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專訪白先勇:現(xiàn)在雅俗不分,這是我們的危機(jī)

4月10日晚,校園傳承版《牡丹亭》作為北京大學(xué)120周年校慶節(jié)目進(jìn)行了首演。當(dāng)天下午,騰訊文化對(duì)白先勇進(jìn)行了專訪。

2004年,白先勇的青春版《牡丹亭》臺(tái)北首演引起轟動(dòng), 隨后在香港、武漢、蘭州、蘇州處處留下足跡。2006年,白先勇帶著《牡丹亭》在美國(guó)西海岸連演12場(chǎng),場(chǎng)場(chǎng)爆滿。舞美上融入淡雅的山水畫、刺繡等中國(guó)元素,唱腔上西方歌劇和東方戲曲相結(jié)合,青春靚麗的演員陣容,以簡(jiǎn)馭繁的中國(guó)美學(xué)傳統(tǒng),在全國(guó)掀起一陣?yán)デ鸁帷?/p>

校園傳承版《牡丹亭》自2017年7月建組,經(jīng)過8個(gè)月的排練終于排演成熟,進(jìn)入到巡演階段。由北京大學(xué)、清華大學(xué)、北京師范大學(xué)等16所大學(xué)近40位學(xué)生的組成的傳承版劇組受邀獻(xiàn)演,受到多位學(xué)者、昆劇大師的稱贊。4月10日晚,校園傳承版《牡丹亭》作為北京大學(xué)120周年校慶節(jié)目進(jìn)行了首演。當(dāng)天下午,騰訊文化對(duì)白先勇進(jìn)行了專訪。

見到白先勇你會(huì)驚訝他和照片上一樣硬朗,完全不像81歲的人。老人家身材高大,紫色唐裝腰板兒筆直,舉止雍容,三句話里一定有一句帶笑,講起自己的文化大業(yè)熱切得像個(gè)小孩子。

本文為騰訊文化專訪白先勇的內(nèi)容。

騰訊文化:這次的校園傳承版和先前的青春版《牡丹亭》有什么區(qū)別?

白先勇:都是傳承青春版的。像《游園》大部分都是以前的。有些片段的確縮短了一些。像《驚夢(mèng)》啊《回生》啊,這些都還蠻難的,也還蠻長(zhǎng)的。還有《冥判》很不容易的,居然他們整折整折地演下來了,很有意思。4個(gè)杜麗娘,3個(gè)柳夢(mèng)梅,3個(gè)春香。有1個(gè)春香還是中學(xué)生呢,是北師大附中的中學(xué)生。

騰訊文化:青春版《牡丹亭》在各個(gè)高校首演,無形之中也在進(jìn)行美育。您希望現(xiàn)在的年輕人審美能力達(dá)到什么水準(zhǔn)?

白先勇:我一直覺得我們這一兩個(gè)世紀(jì)以來受西方審美觀影響挺多的,幾乎都是一邊倒的。其實(shí)我們自己傳統(tǒng)文化里面有很多美的東西,被我們忽略了。昆曲本身就很美,所以我希望借著昆曲它的文學(xué)的辭藻美、舞蹈美、音樂美,造型服裝啊非常美。我希望昆曲的美學(xué)能夠讓大學(xué)生感受到。潛移默化,這種傳統(tǒng)的文化,可能會(huì)比較親近一點(diǎn)。而且那種啟蒙其實(shí)是我最大的目的。希望能夠透過昆曲表演,透過大學(xué)里的課程,讓現(xiàn)在的大學(xué)生重新感受,重新接觸,重新發(fā)現(xiàn)我們傳統(tǒng)的這部分美。

騰訊文化:昨天您在首發(fā)儀式上提到整個(gè)排練過程只有幾個(gè)月,有段時(shí)間還是周末授課,如此倉促怎么保證以最好質(zhì)量呈現(xiàn)給觀眾呢?

白先勇:所以我很感動(dòng)也很出意料之外啊。你看他自己功課也挺忙的嘛。在參加這個(gè)表演之前,他們有幾個(gè)就已經(jīng)參加了京昆社,有一點(diǎn)底子了,但是是這一次磨出來的。我是看著他們臺(tái)步也不像樣子的,手腳無措的樣子。聰明的啊,這些大學(xué)生聰明的??!你一教他他這一下不就會(huì)了么?你們昨天也看了他們的表演,有模有樣的,表演得蠻像。他們真的練習(xí)才8個(gè)月,很用功。他們還去跑到蘇州昆劇院去,集訓(xùn)時(shí)拼命學(xué)的。我也送他們每個(gè)人一套青春版《牡丹亭》的DVD,讓他們整天看啊學(xué)啊的。

專訪白先勇:現(xiàn)在雅俗不分,這是我們的危機(jī)

《幽媾》饒騫、汪靜之,許培鴻 攝

騰訊文化:您對(duì)《紅樓夢(mèng)》非常之贊嘆,有沒有想過用昆曲改編一部分?

白先勇:哎呀我一直在想呢,因?yàn)檫@也是我的愿望之一啊。這個(gè)很難的,《紅樓夢(mèng)》本身很復(fù)雜很大。我要改的話,全本肯定是很難的。怎么把它抽出來,抽出這個(gè)精華,抽離出它的哪一段用上,我想這個(gè)是可能的?,F(xiàn)在有的是《黛玉葬花》啊,《寶玉哭靈》啊本來就已經(jīng)有了。其實(shí)在清朝就幾個(gè)傳奇本蠻好的。這也是我心中想的,演員是一個(gè)問題,要選符合每個(gè)人心中的“林妹妹”,“寶哥哥”,這有點(diǎn)麻煩。

騰訊文化:您之前談到父親在臺(tái)灣做閑職時(shí)的內(nèi)心低落,他給孩子訓(xùn)話的那種悲涼情狀,加上您和賈寶玉一樣都是出身名門,有相似的經(jīng)歷,而《牡丹亭》和《紅樓夢(mèng)》都有比較悲涼的格調(diào)。您喜歡《紅樓夢(mèng)》是否和您父親或者您自己的身份認(rèn)同有關(guān)?

白先勇:是的是的。完全來說啊,不管是杜甫的詩,李商隱的詩,甚至蘇東坡的詞。到了最后,我想這種感覺可能跟人的遭遇有關(guān)系,也跟人生的看法有關(guān)。有時(shí)候一種對(duì)人生透徹的看法。我想你到了某個(gè)境界,到了某個(gè)時(shí)候,你會(huì)對(duì)人生有一種超越,一種接納吧。

騰訊文化:您的《牡丹亭》廣受贊譽(yù),再加上大家都非常感謝您為昆曲做的貢獻(xiàn),您的作品怎么和外界互動(dòng)糾錯(cuò)?

白先勇:對(duì)我來講,藝術(shù)品沒有100分的,每個(gè)藝術(shù)品總有一個(gè)可以改進(jìn)的地方。像我們的青春版《牡丹亭》,我跟的每一場(chǎng),我在的話,都把它當(dāng)作第一場(chǎng)來演。我沒有說你演了那么多場(chǎng)了你上去。不,每一場(chǎng)的演出之前我都嚴(yán)肅地跟他們說,這次的演出一定要全心全力。哪個(gè)地方差那么一點(diǎn),我馬上去跟他們指正。而且老師父?jìng)儯瑥埨^青和汪世瑜我邀他們一起看戲的。有一點(diǎn)不對(duì)的話,馬上請(qǐng)他們?nèi)ブv戲,教教他們,每人一步一步,進(jìn)步、進(jìn)步、進(jìn)步。

他們那些《牡丹亭》演員去年還在臺(tái)灣演出,13年沒去了。他們?nèi)ヅ_(tái)灣演過幾次。去年在臺(tái)灣演出,那個(gè)效果,觀眾和十幾年前一樣。而且有看過以前(演出)的觀眾都說進(jìn)步太大了。到臺(tái)灣演出,我跟他們說,我嚴(yán)重警告說,臺(tái)灣觀眾很挑剔的,很懂的。你們這次不能給人家講一句批評(píng)的話。我不能聽人家說,“不如從前”這句話。你一定要給我演得“好好好,非常好”。去年在臺(tái)灣,我發(fā)現(xiàn)我在場(chǎng)的時(shí)候,一方面給他們壓力,一方面也鼓勵(lì)他們。這樣的演員,我很欣慰也很佩服他們,每次上臺(tái)都全力以赴。

騰訊文化:現(xiàn)在大陸無論從官方還是民間都大力提倡復(fù)興傳統(tǒng)文化,看起來很熱鬧,其實(shí)價(jià)值層面,還是很難接續(xù)傳統(tǒng)。在泛娛樂文化的大語境里,古典文化的倡導(dǎo)者,心里在考慮什么?

白先勇:的確,現(xiàn)在這種全球化,這種浪潮這種通俗化。這也沒辦法抵擋的。但是我覺得總是要有我們的精英文化,那個(gè)我們要保存起來。我們從古到今,我想雅跟俗都是并行的。有俗文化沒關(guān)系,但一定要有雅文化,這是我們精神的依附,民族精神的依附。現(xiàn)在雅俗不分,這是我們的危機(jī)。

我覺得的確對(duì)雅文化要有一種態(tài)度,一種尊敬的,一種呵護(hù)的(態(tài)度)。像西方他們也是的啊。西方他們也分得很清楚的。他們也是大眾化的好萊塢的片子很多,他們也有人不惜工本保持?。ㄑ盼幕?。

騰訊文化:能否感動(dòng)觀眾似乎是您的判別好的藝術(shù)作品的標(biāo)準(zhǔn)之一,比如選擇《牡丹亭》這類感性的愛情題材進(jìn)行推廣,為觀眾帶來審美愉悅之外有什么想要表達(dá)什么價(jià)值觀嗎?

白先勇:我想有的。對(duì)人性的了解。就像《牡丹亭》啊《紅樓夢(mèng)》啊,你看懂了看深了,對(duì)人生,對(duì)人性,對(duì)美都有一種提升。這也是最要緊的,而且是中國(guó)式的表現(xiàn)。

騰訊文化:《牡丹亭》非常古典唯美,但也是一個(gè)非常瘋狂的,非常具有酒神精神的愛情故事。您好像也是被他的至深之情感動(dòng)的,您在生活中是否也有非常感性的,甚至過激的一面?

白先勇:有的,我相信有的,這樣才寫得出東西來。

騰訊文化:您1970年發(fā)表的《花橋榮記》寫的是一個(gè)非常平凡的米粉店的故事。但您出身于富庶之家,為什么會(huì)對(duì)寫普羅大眾的這些題材感興趣?

白先勇:我想文學(xué)就是人性,就是人。是人就沒有階級(jí),沒有職業(yè),沒有貴賤之分的。人到了頂點(diǎn)的時(shí)候,我想喜怒哀樂七情六欲都差不多的。我想一個(gè)作家他的觀察力最要緊,不可能什么都是親身經(jīng)歷過的,不可能的。我想一個(gè)作家他的觀察力最敏感。

騰訊文化:您如何避免在給昆曲融入現(xiàn)代元素時(shí)流于庸俗化,比如有人批評(píng)您改編的舞美太現(xiàn)代化了。怎么樣拿捏這個(gè)度呢?

白先勇:這就是挑戰(zhàn),這是我們最大的挑戰(zhàn)。我們是改了又改,磨了又磨。不是一下子就成功的,不是一下子就上去的。后天你們看嘛,新版《義俠記》的舞美和以前完全是兩回事。我是因材而異,因內(nèi)容而異,不能說都是一樣的。昆曲本身,不錯(cuò)它是雅部,很多比如《牡丹亭》、《玉簪記》、《長(zhǎng)生殿》非常雅,它也有通俗的一面的,也有通俗的戲的。俗,也是戲,看你怎么表現(xiàn),這個(gè)最重要。

騰訊文化:再有1年就是五四運(yùn)動(dòng)100周年了。您1998年提到希望到2019年前完成文化復(fù)興。您覺得這個(gè)目標(biāo)我們完成到了哪種程度?

白先勇:我希望五四運(yùn)動(dòng)100年的時(shí)候,我們來個(gè)新的文藝復(fù)興,但是現(xiàn)在還沒有做成。但是很可能現(xiàn)在是個(gè)開始。現(xiàn)在我覺得我們昆曲已經(jīng)普及下去了。我聽說北京現(xiàn)在中學(xué)生的高考都要考《紅樓夢(mèng)》,大家都要看紅樓夢(mèng)了。我們慢慢地恢復(fù)傳統(tǒng)文化。因?yàn)闅W洲的文藝復(fù)興很重要一點(diǎn),是古希臘的文化文明給他們的靈感。我希望中國(guó)也發(fā)生歐洲式的文藝復(fù)興,得到靈感,得到啟發(fā),跟現(xiàn)代的文明,21世紀(jì)的科技文明接起來。怎么接?這就是我們最大的挑戰(zhàn)。《牡丹亭》我就把它搬到現(xiàn)代舞臺(tái)上去。我們?cè)趺窗岩粋€(gè)這么沉重的,這么一個(gè)輝煌的傳統(tǒng)搬到21世紀(jì)來?這個(gè)事情我們要做,這個(gè)事情已經(jīng)開始了啊。

好吧,我們現(xiàn)在改改口,我們說五四運(yùn)動(dòng)100年開始做文藝復(fù)興。

專訪白先勇:現(xiàn)在雅俗不分,這是我們的危機(jī)

《游園》楊越溪、汪曉宇,許培鴻 攝

騰訊文化:有網(wǎng)友認(rèn)為您雖然在推廣傳統(tǒng)文化的成果非常大,但在小的方面有所失誤而且視而不見,比如選用演技不夠純熟的年輕演員,您怎么看?

白先勇:如果在十年前,說他們很青澀,那對(duì)了。現(xiàn)在不能講這個(gè)話了。他們現(xiàn)在的演技非常成熟了。而且他們很會(huì)演戲,而且他們發(fā)揮了自己的潛能了。經(jīng)過300多場(chǎng),全世界最好的舞臺(tái)都去過了。而且有幾十萬人,最好的大學(xué)的觀眾,所以他們的進(jìn)步很大?,F(xiàn)在誰要說他們演技不好的話,我要替他們說話了。他們現(xiàn)在也30大幾了,和同輩相比他們算佼佼者了。他們的舞臺(tái)經(jīng)驗(yàn)最豐富,其他這個(gè)年紀(jì)的演員,不像他們有這么多機(jī)會(huì)全世界去演。而且別忘了都是大戲,他們觀眾不是兩三百三四百,他們的觀眾都是上千的。所以他們?cè)诿绹?guó)演,在歐洲演,在最好的戲院,有最好的觀眾。

騰訊文化:80多歲對(duì)您來說會(huì)恐懼多一點(diǎn)嗎?比如害怕被遺忘,害怕一直做的文化復(fù)興被淹沒?

白先勇:我想,不擔(dān)心。我認(rèn)為種子播下去,它總有一天會(huì)發(fā)芽。今天晚上演的戲,就是播種出去的成果啊。十幾年了沒想到有一天中國(guó)石油大學(xué),理工大學(xué)他們的學(xué)生跑來演昆曲。可見這個(gè)種子撒下去它自己發(fā)芽了。我猜一定有有心人會(huì)繼續(xù)下去。據(jù)我了解不光是在北京,很多地方,比如說廣州也有很多業(yè)余的昆曲團(tuán)體,昆曲社啊。我猜就是這十幾年我撒下了種子可以遍地開花。

騰訊文化:您接下來的工作重心會(huì)是什么?

白先勇:剛剛出版《白先勇細(xì)說紅樓夢(mèng)》。我想《紅樓夢(mèng)》這本書還有很多值得我們推介的,還有很版本問題要去厘清的。我當(dāng)前是在做這件事情。(文/王星星)

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