小說是美好的，因?yàn)樾≌f本身是不完美的

《郊游》是作家蕎麥的最新短篇小說集，本文根據(jù)作家蕎麥與作家周嘉寧在北京的對(duì)話整理，這場(chǎng)對(duì)話也是一場(chǎng)“郊游”，話題從寫作、愛情、婚姻、夢(mèng)想、成長(zhǎng)……一路向前，讓我們窺見這一代年輕女作家的成長(zhǎng)與夢(mèng)想。

為什么短篇集的名字是“郊游”？

周嘉寧：我不知道大家看過這本書的人有多少，或者說之前除了看蕎麥的微博和公號(hào)之外，看過蕎麥小說的人多不多。蕎麥的小說我應(yīng)該都看過，之前單篇單篇地看，現(xiàn)在將結(jié)集的小說從頭到尾再看過一遍，還是產(chǎn)生了一些奇妙的感受。因?yàn)槭w麥的小說跟她的人設(shè)不同——無論是今天大家在現(xiàn)場(chǎng)看到的蕎麥也好，還是她公號(hào)當(dāng)中展現(xiàn)出來的人格也好——仿佛體現(xiàn)的是作為蕎麥的另外的一個(gè)，不能說是側(cè)面吧，可能是一個(gè)背面，背面也不對(duì)，難以形容的一個(gè)面。那個(gè)人格跟她的公號(hào)人格和微博人格是有偏差的，對(duì)我來說我會(huì)更喜歡小說中的人格，我覺得這個(gè)人格更動(dòng)人，有一種迷人的、喪喪的力量感，并不灰暗，與她的其他人格結(jié)合得非常有意思。

蕎麥：這本小說里的故事不是完整從頭到尾發(fā)生的情節(jié)，基本上都是一些生活的片段，但這些片段中有一種非常完整的情緒，類似一趟趟去郊游的感覺，而不是長(zhǎng)途的旅行，沒有所謂的開始、高潮和結(jié)束。

我自己是在影視公司上班的，當(dāng)我出這本書的時(shí)候，領(lǐng)導(dǎo)跟我說要不要看一下有沒有可能賣影視版權(quán)？我就說這不是一本可以賣影視版權(quán)的書，因?yàn)樗锩鏇]有那么完整的故事和那么曲折離奇的情節(jié)。

比如書中《荒野》這篇，就是一個(gè)女生跟她曾經(jīng)崇拜喜歡的男人去郊外一個(gè)地方過一天，但是在這個(gè)過程中，她意識(shí)到他們的關(guān)系是不可能有任何進(jìn)展的，是要完蛋的。就是這樣一個(gè)短途旅行，也沒有說清這兩個(gè)人是怎么樣的，他們?cè)?jīng)發(fā)生過什么誤會(huì)而導(dǎo)致不能在一起，只是講了講他們?cè)谲嚿狭奶鞎r(shí)內(nèi)心想到的一些事情，就知道這個(gè)關(guān)系是沒有前途的，甚至是荒謬的。

這本書基本上就是這樣的一些故事，但是我覺得它是另外一種好看吧，是我一直想要寫的小說，雖然我以后寫長(zhǎng)篇不會(huì)像這樣寫，但是我覺得如果是短篇的話，我可能就是很想寫這樣的故事。

蕎麥：我的小說里面沒有什么英雄主義的人物形象，他們不會(huì)為對(duì)方去做什么，也不會(huì)以傳統(tǒng)意義上的方式去深愛對(duì)方——也許他們情感上是深愛著的，但從他們的任何舉動(dòng)里都看不出這一點(diǎn)，他們沒有為對(duì)方做任何事，做任何改變。但是我覺得日常生活中的大部分的人就是這樣的。

在日常的某個(gè)瞬間展現(xiàn)出非常英勇的行為，在某個(gè)時(shí)刻做了一個(gè)非常偉大的舉動(dòng)改變了周圍的世界，這種故事可能會(huì)出現(xiàn)在我寫的微博和公號(hào)上，或者如果我寫劇本可能會(huì)寫這樣的故事，但它不會(huì)出現(xiàn)在我的小說里。因?yàn)槲以诙唐≌f里想要描述的，是日常中那些小小的閃光時(shí)刻。

我特別喜歡“黯淡星”這三個(gè)字，它是星星，但是又很黯淡，我想我的小說寫的就是這種東西。

蕎麥（左）

“或許所有人都失敗了”

周嘉寧：我記得我們兩個(gè)剛認(rèn)識(shí)的時(shí)候，是挺多年前了，2010-2011年的樣子。當(dāng)時(shí)我們討論比較多的一個(gè)詞是“失敗者”，我們還會(huì)在前面加一個(gè)定語，那就是“迷人的失敗者”。我覺得當(dāng)時(shí)不只是我們兩個(gè)會(huì)談這個(gè)，“迷人的失敗者”在當(dāng)時(shí)是一個(gè)常常被提及的概念，那時(shí)比較風(fēng)靡的美國(guó)小說當(dāng)中也常常會(huì)有這樣的形象?，F(xiàn)在到了2018年，六七年的時(shí)間過去了以后，對(duì)我來說，“失敗者”這個(gè)概念其實(shí)是產(chǎn)生了一些變化的。剛剛提到你的小說中從來沒有英雄主義的問題，那么你會(huì)覺得你小說當(dāng)中出現(xiàn)的這些人物，他們是某種意義上的失敗者嗎？想請(qǐng)你來說下你對(duì)失敗者的定義是什么？他們還存在嗎？他們的意義是什么？如果存在的話，是否還可以在前面加上“迷人的”這樣的形容詞作為定語呢？

蕎麥：前幾年我一直覺得自己是一個(gè)失敗者，覺得我身邊的這些朋友也是。這個(gè)“失敗”是說，他們跟這個(gè)時(shí)代所倡導(dǎo)的風(fēng)潮總是隔著一段距離，而且他們總是對(duì)當(dāng)時(shí)熱門的、強(qiáng)大的東西表示一種反感，他們?cè)谶@個(gè)社會(huì)上得到的東西不多，好像所有的好運(yùn)都輪不到他們。但是我現(xiàn)在說自己是失敗者也不合適，雖然我也沒有成功，但也不太好意思說自己是一個(gè)失敗者，因?yàn)榇_實(shí)有傳統(tǒng)意義上來說比我更失敗的人。

但問題是，前幾年我們所認(rèn)為的成功者，從某種更廣義的角度來說，也都失敗了不是嗎？他們并沒有生活在年輕時(shí)所理想的世界中，也沒有變成年輕時(shí)理想的自己。我覺得我們這一代人從某種程度上都是這樣的，這是一個(gè)集體的失敗。

也就是說，在零幾年，我們二十歲出頭時(shí)所幻想的，以為自己要去的那個(gè)世界，跟現(xiàn)在世界是兩個(gè)完全不一樣的世界。不管是當(dāng)時(shí)的獲利者或者沒有獲利的人，我覺得我們都失敗了，現(xiàn)在感覺是這樣的。

蕎麥：我二十歲出頭的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)和一些記者、影評(píng)人、作家、詩人打交道，他們當(dāng)時(shí)三十多歲，大概是我現(xiàn)在的年齡。他們是在那個(gè)時(shí)代能夠發(fā)出聲音的人，是呼喚大家的人，號(hào)召年輕人們要去過怎樣的精神生活。我覺得我們當(dāng)時(shí)那一代多少都受到了這種精神生活的感召。但是我在寫這本書里的小說的時(shí)候，我已經(jīng)三十歲出頭了，在回顧自己的青春期時(shí)會(huì)對(duì)這種感召產(chǎn)生疑惑，就是他們當(dāng)時(shí)三十多歲，是這個(gè)社會(huì)的中堅(jiān)力量，但并沒有為我們營(yíng)造出他們所承諾的這樣一個(gè)世界。他們?cè)?jīng)說過精神生活應(yīng)該是怎樣的，但等到我們?nèi)鄽q的時(shí)候，精神世界已經(jīng)塌陷了，幾乎不存在了，使得我們當(dāng)初信奉的那一套變得非?？尚?。各種各樣的聲音匯集在一起的時(shí)候，我會(huì)對(duì)原來所相信的那些東西產(chǎn)生懷疑。甚至我會(huì)想，當(dāng)時(shí)的他們可能和現(xiàn)在那些鼓動(dòng)年輕人去奮斗創(chuàng)業(yè)的公號(hào)沒有什么區(qū)別，只是來自不同時(shí)代而已，都是中年人對(duì)青年人的蠱惑。

在我的小說里，當(dāng)這樣的一個(gè)中年男人和一個(gè)年輕女孩一起吃飯、喝咖啡，并且有一些曖昧情緒的時(shí)候，這個(gè)女孩就會(huì)充滿了矛盾情緒，她有時(shí)候覺得真的很喜歡這個(gè)人，她喜歡這種東西，說穿了她喜歡他代表的精神生活，但同時(shí)又覺得這是可笑的、不可執(zhí)行的、不可實(shí)現(xiàn)的，它里面有一種虛偽的成分。當(dāng)我寫這些的時(shí)候，會(huì)在這兩種態(tài)度之間不停地切換。

周嘉寧：現(xiàn)在回想一下，我跟在座很多人差不多年紀(jì)、二十多歲的時(shí)候，認(rèn)識(shí)很多比我大十幾歲的知識(shí)分子，我當(dāng)時(shí)內(nèi)心是期待著他們可以為我打開一個(gè)新世界的大門的，或者說我至少是期待著他們可以領(lǐng)著我，找到一條可以走下去的道路。直到現(xiàn)在，我想那個(gè)我所以為的新世界應(yīng)該是沒有到來。我覺得新世界沒有到來這一點(diǎn)是可以接受的，因?yàn)闆]有到來并不代表它不會(huì)到來。問題是，我覺得我的老朋友們不僅沒有帶領(lǐng)著我們通往那里，可能還在之后造成了一些毀滅性的東西。我并沒有責(zé)怪他們中間的任何一個(gè)人，我也并沒有對(duì)他們感覺到失望，我只是在想，時(shí)間飛逝，我突然間自己也到了他們當(dāng)時(shí)的年紀(jì)。那么當(dāng)我面對(duì)現(xiàn)在二十幾歲年輕人的時(shí)候，我可以做一些什么？我會(huì)不會(huì)變得跟以前我所看到的那些人一樣？如果說我不希望是這樣的話，那我的途徑到底是什么？我覺得這個(gè)是比較重要的，這是責(zé)任所在。對(duì)于他人的失望其實(shí)并沒有那么重要。

愛情和婚姻是什么？

蕎麥：愛情肯定是世界上最開心的事情之一，跟中獎(jiǎng)沒有什么區(qū)別，當(dāng)然我現(xiàn)在肯定選擇中獎(jiǎng)。但非常奇怪的是，已經(jīng)很少有人真的關(guān)心愛情這件事了，他們關(guān)心的都是比較實(shí)際的問題。包括我們?cè)谏缃幻襟w上討論的都是，幫別的女生擰瓶蓋是不是渣男？這里面談?wù)摰娜际顷P(guān)系，而不是愛情。

這個(gè)人對(duì)不對(duì)，他合不合格做我的男友，這個(gè)女的是不是道德上有問題……這些都是關(guān)于愛情標(biāo)準(zhǔn)到底是什么的問題，而不是愛情本身是什么。愛情就是，他明明是個(gè)渣男，你還是很喜歡他。愛情就應(yīng)該是不問意義，不問對(duì)錯(cuò)，也不問希望的。

周嘉寧：我近兩年常常會(huì)想一個(gè)問題，比如說看蕎麥小說的時(shí)候，她的小說里面確實(shí)不提愛情，我近年來看的很多小說，當(dāng)代人寫小說都不談愛情，沒有辦法聊愛情。我一直在想這到底是怎么回事？是現(xiàn)在人對(duì)愛情這個(gè)事情不感興趣了嗎？我覺得不感興趣的說法不是很真誠(chéng)，不可能是這樣的。所以我有一個(gè)假想，有沒有可能是因?yàn)?，近十年來的科技發(fā)展太劇烈了，這種劇烈的發(fā)展導(dǎo)致人跟人之間的距離感會(huì)產(chǎn)生變化，時(shí)間感也在變化。愛情這個(gè)字存在的時(shí)間很久，在漫長(zhǎng)的時(shí)間里面，人的距離也是在發(fā)生變化的，科技也是在進(jìn)展的，但是那個(gè)過程是一個(gè)非常緩慢的過程，時(shí)間流動(dòng)的質(zhì)感和折疊感都沒有現(xiàn)在這么的強(qiáng)烈。

所以現(xiàn)在來看的話，是不是人和人的感情之間出現(xiàn)了新的拓展可能性？對(duì)于愛情這個(gè)詞定義還是否是原來的這個(gè)定義？這個(gè)詞會(huì)不會(huì)有一些新的空間出現(xiàn)？人的感情模式是不是變得更加多樣化？可能你正在經(jīng)歷的一些多樣化感情是還沒有被命名的東西，所以你會(huì)覺得在談?wù)摰牟皇菒矍椋撬降资鞘裁茨?？它也是一個(gè)感情，我覺得蕎麥的小說里面也是在寫這樣的沒有完全被定義好的人和人之間的感情，是一個(gè)距離的變化和時(shí)間的變化導(dǎo)致的錯(cuò)位，導(dǎo)致的新的可能不止一種的感情模式的東西。

蕎麥：我一直覺得人是不需要結(jié)婚的，人要結(jié)婚就是因?yàn)榛橐鍪巧鐣?huì)性的關(guān)系，它是用法律把你們綁在一起。所以我其實(shí)不能理解現(xiàn)在社會(huì)上對(duì)于婚姻那么神圣化的傾向，比如說出軌，大家會(huì)說“這個(gè)人竟然出軌”，對(duì)出軌的恐懼非常高，好像他殺了一個(gè)人一樣。我沒有辦法接受這種觀點(diǎn)。因?yàn)樵谛≌f家眼中人的欲望就是動(dòng)蕩的東西，我不覺得婚姻能夠解決這個(gè)問題。

大家都覺得婚姻是要以法定的強(qiáng)迫形式保證愛情的長(zhǎng)久，不是的，婚姻保證的是你們倆的關(guān)系，并不能保證你們中間一定有愛情。這種關(guān)系不是親情，但是一種社會(huì)意義上的超血緣關(guān)系，是最終在痛苦的相處與磨合之中所提煉出的神圣的部分。

女性身份是什么

蕎麥：我是一個(gè)非常男性化的女生，當(dāng)然，我頭發(fā)都燙了，我還挺喜歡買衣服的，但我其實(shí)是一個(gè)性格非常男性化的人，小時(shí)候都一直跟男生玩，初中的時(shí)候還跟男生打架。所以雖然現(xiàn)在女權(quán)主義是非常熱的話題，但我一直沒有參與過討論。當(dāng)然我從本質(zhì)上來說，是個(gè)女權(quán)主義者，因?yàn)槲曳浅ｊP(guān)心女性生活中的權(quán)利，關(guān)心女性的未來，但是我關(guān)心并不僅僅是因?yàn)樗桥?，我關(guān)心的是人本身。與此同時(shí)我覺得我同樣也愛著男性，并且試圖理解他們。但是在某些女權(quán)主義的聲音里，經(jīng)常把男性當(dāng)做一個(gè)壓迫我們的對(duì)象，是要去推倒的。這部分女權(quán)主義我就很難去參與。

當(dāng)我真的考慮到生小孩的時(shí)候，性別這個(gè)問題就擺在了我的眼前，我必須要懷孕并且經(jīng)歷生產(chǎn)的過程。我當(dāng)時(shí)就想科學(xué)發(fā)展到今天，科學(xué)家都在干什么？為什么一定要女人生小孩，為什么沒有人造子宮？大家把精子和卵子放進(jìn)去，10個(gè)月之后把它拿出來它就是個(gè)小孩。就在這樣的憤怒當(dāng)中，我把孩子生了下來。體會(huì)了整個(gè)過程之后，我確實(shí)對(duì)女性身份這件事有了更深的了解，我的想法跟以前沒有太大的變化，我還是覺得女人真的很厲害，她會(huì)用她的方式解決問題。所以真的做完生小孩這件事情之后，我第一次完整地了解了自己的性別和身體，以及那種感受的過程。

生完小孩之后，我現(xiàn)在忽然理解了很多東西，包括我忽然能理解為什么那么多人說因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)小孩所以我們不能離婚，我連這個(gè)都理解了！我能理解有些夫妻絕對(duì)不會(huì)有任何一方愿意放棄這個(gè)小孩，不管多痛苦也不要離婚，而是要共同生活撫養(yǎng)這個(gè)小孩。我現(xiàn)在連“你們?yōu)槭裁礊榱诵『⒕筒灰约旱男腋Ａ?？?這句話都覺得充滿了傲慢。你能告訴這個(gè)人他的幸福在哪里嗎？

我現(xiàn)在變成了一個(gè)能理解很多陳詞濫調(diào)的人。

周嘉寧：我前兩天看一篇Miranda July的訪談，她提到一個(gè)我感同身受的觀念，是說當(dāng)在以男性視角寫作的時(shí)候，主人公如果是一個(gè)男性，或者說在描述男性世界的時(shí)候，她其實(shí)在描述的就是人類社會(huì)本身，她把男性的世界和人的世界直接劃上了等號(hào)。但是如果她是以女性視角看待這個(gè)世界，或者說是在描寫女性主人公的時(shí)候，其實(shí)有很多性別上的附加值。這個(gè)時(shí)候就會(huì)產(chǎn)生比男性世界和人類世界本身更復(fù)雜的一個(gè)特殊領(lǐng)域。這個(gè)領(lǐng)域是單屬于女性的，這個(gè)領(lǐng)域即便它始終存在著，即便它始終敞開著，男性也是找不到的。即便很寬容地說你們進(jìn)來看，你們來理解我，歡迎你們，但是男性找不到那個(gè)路徑進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，這是一個(gè)獨(dú)屬女性的領(lǐng)域。

如果站在男性的角度來看的話，可能也是一樣的，男性也是有這樣的領(lǐng)域，即便你徹底敞開，你歡迎女性進(jìn)入，可能我們也是進(jìn)入不了的。所以大家這樣挺好的，各自守著自己的秘密，抱著一種“歡迎對(duì)方進(jìn)入，可是對(duì)方其實(shí)也進(jìn)入不了，我也知道這一點(diǎn)”的心態(tài)，我覺得這是最好的。

年輕人的夢(mèng)想是什么

蕎麥：年輕時(shí)候我們談?wù)搲?mèng)想，但那些夢(mèng)想現(xiàn)在看起來都太空洞了，比如說想成為什么樣的人，想做成什么樣的事情，但在說這些的時(shí)候并沒有想過怎么去做，好像以為這一切就會(huì)忽然降臨一樣。

為什么我三十歲左右特別痛苦？就是因?yàn)閴?mèng)想成為一個(gè)好的作家，但是在那個(gè)時(shí)候忽然意識(shí)到自己的不足，年輕的時(shí)候不覺得差得這么遠(yuǎn)，因?yàn)槟贻p的時(shí)候什么都不懂，大家那時(shí)候都讀馬爾克斯，模仿他的句子，覺得自己也可以寫出來，結(jié)果到了三十多歲時(shí)候，會(huì)知道完全不是這樣的。你堅(jiān)持去寫，就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己小說里的問題。我前段時(shí)間看以前寫的小說，我當(dāng)時(shí)拼命地寫，長(zhǎng)篇寫了幾萬字的開頭都不能用，現(xiàn)在回過頭來看有些句子很好，但是我清楚地知道這不行。

那時(shí)候我覺得就是懷抱痛苦的夢(mèng)想，想要成為一個(gè)好作家，這個(gè)目標(biāo)那么的遙遠(yuǎn)。但到現(xiàn)在我不再這么覺得了，我反而覺得現(xiàn)在的愿望是把下一篇寫好，寫得更好一點(diǎn)，比我這一篇更好一點(diǎn)，這個(gè)愿望就變得非常具體，而且可以達(dá)成。

蕎麥：現(xiàn)在可能已經(jīng)沒有辦法特別全身心地使用“美好”這個(gè)詞了，我們現(xiàn)在每天都可以看到公號(hào)和文章用到這個(gè)詞，最美好的愛情，最美好的夢(mèng)想?，F(xiàn)在我們都知道，那些表面上最美好的東西，背后一定有你不知道的不好的地方、被污染的一面。

我為什么要寫小說？我寫小說并不是為了告訴人什么是美好，我永遠(yuǎn)不會(huì)寫什么美好的事或者美好的人。如果我有一天寫一本書叫美好的什么，那肯定是反諷，而不是真的。小說一定是更接近于真實(shí)的，有很復(fù)雜的一面。所以我反而覺得小說是美好的，因?yàn)樾≌f本身是不完美的，復(fù)雜的。

我現(xiàn)在如果說對(duì)什么還存在美好的感覺，我覺得所有的創(chuàng)造和藝術(shù)是美好的。

蕎麥：年輕的時(shí)候都很浮躁，所以我覺得年輕人的浮躁和焦慮都沒什么，都是應(yīng)該的，年輕人變得非常沉穩(wěn)有什么意思嗎？但是站在我現(xiàn)在這個(gè)角度，會(huì)覺得年輕時(shí)還是要多好好讀書，好好接觸藝術(shù)，不是簡(jiǎn)單地表面上拿來談?wù)摚钦嬲厝チ私馑?。這個(gè)東西一旦你年輕時(shí)候開始學(xué)習(xí)，開始進(jìn)入，等你到30歲的時(shí)候?qū)θ松a(chǎn)生的影響和好處不是用言語或者簡(jiǎn)單的句子可以概括的，它能影響你整個(gè)人生的質(zhì)量，這些養(yǎng)分會(huì)滋養(yǎng)你的每時(shí)每刻，所以真的好好讀書還挺重要的。

周嘉寧：我非常贊同蕎麥的建議，千萬不要使用付費(fèi)的知識(shí)，你去買知識(shí)，絕對(duì)會(huì)加重你的焦慮感，而且你會(huì)永遠(yuǎn)喪失獲得知識(shí)的漫長(zhǎng)痛苦，最后通向的是一個(gè)極其愉快的過程。我覺得這種愉快是其他很多事情，甚至是愛情都沒有辦法比擬的愉快。所以一定要杜絕所有捷徑帶來的誘惑，畢竟這個(gè)時(shí)代是捷徑很多的時(shí)代。

還有就是，如何定義年輕，如何定義中年，定義衰老。我覺得大家要正確使用這些詞，特別是當(dāng)我在面對(duì)一些六十幾歲的人，當(dāng)你看到他們還在用一種特別開放的心態(tài)去對(duì)待這個(gè)世界，并且他們還在創(chuàng)造一些東西的時(shí)候，我會(huì)特別不好意思對(duì)他們說出我覺得自己不再年輕。焦慮感的錯(cuò)覺會(huì)讓你覺得沒有多少時(shí)間可以荒廢，但其實(shí)不是這樣，我們每個(gè)人或許多少都還有一點(diǎn)點(diǎn)可以被荒廢的時(shí)間。