(shí)候的狀況是什么呢？全國扒拉不出來幾個(gè)真正能指導(dǎo)從揭取、修復(fù)一直到展陳及其科學(xué)研究的人，這個(gè)科研力量相對過去是很薄弱的。從我的展線可以看出來，各地的修復(fù)水平是參差不齊的，水平相差有時(shí)候是很懸殊的。那么在某種程度上，實(shí)際上也會(huì)對壁畫造成損害。所以加強(qiáng)國內(nèi)和國際當(dāng)中的合作，在這個(gè)交流的過程當(dāng)中，提高我們的科技保護(hù)的水平。另外就是確立標(biāo)準(zhǔn)，對待不同地區(qū)、不同質(zhì)地、不同顏料的壁畫應(yīng)該怎么修？要摸索一條道。這個(gè)事情國家在做，但是總是拖拖拉拉，到目前為止還沒有真正一部科學(xué)的、可供大家執(zhí)行的這樣的標(biāo)準(zhǔn)存在。所以有時(shí)候利用民間機(jī)制的靈活，是完全可以在這上面做嘗試的。特別是我們開館以后，國家局覺得我們是認(rèn)真做事的。你比如說我們那個(gè)壁畫的展柜，光那一個(gè)展廳的展柜五百萬，因?yàn)槟惚仨氁３趾銣睾銤癫荒苡杏泻怏w。

澎湃新聞：陜西歷博的經(jīng)歷和意大利的合作也是你打的一個(gè)底。

北齊壁畫

周天游：就是下很大功夫來做這個(gè)事情，讓大家放心了，大家也覺得我們是可靠的，那么國家文物局也同意我們長期做，另外國家文物局也指定我們和陜西考古院共建這個(gè)壁畫修復(fù)中心，這個(gè)修復(fù)中心以后也是一流的，國際上都可以。我們還做了一個(gè)世界特例，就是鄂托克旗的壁畫修復(fù)，請專家指導(dǎo)，我們具體來操作、來修復(fù)，現(xiàn)在我們修復(fù)了16幅，這個(gè)就把我們的人鍛煉了。因?yàn)槲覀冊瓉碛幸欢ǖ幕A(chǔ)，再加上專家的指導(dǎo)，他們提升得很快。因?yàn)閲叙^一年可能不見得能有機(jī)會(huì)去修復(fù)畫，在這幾乎天天在修。所以這個(gè)樣子提高很快的，我們也想通過這個(gè)鍛煉我們自己人，然后也通過這個(gè)來摸索。

澎湃新聞：那你們有沒有外雇一些比如說像歷博或者是那些考古退休的一些修復(fù)人才呢？

周天游：我們有時(shí)候去請，包括大專院校的，像李玉虎，陜西師大的李玉虎，他能把線條顏色都看不清的，他通過這些顯現(xiàn)劑，就可以把這個(gè)線條、顏色再現(xiàn)出來，然后固著劑可以把它穩(wěn)定下來，這都是很專業(yè)的，很不錯(cuò)的。那我們就做不同的實(shí)驗(yàn)，讓這些技術(shù)經(jīng)過實(shí)驗(yàn)以后，能夠可靠性明確了以后我們就可以推廣。所以我退下來，很想帶著人做，一個(gè)把展覽推出來讓大家重視壁畫。你不要把器物一拿，有的把照片一留，有的連照片都不留就把墓回填了，這一回填就毀掉了。

澎湃新聞：這個(gè)過去是很多例子吧，很可惜。

西安曲江藝術(shù)博物館展示的壁畫

周天游：你想和林格爾漢墓壁畫，多好！我們看到了圖冊，就想看實(shí)物，已經(jīng)沒法看了。

澎湃新聞：因?yàn)楫?dāng)時(shí)就回填了。

周天游：所以這次鄂托克旗出現(xiàn)漢墓，這么好的漢墓，如果不做，因?yàn)樗薰肪徒o推掉了，可能就沒了。那我們就是死馬當(dāng)作活馬醫(yī)，你救也得救，不救也得救，你想盡一切辦法也要嘗試，把它救回來。

澎湃新聞：是的，非常迫切。

周天游：最后我們就土洋結(jié)合，用土法把這個(gè)顏料層粘下來，然后到墓道里篩細(xì)沙，把細(xì)沙帶回來，幾十袋細(xì)沙，用細(xì)沙補(bǔ)做地仗，把畫面恢復(fù)上去，最后成功了。展出鄂托克旗的那個(gè)畫都是，包括長翅膀的獬豸，帶景深的，帶透視原理的畫，那都是那里出來的，如果我們不搶救就沒有了，還有一些莊園的畫，一些農(nóng)耕的畫，很多。

澎湃新聞：所以這個(gè)壁畫保護(hù)是個(gè)大問題？

周天游：所以現(xiàn)在我們做，我覺得我這幾年有一個(gè)最好的，我最欣慰的。

澎湃新聞：搶救了很多文化？

周天游：不僅搶救了，而且很多國有博物館他不跟我合作，他自己建修復(fù)室，他自己建展廳了，我很高興，他不借給我，我也高興，因?yàn)槭裁?？他重視壁畫了?/p>

澎湃新聞：其實(shí)我們整體的目的是整個(gè)中國的傳統(tǒng)的好東西，你起了一個(gè)積極推動(dòng)的作用。

周天游：對，河北他自己在做修復(fù)與展示呢，山西揭下來一批畫，他自己也在做修復(fù)，把北齊九原崗大墓的全部都揭了，也在做修復(fù)。內(nèi)蒙也在揭，也在做。河北、遼寧現(xiàn)在都在做，包括甘肅。所以實(shí)際上我非常高興，起碼我這個(gè)努力，我跑了這十幾個(gè)省，從2009年折騰了到現(xiàn)在，我沒白跑。從唐代壁畫館一直到現(xiàn)在，我感覺就是起了一個(gè)引領(lǐng)、推動(dòng)、激勵(lì)的作用。我覺得我這個(gè)努力沒有白費(fèi)，而且我從2013年開始就做曲江壁畫論壇。兩年一次，已經(jīng)做了兩屆了，今年是第三屆。

2017年的重要成果，除上述成功舉辦第三屆曲江壁畫論壇，成為國際上有廣泛影響的論壇之外，在民辦館高品質(zhì)成規(guī)模的獨(dú)立外展甚至交流展上實(shí)現(xiàn)穾破。即本館與斯洛文尼亞國家博物館達(dá)成協(xié)議，2018年8月本館明萬歷皇家金器展(150余件組)赴斯國展出。2019年5月斯國國博白色金子展(跨十八丶十九、二十世紀(jì)的瓷器精品二百余件組)將首次來華于本館展出。由民辦館獨(dú)立完成這樣品質(zhì)的交流展，當(dāng)屬首次。

澎湃新聞：說到剛過去的一年，你最難忘的是什么？

周天游：個(gè)人去年最難忘的事是曲江藝術(shù)博物館畢加索作品展“心血澆灌的碎片”參加了在北京世紀(jì)壇博物館舉辦的西班牙文化月活動(dòng)，受到廣泛關(guān)注與好評。由于近幾年國內(nèi)出現(xiàn)多個(gè)西方藝術(shù)大師的作品展，但基本上是復(fù)制品或圖像。結(jié)果假作真時(shí)真亦假，作為成系列成規(guī)模的畢加索真品展在推廣中，往往被真假質(zhì)疑所絆住。西班牙駐華使館本來也心存疑惑，盡管該展2015年大閱兵期間是為老國王卡洛斯一世一行而辦，也要求我們提供全套出處證明，經(jīng)嚴(yán)格審核后才同意我們參加，并成為重頭戲。大使對此贊譽(yù)有加，這一證明對我們至關(guān)重要，是民辦館在彌補(bǔ)國有館缺項(xiàng)中，邁出的可喜一歩。對于本館2017年的工作要簡要總結(jié)的話，就是8個(gè)字:站穩(wěn)腳跟，實(shí)現(xiàn)突破。所謂站穩(wěn)腳跟，就是本館經(jīng)過短短五年旳奮斗，形成了以保護(hù)丶修復(fù)、研究、展示與推廣中國古代壁畫為主要特點(diǎn)，實(shí)現(xiàn)一個(gè)國內(nèi)外相關(guān)文博和科研單位共享的專業(yè)平臺(tái)，同時(shí)又在保藏丶研究丶展示丶推廣域外大師作品方面作出重要嘗試，并共同取得成果。所謂突破，即指每二年一屆的曲江壁畫論壇不僅堅(jiān)持了起步高，在聯(lián)合國教科文組織的支持下，始終展示出國際性，而且在2017年第三屆上完成了絲路沿線國家的專家的全介入，為以后中外絲路文化以壁畫為主角的系統(tǒng)深入交流創(chuàng)造條件，夯實(shí)基礎(chǔ)。同時(shí)在以本館為主實(shí)現(xiàn)高品質(zhì)國內(nèi)國外巡展中邁出步子。

澎湃新聞：去年對整個(gè)中國藝術(shù)界印象深的事件是什么？有什么建議？

周天游：去年對我而言，有二個(gè)文博界的亊十分值得關(guān)注。第一，江西西漢海昏侯墓又有重大進(jìn)展，出土齊《論語》以及可能的《史記》片斷，這是考古古文獻(xiàn)的不可多得的發(fā)現(xiàn)。由于墓主人的身份，決定該批古文獻(xiàn)的價(jià)値。它對研究秦漢時(shí)期對諸子百家學(xué)說的總結(jié)，具有獨(dú)到的意義。同時(shí)，也對當(dāng)時(shí)古文獻(xiàn)的傳承與流布的研究，具有重大的參考價(jià)值。第二，陜西考古學(xué)博物館的奠基，對中國考古學(xué)學(xué)科建設(shè)同時(shí)具有系統(tǒng)標(biāo)本和百年考古經(jīng)驗(yàn)的典型總結(jié)的雙重意義。可以說這在近代以來中國考古學(xué)史上擁有里程碑意義的亊件，應(yīng)該引起廣泛關(guān)注。此外，有二點(diǎn)建議:第一，在考古發(fā)現(xiàn)的宣傳上要客觀求實(shí)，別妄加推斷夸大，更不能戲說。比如齊《論語》，它只是比較盛行的齊派一家解說，不是《論語》的定本。在當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)的傳承是師徒口傳心授，師之解讀與傳本古今并存，并不分明。即便齊說，也有家法的不同。所以不能隨意拔高。宣傳要出于研究，要實(shí)事求是，做聳人聽聞的新聞，害人害己，斷不可行。第二，陜西歷史積淀深厚，考古遺址多且典型，形成完整體系，由陜西牽頭先行一步，實(shí)至名歸。但要實(shí)現(xiàn)系統(tǒng)性.典型性與完整性，仍需作好基礎(chǔ)工作，務(wù)必不要急功近利，草率出場，切要慎之又慎。而如河南、山西、河北丶四川、湖南、甘肅、內(nèi)蒙丶江蘇丶山東均可在條件成熟后陸續(xù)推出。

澎湃新聞：新的一年你個(gè)人的期望是什么？

周天游：新的一年，曲江藝術(shù)博物館除堅(jiān)持前述二大特色外，計(jì)劃參加國家博協(xié)主持的博物館評級工作，這是民辦館正規(guī)化的重要工作，是體現(xiàn)《文物法》與《博物館管理?xiàng)l例》主張國有民辦同等對待的重要體現(xiàn)。當(dāng)然評級不是目的，對本館而言，堅(jiān)持"守法、規(guī)范、創(chuàng)新、求實(shí)"的八字方針，盡責(zé)盡職做好工作，讓上上下真正認(rèn)可，才是正途。另外，在西安自貿(mào)區(qū)創(chuàng)辦中外文物及藝術(shù)品交流中心，為中外藏家提供合法可靠實(shí)用有效的交流平臺(tái)，于公于私都有大好益處。無庸諱言，對舉步維艱的民辦博物館在擴(kuò)大影響服務(wù)社會(huì)建立可持續(xù)發(fā)展的一個(gè)途徑。對我個(gè)人而言，今年已74歲了，雖身體尚健，頗尚能飯，腦子更沒糊涂，也想盡力多作些實(shí)亊。所謂"老驥伏櫪，志在千里"。但畢竟精力與前有退步。所以我希望能盡快找到合適副手，逐步退居后臺(tái)，總之讓來之不易的成果，繼續(xù)發(fā)場光大，傳承下去。（文/顧村言）