去年，定宜莊主編的“北京口述歷史系列”第二輯（《八旗子弟的世界》《城墻之外》《府門兒·宅門兒》《胡同里的姑奶奶》《生在城南》）由北京出版集團(tuán)出版發(fā)行。在總序中，定宜莊如此寫道，這套書“是我對曾給予這座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥；是我對這個(gè)正在急速沉沒的城市，留下的最后一個(gè)紀(jì)念?！?/p>
定宜莊是國內(nèi)口述歷史實(shí)踐的先行者，她從上世紀(jì)90年代就開始陸續(xù)從事北京口述歷史的相關(guān)工作，2009年出版了上、下兩冊的《老北京人的口述歷史》。后來她又主持北京出版集團(tuán)的“北京口述歷史”項(xiàng)目，迄今已經(jīng)出版10冊，后續(xù)書目目前仍在編輯審稿中。
作為中國社會科學(xué)院歷史所研究員，定宜莊的“老本行”是清史和滿族史，口述歷史之于她更像是一種業(yè)余愛好，沒想到一做就是20多年。今年定宜莊暫別北京，在浙江大學(xué)做駐訪學(xué)者，近期就“口述歷史”話題接受了澎湃新聞（www.thepaper.cn）記者的采訪。
經(jīng)北京出版集團(tuán)授權(quán)，澎湃新聞?wù)堉v欄目后續(xù)將刊發(fā)“北京口述歷史系列”部分內(nèi)容，以饗讀者。
澎湃新聞：您從何時(shí)開始籌劃“北京口述歷史”這個(gè)項(xiàng)目？為什么想到要做這件事？
定宜莊：我1999年就出過一本書《最后的記憶：十六位旗人婦女的口述歷史》，當(dāng)時(shí)采訪了16位旗人婦女，本來是想為我的專著《滿族的婦女生活與婚姻制度研究》提供一些資料，找一些感覺。沒想到書出版之后有了一定影響，就有朋友找到我說他們還能幫我找到一些有趣的人和有趣的故事，有些不是滿族，也不是婦女。我就覺得這也沒關(guān)系，去聽聽也很有意思，而且這些老人走得也很快?？紤]到這些，我就去找了很多老人聊天，一開始沒有太強(qiáng)的目的性。
《最后的記憶：十六位旗人婦女的口述歷史》
我生活在北京，對這座城市也有感情，而且找人也方便，所以在北京聽的故事就最多。后來慢慢我覺得這其實(shí)是了解北京的一個(gè)特別好的途徑，同時(shí)也是北京城市史的很好的題材，我就開始把最早采訪的那些老人的故事整理了一下，想用北京口述史的形式把這些內(nèi)容編出來，可是在編的過程中就不斷發(fā)現(xiàn)問題。最大的一個(gè)問題是我發(fā)現(xiàn)這些人都有他們居住的地域特點(diǎn)，這種特點(diǎn)是現(xiàn)在沒有的，從那以后我就比較注意。比如說我會找內(nèi)城的滿族老人，外城的從事各行各業(yè)的移民老人等等，從那時(shí)候起就算是有點(diǎn)為了把這個(gè)題目做出來而找人了。
一直到2009年出《老北京人的口述歷史》之前，我就找了很多很多的人聊，后來我選了50個(gè)人左右。到了我給北京出版集團(tuán)主持這個(gè)“北京口述歷史”項(xiàng)目的時(shí)候，又專門去做了一些回訪，比如說開始的時(shí)候沒有特別注意采訪對象是生活在哪個(gè)區(qū)域的，比如東城或者西城，而我在回訪的時(shí)候就會比較注意去問他們的出生地，包括家里的那些情況，還有居住的街道環(huán)境等等。有一些補(bǔ)充，所以這套書就是來回的寫作時(shí)間非常長。
澎湃新聞：起先采訪的重點(diǎn)是什么？
定宜莊：我之前一直也在做滿族史和清史，所以我很清楚地知道清朝入關(guān)以后，北京就是一個(gè)旗人占領(lǐng)的城市，居住的主要人群是旗人。旗人在入關(guān)的時(shí)候就把漢人從城里給攆出去，就形成了一個(gè)外城，所以北京城有外城和內(nèi)城之分。非常簡單地說，就是外城住漢人，城內(nèi)住旗人，當(dāng)然實(shí)際上沒有這么簡單。
二零零幾年的時(shí)候，對“宣南文化”的宣傳很熱鬧。（編者注：宣武門以南地區(qū)被稱作“宣南”，大體上便是原宣武區(qū)的管轄范圍?！靶衔幕睆V義指宣南的地域文化，狹義指清代京師的漢族士人文化。）“宣南文化”本身沒有錯(cuò)，怎么重視和研究都是好事，可是當(dāng)時(shí)有一些定位我不太同意，譬如說“宣南文化”是北京文化的代表和精華，這是我非常不贊成的。
我當(dāng)時(shí)的想法就是老北京的主體是旗人，北京城在清代那幾百年里都是以旗人文化作為主體文化的。當(dāng)然“宣南”那個(gè)地方有大量進(jìn)京趕考的學(xué)子，有大量的京劇演員集中，可是那些東西是不是就是北京文化的代表？我們這么多年的宣傳把這些當(dāng)成了代表，我覺得“精華”這種描述尤其不合適。
所以在這種思考之下，我采訪上百位的老人時(shí)，就關(guān)注他們到底都居住在哪，他們的精神狀態(tài)、文化傳承、家族興衰等這些故事。所以我才注意到，一直到1949年以前，北京的居住格局還基本保留著，就是內(nèi)城住旗人，外城住漢人。郊區(qū)也有各種各樣情況。
當(dāng)然現(xiàn)在看來，我那個(gè)時(shí)候的關(guān)注也有偏頗，我當(dāng)時(shí)特別強(qiáng)調(diào)的是北京的旗人文化是最主要的。我后來有糾正，強(qiáng)調(diào)北京城是由好些個(gè)部分組成的，實(shí)際上哪個(gè)地方也不是代表和精華，各個(gè)不同的部分組成這么一個(gè)北京城，每個(gè)地方都有它的特點(diǎn)，都很重要，各自的文化也都代表北京，所以北京這個(gè)城市才有它的多元性和豐富性。這也是我一個(gè)不斷的認(rèn)識過程。
澎湃新聞：那么根據(jù)您的采訪，京城人群的空間分布有何特點(diǎn)？
定宜莊：這個(gè)特點(diǎn)就是說，內(nèi)城這幾百年主要都是旗人，旗人有他們自己的特點(diǎn)，他們主要還是以當(dāng)兵為職業(yè)的人群，當(dāng)時(shí)的主要責(zé)任是拱衛(wèi)京城。這些八旗子弟們有他們的旗人文化。
可即使這樣，住在東城或西城也有區(qū)別。西城尤其現(xiàn)在什剎海那一帶住的最多的都是那些王公，因?yàn)槟鞘潜本┏亲蠲利惖牡胤?，而且離宮城特別接近，所以那個(gè)地方當(dāng)然是宗室王公居住之處。東城住的很多都是當(dāng)時(shí)的達(dá)官貴人，這些人不一定都是愛新覺羅，不一定是皇族，而是其他的王公貴族，像金魚胡同那（那桐）家、秦老胡同曾（曾崇）家，清代的軍機(jī)大臣或者內(nèi)務(wù)府總管嘛，他們是比較集中地住在東城，那些深宅大院現(xiàn)在都在東城。
再有就是在北京城邊上，尤其是像西城北邊那叫“窮西北套”，那些地方因?yàn)楫?dāng)時(shí)環(huán)境不好，房屋地價(jià)也比較低，所以住的都是比較窮困的旗人。
外城也分，崇文和宣武區(qū)那也不太一樣。崇文的商人比較多，前門、廊房頭條、廊房二條那一帶從明朝起就一直是商人聚居的地方，它到南方的交通比較方便，物資集散也比較容易，所以那一帶是商人聚居區(qū)。我做同仁堂的口述歷史都是在那一帶。
原來宣武這一帶其實(shí)是最窮困的地區(qū)，非常窮困。我沒有光做那幫士子的口述，也做了像那些逃荒來的農(nóng)民后來怎么在這落腳，就像過去講到的“龍須溝”的這樣的口述。還有像那些來考試的，住的那些會館，不過那些東西其實(shí)都不是很長久的，學(xué)子考完了就回家了。會館像咱們現(xiàn)在旅館一樣，都是臨時(shí)的。
另外我還做了一個(gè)別人很少提到的區(qū)域，就是北京的城郊。我為什么做城郊？因?yàn)槌鞘卸加幸粋€(gè)邊緣，這個(gè)邊緣其實(shí)跟城市的關(guān)系是非常緊密的，過去人們的想法就是城外都是農(nóng)民，城內(nèi)都是市民，實(shí)際上不完全是這樣。在農(nóng)民和市民之間的城市邊緣，還有好多是為城市服務(wù)的大量人群，包括很多清代騎兵的營房也有是在郊區(qū)的，像京郊的外三營（指清代圓明園護(hù)軍營、藍(lán)靛廠外火器營和香山健銳營）現(xiàn)在不還是最優(yōu)美的地方？風(fēng)景最美的地方那過去都是八旗兵駐扎的，所以我就想描繪一下城市邊緣的情況是什么樣的，這是一個(gè)大空白，過去沒有人做。還有好多有錢人的墳地，守墳人又是一個(gè)有意思的群體，于是我的口述系列就專門有一本叫《城墻之外》，是專門去尋找居住于城郊的各種人。
《城墻之外》
澎湃新聞：您心目中定義的“北京人”有哪些標(biāo)準(zhǔn)？
定宜莊：其實(shí)有一個(gè)變化過程。我最早考慮到辛亥革命、清朝垮臺這個(gè)重要?dú)v史節(jié)點(diǎn)，所以開始就以1911年辛亥革命前后出生的老人為主，我在1990年代開始做口述的時(shí)候還能找到1910年代出生的人。準(zhǔn)確地說，就是以1911年劃界，前后誤差不超過三年，比如說1912年到1914年出生的人也可以湊合著算進(jìn)去。我記得其中有一位故事特精彩的老人叫劉曾復(fù)，就是比1911年晚了兩三年出生的。
可是我這個(gè)口述做著做著就做了20多年，后來那個(gè)時(shí)代的老人大都去世了，即使是能活到100歲的人，他也不可能跟你講故事了。我就只好放寬標(biāo)準(zhǔn)，后來在我給北京出版集團(tuán)主持的這個(gè)項(xiàng)目里，把標(biāo)準(zhǔn)就放到了1949年。為什么放在1949年？因?yàn)榻夥乓院蟮淖兓罅恕，F(xiàn)在的北京跟1949年以前的老北京肯定不是一回事兒，這是時(shí)間方面的。
還有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是按地區(qū)劃，老北京過去講的是北京城?？墒乾F(xiàn)在的北京政區(qū)是越來越大，所以我基本上是以北京城為主。當(dāng)然也就是做郊區(qū)的時(shí)候才把郊區(qū)也納入進(jìn)來，但采訪對象的職業(yè)和生活必須要跟北京城有關(guān)，我才把他放進(jìn)去。比如說一個(gè)人雖然住在郊區(qū)，但他可能在北京城里頭當(dāng)廚師給人做飯，也可能是給北京城里的人守墳，或者是北京城派出去的八旗兵。如果沒有這些關(guān)系，單單就是在農(nóng)村種地，我一般都沒有采訪。
澎湃新聞：這個(gè)口述項(xiàng)目的持續(xù)時(shí)間跨度已有20多年。您曾說回訪工作是最令人感慨和最有收獲的，為什么這樣說？
定宜莊：我剛開始采訪的時(shí)候沒經(jīng)驗(yàn)，也沒受過這方面的訓(xùn)練，只是受到臺灣和國外一些口述作品的影響，我就是自己一邊做一邊摸索，畢竟有些缺漏。
回訪有好多的好處，一個(gè)就是覺得采訪對象沒講清楚或者自己懷疑的地方，可以再次求證。另外就是在采訪之后，我看了好多其他資料，發(fā)現(xiàn)講的內(nèi)容有一些是不準(zhǔn)確的，有些是記憶出現(xiàn)差錯(cuò)，有些可能是有意無意的隱瞞，甚至也會有故意說錯(cuò)的情況，我就需要回去核實(shí)他為什么說的和原來不一樣，不一樣的原因是什么？他隱瞞了什么，又為什么要刻意隱瞞，于是就能挖掘到比第一次采訪深入得多的東西。
最典型的就是我采訪的那位臺灣老先生東普，他在十幾歲的時(shí)候參加抗日殺奸團(tuán)，還親自參加過暗殺吳菊癡的那場活動。（編者注：吳菊癡本是京城名票。在日軍占領(lǐng)北平后出任了漢奸報(bào)紙《新民報(bào)》編輯局局長，成了文化漢奸。1940年7月7日，日偽政府在中山公園召開“皇軍圣戰(zhàn)勝利三周年”慶祝會，主辦者吳菊癡被北平“抗日殺奸團(tuán)”成員馮運(yùn)修當(dāng)場擊斃。）他后來去了臺灣。我第一次采訪他的時(shí)候，這些事只字未提，但我覺得這都是特重要的事，他卻只字未提。后來我就不斷地問他為什么不提，最后才慢慢了解原因，這牽扯到他們到了臺灣以后的認(rèn)同問題，比較復(fù)雜，一言難盡，內(nèi)容真太豐富了。
澎湃新聞：除了回訪工作之外，平時(shí)還會跟訪談對象有聯(lián)系嗎？
定宜莊：我不是跟所有的人都保持友情，而且有好多老人在我跟他采訪之后就去世了，去年出的那五本書中有兩本書里大概有80%的老人都去世了。所以目前這些老人能夠健在，我已經(jīng)覺得特別慶幸。
但是只要還健在的老人，我跟他們本人或者子女基本上都有來往，有的來往多一些，有的少一些。比如剛才說的那位臺灣老人，只要我去臺灣，一定會去看他，走動得就像朋友一樣，我就把他當(dāng)成我的一個(gè)長輩了。還有一些老人的子女也跟我成了朋友。
反正只要老人健在，我就愿意不斷跟他們聯(lián)系。不僅僅因?yàn)榭谑霰旧?，也是通過不斷來往對他們有更深的了解，這個(gè)過程我覺得特別有意思，有時(shí)候比口述本身還有意思，包括了解他的親屬和周圍的環(huán)境等等。
澎湃新聞：您剛開始做口述史時(shí)國內(nèi)的口述史工作應(yīng)該才剛剛起步，20多年過去，如今已經(jīng)形成“口述史熱”。從學(xué)院機(jī)構(gòu)到普通個(gè)人，大家都在做口述史，出版市場上的相關(guān)成果也是層出不窮，針對這種情況，您怎么看？
定宜莊：最近這些年，我也參加了很多跟口述有關(guān)的會，在“大家來做口述史”這個(gè)號召之下，門檻是比較低，就是誰都可以做，好多人把口述看得也比較簡單。一方面，我覺得這是好事，因?yàn)榭谑龅念}材實(shí)在是太豐富了，做總比不做好。從這個(gè)角度來說，尤其是像現(xiàn)在年輕人了解父母、了解歷史事件的起源等等，通過口述的方式去了解是特別好的。所以我覺得一句話可以概括，那就是做總比不做好。
當(dāng)然口述有做好、做壞的區(qū)別，口述也像任何一門學(xué)問一樣，它有不同的路數(shù)和不同的做法。所有的東西最后都是泥沙俱下，能保留下來的都不多，不可能說我每做一個(gè)都是精品。每個(gè)人都有自己的訓(xùn)練。我是做歷史的，那我就做成比較規(guī)范的史學(xué)作品。有人是學(xué)民族學(xué)的，那他可能結(jié)合田野調(diào)查做成另外一種形式，還有一些從政治目的出發(fā)，為政治提供一些決策依據(jù)，這都是好的。還有是從醫(yī)療的角度出發(fā)，探討一些病例，所以不會說要強(qiáng)求某一種形式，相信慢慢就能有一些好的作品出現(xiàn)。從我自己來說，我是一個(gè)歷史學(xué)者，我要求我做的東西必須要有學(xué)術(shù)規(guī)范，至少不能胡說八道。這是從口述好的方面來講。
口述也有一些方面需要警惕，有的時(shí)候也會對人產(chǎn)生誤導(dǎo)。臺灣學(xué)者曾講過很多這樣的例子，比如在口述時(shí)洗刷自己的人生污點(diǎn)，同時(shí)還把責(zé)任推給別人。如果出現(xiàn)這種情況，我覺得做口述的人應(yīng)該負(fù)責(zé)任，這就是核實(shí)的重要性。如果不核實(shí)，別人說什么就是什么，就會出現(xiàn)傷害別人的事情，或者就是故意歪曲史料，這是口述容易出的問題。
口述容易出的第二個(gè)大問題就是做了半天，花了大量的人力、物力，可是沒有做好后期的整理和收藏，結(jié)果過幾年后就遺失了。所以我曾經(jīng)專門做過一個(gè)報(bào)告，就是要警惕第二次流失的問題，可是第二次流失在這個(gè)社會劇烈變遷的環(huán)境下似乎也是不可避免的。
胡適口述、唐德剛譯注《胡適口述自傳》
澎湃新聞：您曾舉唐德剛為胡適先生做口述的例子說明案頭文獻(xiàn)工作的重要性，您是史學(xué)專業(yè)訓(xùn)練出身，對此最為擅長。那么對于很多沒有史學(xué)訓(xùn)練的普通人而言，他們在做口述史時(shí)您有什么建議？
定宜莊：臺灣以及國外一些地方都會舉辦口述史的研習(xí)營，有專家來指導(dǎo)做口述的時(shí)候應(yīng)該怎么去做，怎么錄音、攝像、采訪等等，應(yīng)該注意些什么問題。如果沒有人引導(dǎo)的話確實(shí)會出現(xiàn)好多問題，這個(gè)訓(xùn)練還是挺重要的。
大陸現(xiàn)在也有這種培訓(xùn)班，比如說我就參加過好多幫助他們做口述史的工作，比如說國家圖書館、北京地方志辦公室、崔永元口述歷史研究中心等都辦過這種培訓(xùn)班，請一些專家過去給學(xué)員講，主要是講怎么選題，怎么做案頭準(zhǔn)備，怎么實(shí)踐，怎么整理等等，都是很必要的，還是不能夠完完全全放任自流。
澎湃新聞：“北京口述歷史”這個(gè)項(xiàng)目的后續(xù)進(jìn)展情況如何，未來還有沒有其他口述項(xiàng)目計(jì)劃？
定宜莊：這套書計(jì)劃一共是20冊，但有一個(gè)比較大的問題，就是主題比較散。我的一個(gè)朋友跟我開玩笑說，人家是“哪壺不開提哪壺”，你這是“哪壺開了提哪壺”，我也承認(rèn)。我就是發(fā)現(xiàn)一個(gè)有意思的題材就做，可這是不是對北京城的整體性呈現(xiàn)呢？我覺得是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還差挺多的，可是我已經(jīng)覺得沒有能力再做下去了。先出這些吧，然后怎么樣，我也不知道，做著看。這個(gè)工作已經(jīng)做了20多年，剛開始我還不到50歲，這一晃都快70歲了。
除了這個(gè)項(xiàng)目之外，我也在中央民族大學(xué)的民族博物館協(xié)助他們做一些著名老學(xué)者的口述，他們都是國寶級的大師，做了那么大的貢獻(xiàn)，不把他們的東西記錄下來，太可惜了。不過我現(xiàn)在主要是出一些主意，做一些協(xié)助性的工作，不一定親自去做，畢竟年齡大了，精力也有限。（文/錢冠宇）
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