本文首發(fā)于《學術(shù)月刊》2018年第6期
周武，上海社會科學院研究員、近代上海史創(chuàng)新型學科首席專家、《上海學》主編，兼任世界中國學研究所副所長、華東師范大學博士生導師等職。
周老師好，您是在1980 年代末度過的大學時光。我們都知道，那是中國現(xiàn)代歷史上，繼五四之后又一個思想啟蒙和人文主義勃興的時代，而華東師大的文史學科，又是那一時代的翹楚。您能談?wù)劊莻€時候的校園文化、時代精神、學術(shù)精神，對您產(chǎn)生了什么樣的影響嗎？
周武：我是1982 年9 月考入華東師范大學歷史系，1989年7 月研究生畢業(yè)離校的，差不多整個80 年代都在麗娃河邊度過。那個時候的校園生活，陽光、澄澈、透明、簡單，充滿理想和希望。我的校園生活如果要找一個詞來概括，最合適的應(yīng)該就是“苦讀”了。像我這樣從山溝走進都市的孩子，先天嚴重不足，就更需要后天努力，所以幾乎每天都是四點一線，宿舍、教室、食堂、圖書館。最難忘的，就是每天晚飯后圖書館閱覽室門口排長龍，閱覽室座位有限，搶位子有如打仗，閱覽室一開門，即刻如急潮般涌入，一兩百個座位迅即被捷足先登了。那個時候，晚11 點教室是要熄燈的，學校特意保留文史樓底樓西南角一間大教室不熄燈，這間教室被稱為“通宵教室”，也叫“拼命教室”，11 點一到，這里的情形有如圖書館閱覽室，迅速被從各處轉(zhuǎn)戰(zhàn)而來的學子擠滿。圖書館、拼命教室之外，每天清晨，文史樓前的大草坪上，荷花池旁、銀杏樹下、麗娃河畔、夏雨島上，隨處可見學子苦讀的身影。
我自己讀書比較隨意，什么都看，沒一定范圍。80 年代的校園新潮澎湃，以騖新為時尚，從《第三次浪潮》到《人論》，從“漢譯世界學術(shù)名著叢書”“走向未來叢書”到“文化：中國與世界”“舊籍新刊”，無不是大家競相閱讀的搶手讀物，這種情形跟清季新學運動有點類似。除了這些時髦讀物，整個本科階段自己更醉心的還是文學，課余時間多用于閱讀中外文學作品，從魯迅、老舍、沈從文到史鐵生、張承志、韓少功，從雨果、托爾斯泰到加繆、卡夫卡、薩特，三樓的文學閱覽室是我時常流連的地方。因為閱讀，“無窮的遠方，無數(shù)的人們，都與我有關(guān)”（魯迅語）。
在這種關(guān)聯(lián)中，我們眼前朦朦朧朧地出現(xiàn)了兩個世界：一個是西方世界，一個是早已遠逝的民國世界。這兩個世界的出現(xiàn)，并開始在我們這一代人的意識深處扎根，為我們這一代人關(guān)注與思考中國現(xiàn)實與歷史提供了重要參照與思想資源，中國會不會被開除“球籍”，中國向何處去，中國變革艱難的癥結(jié)在哪里，這些問題當年都曾讓我們?yōu)橹?，為之困惑，為之焦慮，我們就是帶著這樣一些問題一步步地走向80 年代末，最后告別校園的。如今，那個
激蕩的年代早已離我們遠去，現(xiàn)在的校園跟那個時代也已顯然不同，但80 年代已刻在我們的心里，成為我們精神世界的一部分。就這個意義而言，80 年代的華東師大是我的精神原鄉(xiāng)。至今回想猶心馳神往，深為自己能在那個年代的麗娃河邊完成學業(yè)而感到慶幸。
您也是從這里開始師從陳旭麓先生的。給我們簡略談?wù)勊退膶W術(shù)，以及他對您的影響吧。
周武：我成為陳旭麓先生的學生，其實有點偶然?？佳?，最初一直準備考現(xiàn)代文學。只是到最后報名的時候，才決定報考先生的研究生，居然考上了，成為那一屆先生招收的唯一一個學生，實在是一種幸運。但這種幸運很快就變成不幸，我還沒畢業(yè)，先生就于1988 年12 月1 日突發(fā)心肌梗塞去世了。算起來，隨先生習史，前后不足兩年半時間。其間雖然聽過一學期他上的“近代中國社會的新陳代謝”課，平時跟先生的接觸也不算少，也曾幫先生整理過一些稿子，如《“戊戌”與啟蒙》《關(guān)于近代史線索的思考》《傳統(tǒng)·啟蒙·中國化》等，但對他的了解其實是非常有限的。
陳旭麓先生
先生去世后，因為參與編輯《陳旭麓先生哀思錄》，參與整理《近代中國社會的新陳代謝》，后來又編過4 卷本《陳旭麓文集》，對他和他的學問才有了較多的了解。先生是在大學時代就已嶄露頭角的才學識兼具的史學家，但不幸遭逢了一個嚴酷的時代，一生中最富有創(chuàng)造力的年華都是在離亂和運動中度過的，他真正的學術(shù)創(chuàng)造是從六十歲以后才開始的，他學術(shù)生涯中最重要的論著《中國近代史上的革命與改良》《論“中體西用”》《近代中國社會的新陳代謝》《 浮想錄》等都是在老境侵奪中構(gòu)思完成的。與“技藝派”史學不同，先生是自覺于天下家國之責、且始終堅持站起來思考的人，畢生往來于學術(shù)與思想之間，孜孜求索百余年來的世路、心路和去路，以及民族苦難的癥結(jié)，因此他的史學寄托著他深摯的家國情懷。他又是一個以思辨著稱的史學家，他的思辨不是從概念推論的“純思的抽象”中得來，也不是從紀實與虛構(gòu)的“具象的抽象”中得來，而是從古今之變的洞察與思考中浮現(xiàn)出來的。因為思辨，他既見樹木又見森林，觀風察變，往往比別人要更深入一層。因為更深入一層，他看到的歷史就不止是表象的歷史，而是前后、上下、左右彼此具有內(nèi)在關(guān)聯(lián)的歷史，是整體通貫的歷史。如果說先生的史學對我有什么影響，最主要的就是這兩點。
您在讀研究生時候，就寫了《論“學戰(zhàn)”思潮》，寫了《論辜鴻銘》。這樣的研究，在那個時候，是有點開風氣之先吧？您就以學生時代的這些“習作”，給我們談?wù)勀膶W術(shù)起點吧。
周武：讀研以后，心思漸漸歸于歷史，特別是近代史。讀得稍多之后，就開始躍躍欲試。陳先生也特別鼓勵多寫，認為寫作是最好的綜合訓練，注重在實際的訓練中培養(yǎng)學生提出問題的能力、解決問題的能力和邏輯表達的能力。那個時候無知無畏，喜歡逆著來，有了點想法就寫，寫了就投出去。當年學術(shù)期刊少，但風清氣正，我讀研期間投出去的稿子，幾乎沒有被退過稿。對一個初學者而言，這真是莫大的鼓勵。
記得當時洋務(wù)運動研究大熱，許多學者熱衷于討論“兵戰(zhàn)”“商戰(zhàn)”，而繼“兵戰(zhàn)”“商戰(zhàn)”之后出現(xiàn)的“學戰(zhàn)”是更為重要、影響更為深遠的一種思潮，卻沒有人注意，于是就寫了一篇《論“學戰(zhàn)”思潮》發(fā)表在《社會科學》上。由“學戰(zhàn)”出發(fā)，追蹤到五四新文化運動，1989 年恰逢五四運動七十周年，又撰寫并發(fā)表了《文化選擇與五四時期馬克思主義在中國的傳播》《論五四啟蒙的內(nèi)在沖突》兩篇論文。80 年代是向西方學習的時代，受其影響，“開眼看世界”逐漸成為近代史研究的主流，但我發(fā)現(xiàn)近代有一些真正了解西方的知識人卻并沒有加入時代主潮的合唱，而是自立于潮流之外，辜鴻銘即是典型的一例，他接受過完整的西方教育，但并不膜拜西方，相反更服膺中國固有的文化，對西方更多的則是不假辭色的批判。這一文化現(xiàn)象引起我的興趣，由興趣而思考，一口氣寫了兩篇論文，一篇是《論辜鴻銘》，發(fā)《福建論壇》，后被《新華文摘》全文轉(zhuǎn)載，另一篇是《五四奇人辜鴻銘》，發(fā)《書林》，亦頗得好評。不過，讀研期間我更多的時間和精力集中于閱讀梁啟超及其《飲冰室合集》，發(fā)過《論梁啟超三次脫離政治宣言》《論梁啟超在護國運動中的歷史作用》，從理解的角度看待梁啟超在民初棼亂政局中的作為及其心靈掙扎。后來碩士論文做的也是梁啟超。本來，辜鴻銘、梁啟超都是要繼續(xù)做下去的，但到了社科院歷史研究所工作，許多事情就身不由己了。
我注意到您早年曾出版過一本《中國遺書精選》，為什么會去輯著這么一本書？
周武：輯著《中國遺書精選》，是我讀研期間就想做的一件事情。記得是因為一個偶然機會讀到鄧拓的遺囑，就是那篇著名的《致北京市委的一封信》，深深被它震撼，而且這種被震撼的感覺一直揮之不去。后來，就比較留意這類文字，只要看到就不愿輕易放過。寓目既多，越來越感到這是可以單獨歸類的特殊文本，每一個文本背后都站立著一個不假掩飾的靈魂、一個真實的自我、一個獨特的意義世界。當時就想如果把從古到今散落于各種傳記、年譜及個人專集中的這類文字匯集在一起，那將是一部中國人心靈的歷史、一部人格的歷史、一部從特殊角度展開的中國文化史。我的這個想法得到華東師大出版社編輯陳長華兄的支持，于是就開始做這本書。經(jīng)過數(shù)年的努力，到1993 年9 月完稿，次年正式出版。這也是我出版的第一本書。
您曾寫過不少有關(guān)小刀會起義、太平天國運動的論文，能給我們簡單介紹一下嗎？這些研究與您后來的問題關(guān)懷與歷史意識的建構(gòu)，存在什么樣的邏輯關(guān)系？
周武：太平天國史研究曾經(jīng)是一門顯學，相關(guān)成果已非常之多，單論著目錄就有厚厚一大本。這意味著你走近它時，在它的入口處已插滿各式各樣的路標和指示牌，它們在給你提供導引和啟示的同時，也影響和干擾著你的視線。檢視這些路標和指示牌，我發(fā)現(xiàn)太平天國史中許多至關(guān)重要的問題都語焉不詳，并未進行過深入的研究，或者說被有意無意地忽略了。比如說太平軍從廣西開始，進軍湖南，然后從武昌順江東下進入江南，定都金陵，它主要的統(tǒng)治區(qū)域是江南地區(qū)。但是，已有的關(guān)于太平天國的論著，基本上都側(cè)重于戰(zhàn)史、太平天國政權(quán)的性質(zhì)、北伐等，而忽略了一個最重要的方面，即太平天國和江南究竟是什么樣的一種關(guān)系。不解釋太平天國和江南地區(qū)的關(guān)系，怎么能夠解釋太平天國進入江南之后為什么始終無法建立起有效的統(tǒng)治，并迅速垮掉？這是我要追索的一個問題。
太平天國“闖入”江南，就把戰(zhàn)爭帶入江南，清軍要鎮(zhèn)壓它，就要調(diào)集全國的兵力到江南來，兩軍對壘，江南變成了搏殺的疆場。在明清時代，江南是中國社會經(jīng)濟最富庶、文化最發(fā)達的區(qū)域。對江南而言，最怕什么？當然是戰(zhàn)爭。你想想對江南人來講，他們對太平天國會怎么看，是你把戰(zhàn)爭帶入江南，是你讓我們顛沛流離，但太平天國的領(lǐng)袖們對此卻沒有一種自覺的意識，沒有去思考怎么才能融入江南，怎樣才能和江南建立一種比較好的鏈接。如果沒有這樣的鏈接，他們在江南就始終是一個“外來者”，一個“闖入者”。對江南人來講，是很難認同這樣一個政權(quán)的。這只要對太平天國與鎮(zhèn)壓太平天國的曾、左、李的幕僚群作點比較，就可以非常清楚地看到這一點。在曾左李的幕府中，江南的精英占了非常大的比例，江南的精英可以說是爭先恐后地加入他們的幕府，為他們出謀劃策，反觀太平天國里面基本上沒有，這是為什么？這代表一種選擇。唐德剛在《晚清七十年》中認為，其中有一個非常重要的原因，就是taste，因為趣味不同。當年也曾有些人向往太平天國，像容閎就曾造訪過太平天國，也曾給太平天國提過一些建議，但最終還是逃離了。后來他選擇和曾國藩合作。從這些分析可以看出真正導致太平天國失敗的原因不在其他，而在于太平天國和江南社會的緊張。我認為，這才是最根本的。
太平天國可以說是一個政教合一的政權(quán)，馮友蘭先生說它是“神權(quán)政治”，因為它有一個拜上帝教，而中國的圣人之教則主張“敬鬼神而遠之”，這里頭的確是存在著難以化約的矛盾和緊張，所以曾國藩在他那篇著名的《討粵匪檄》里講太平天國是“竊外夷之緒”，把中國圣人之教顛覆了，這是中國知識分子最不能容忍的。這是研究太平天國史的學者所熟知的，但另外一些也許更為關(guān)鍵的因素卻被忽視了。這里不想扯得太遠，僅就其中的一點略加說明。江南這個地方是一個科甲之鄉(xiāng)，明清時期擁有最龐大的功名階層，如果把江南這個區(qū)域各省加在一起的話，無論是進士還是舉人，數(shù)量都是中國其他區(qū)域難以比肩的。
這個事實意味著，在帝制晚期，江南是分享帝國利益最多的一個區(qū)域。因為科舉是中國讀書人的進身之階，“學而優(yōu)則仕”，只有科舉才是進身的“正途”，就這個意義上說，科甲之鄉(xiāng)不僅是文化之鄉(xiāng)，也是政治之鄉(xiāng)。江南因為科甲的優(yōu)勢，非常自然地成為政治大區(qū)；又因為江南分享最龐大的帝國利益，因此自覺或不自覺地成為帝國體制的忠實捍衛(wèi)者。我認為，這才是太平天國在江南遇到的最嚴峻的挑戰(zhàn)。在太平天國史研究中，我關(guān)注的另外一點，是太平天國對江南的破壞及戰(zhàn)后江南地方秩序的重建。太平天國這一場戰(zhàn)爭如同一場狂飆，席卷了整個江南區(qū)域。太平軍和清軍及外國雇傭軍在江南地區(qū)的對峙長達11 年之久，在這種對峙和搏殺過程中，江南地區(qū)數(shù)百年累積起來的精華蕩然無存。這并不是說江南的精華全部毀于戰(zhàn)火，事實上有相當部分向其他地方轉(zhuǎn)移。轉(zhuǎn)移到哪里去？當然是轉(zhuǎn)移到相對安全的區(qū)域。那個時候江南唯一的安全區(qū)域就是上海租界。所以江南有錢的人或沒有錢的人，如潮水般
涌入上海，涌入上海租界。這直接促成了上海的快速興起。而上海的興起又以中心口岸的力量開始重塑江南。我寫的《近代中國區(qū)域暴動與城市變遷》《從江南的上海到上海的江南》《太平軍江浙戰(zhàn)事與江南社會變遷》等論文就是沿著上述思路命筆的。今后還將繼續(xù)作更深入的討論，把醞釀已久的《太平天國與江南社會變遷》寫出來。
但在一般的印象中，您似乎把更多的精力和時間放到上海城市史和上海學的研究上面。您提出的許多看法，譬如“從江南的上海到上海的江南”，“ 上海文化的三重構(gòu)造”，上海的兩次跨越三次轉(zhuǎn)型說等，在立意和格局上與既有的相關(guān)研究迥然有別，體現(xiàn)出一種獨特的研究進路。
周武：是不是“獨特”，不好說。不過我到歷史所工作后，在上海城市史和上海學的研究方面，的確傾注了更多的精力和時間。這倒不是因為我對上海這座城市有什么特殊偏好，而是因為上海在中國的現(xiàn)代變遷，在中西接觸與交涉過程中所扮演的角色太重要。世界上大概沒有一個城市像上海這樣在一個國家的現(xiàn)代成長中扮演過如此重要的角色，也沒有一個城市像上海這樣在中西文明的交匯融合過程中發(fā)揮過如此關(guān)鍵的作用。所以，我認為，研究中國的現(xiàn)代變遷，不能不研究上海；研究中西接觸與交涉的歷史，亦不能不研究上海。開埠以后，上海與世界經(jīng)濟、文化的互動日益緊密，并在這種日益緊密的互動中日趨現(xiàn)代化和國際化，成為連接東西方“兩個世界”的橋梁和樞紐。
到19 世紀后半期，上海已成功建立起覆蓋東亞甚至整個亞洲，并通達世界各地的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)、通信網(wǎng)絡(luò)和知識傳播網(wǎng)絡(luò)。借助這個網(wǎng)絡(luò)，上海把世界帶入中國，把中國帶入世界。在這個過程中，江南成為上海的腹地，上海則變成了世界的上海。上海的優(yōu)勢地位即是靠這樣一個不斷延伸與拓展的、跨區(qū)域、跨國的龐大網(wǎng)絡(luò)支撐起來的。沒有這個網(wǎng)絡(luò)，就沒有上海。墨菲說：“上海決不是孤立地存在；它同全國大多數(shù)地區(qū)和重要城鎮(zhèn)息息相關(guān)；如果脫離了全國的歷史、地理環(huán)境和發(fā)展演變，單就上海論上海，那么誰也無法把上海城市各時期發(fā)展演變的情況生動而逼真地描繪出來?！逼鋵崳虾２粏巍巴珖蠖鄶?shù)地區(qū)和重要城鎮(zhèn)息息相關(guān)”，而且同整個東亞世界乃至全球網(wǎng)絡(luò)息息相關(guān)。這是一個方面。另一方面，對現(xiàn)代中國而言，上海的重要性是任何其他中國城市所無法替代的。自開埠以來，舶來的西物、西制和西學，哪一樣不是率先在上海登陸，然后由近及遠地擴散到國內(nèi)其他地方去；哪一種新思
潮、新學理不是最早在上海醞釀、生成，然后傳播開來的？哪個重大歷史事件與上海無關(guān)？上海是中國現(xiàn)代化運動的產(chǎn)物，又是中國現(xiàn)代化運動的肇始者和推進器，在近代以來中國各個歷史時期都扮演了極其重要的角色。因此，不了解上海，怎么可能了解中國的現(xiàn)代變遷和中西接觸與交涉的歷史。
上海南京路
在這樣的理路中，我們來理解您的上海史研究，它就絕對不僅僅是一個城市的歷史，一種所謂地方史的視野，上海史其實包含了非常復雜、豐富的歷史內(nèi)容，對不對？您一再強調(diào)研究上海不能單就上海論上海，必須同時具備區(qū)域、國家和全球三重視野，為什么？
周武：上海城市變遷是一個極其繁復的過程，這個過程中，租界與華界、口岸與腹地、本土與世界、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、國家與地方、華人與洋人，以及來自不同地域和不同階層的國內(nèi)外移民群體之間，各種因素彼此交織，錯綜復雜，詭譎多變。任何單一的視角都不足以揭示其中的復雜性。
要理解上海，必須同時具備區(qū)域、國家和世界三重視野。首先是區(qū)域視野。上海地處中國最富庶的區(qū)域——江南的邊緣，跟江南的關(guān)系最為密切。上海是江南的上海。上海的居民有75% 左右都是江南的移民及其后代，如果對江南缺乏足夠的了解的話，怎么可能理解上海！其次是國家視野。上海的發(fā)展，以及上海怎樣發(fā)展，很大程度上不是上海這個城市自己能夠決定的，上海是中國的上海，是這個國家的上海，它的發(fā)展與不發(fā)展，跟整個國家體制和國家戰(zhàn)略密切相關(guān)。因此，要理解上海，就必須解釋它跟國家的關(guān)系，以及這種關(guān)系給上海這座城市帶來什么樣的影響。第三是世界視野。上海又是連接中西“兩個世界”的樞紐之城。在這種連接中，上海率先深度融入世界。濱下武志的亞洲交易圈研究，以及古田和子的上海網(wǎng)絡(luò)與近代東亞研究表明，亞洲交易圈的核心，上海網(wǎng)絡(luò)的中心就在上海。因此，了解上海，世界視野非常重要。
唯有透過這三重視野，我們才有可能比較整體通貫地理解上海城市的歷史，特別是開埠以來的變遷，才能書寫出上海這座城市的復雜性，這座城市的個性、氣質(zhì)和魅力，以及這座城市的神奇和滄桑。在此基礎(chǔ)上，才有可能書寫出近現(xiàn)代中國的整體變遷。
現(xiàn)在常有一個說法，所謂“高段位”的學者，做的應(yīng)當是“一般近代史”，如果我們把某位學者的研究概括成“外交史”“財政史”“醫(yī)療史”“上海史”，那么，無形中，此人的“段位”就一定不高了。您怎么看這個問題？或者說，如果您被貼上一個“上海史研究”學者標簽，您對這個標簽又怎么看？
周武：這種說法我也不止一次聽說過，是個很有趣的說法。上海史也確實一直被一些“高段位”的學者視為地方史，但沒有地方何來全國，更何況上海不是一般的地方，而是具有全國性的“地方”，是具有世界性的“地方”。只看到它的地方性，忽視它的全國性和世界性，不但不足以了解上海，也影響對中國與世界歷史的了解。“大上?！钡呐d起不僅創(chuàng)造了一種都市類型，而且從某種意義上改變了中國延續(xù)了數(shù)千年之久的歷史大格局。近代之前，中國的歷史是以帝都為中心的歷史，基本上是從西安看出去的歷史，或者從北京看出去的歷史。大上海興起之后，在帝都之外形成了另外一個中心。北京是因“政治”（都城）而成為中心，上海則是因為“社會”（ 工商）而成為中心。這個是非常不同的。相對帝都而言，上海本是非常邊緣的濱?？h城，它能夠從邊緣走向中心，在中國這樣的一個歷史大格局中另創(chuàng)一個中心，其意義自然非比尋常。至于我個人，其實并不怎么介意被貼什么樣的標簽，我更在意的是我所從事的研究的深與淺。
《 張元濟：書卷人生》是我很喜歡的一本您的著作。您為什么會去關(guān)注張元濟？
周武：我一直認為中國的現(xiàn)代化不是喊出來的，而是一步一個腳印做出來的，所以，對那些身處時代大潮之中而不受時代大潮裹挾，始終堅守自己的初衷低調(diào)做事而且做成大事的人，總懷有更多更深的敬意?，F(xiàn)代中國變亂紛擾，有識見者不少，能辦事者也不罕見，但富于識見又長于辦事卻并不多見。張元濟可以說是這“并不多見”的一類知識人的典型。他生于1867 年，死于1959 年，一生歷晚清、民國和中華人民共和國諸歷史時期，他的生命長旅幾乎與中國近現(xiàn)代史相始終。那是一個天崩地坼的大時代，口號喧囂，主義呼嘯，方藥雜投，張元濟沒有宣言，沒有旗號，也沒有太多的理論，甚至也不屑于對自己的選擇作任何皇堂的解釋，但他開明、穩(wěn)健，富于識見又長于辦事，畢生秉持“和平改革，勿傷元氣”之旨，以一種建設(shè)性而非破壞性的方式來謀求中國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型。他似乎比同時代的許多改革者和思想者更深刻地認識到中國社會變革的復雜性和艱難性，不相信一陣吶喊或一兩次激進變法就能徹底地
解決中國的現(xiàn)代化問題，對“一步到位”或“畢其功于一役”的流行思路一直持謹慎或懷疑的態(tài)度。他認為那時的中國積弊太深，官員太昏聵顢頇，在這種情況下，與其倉促地進行激進的變法，不如立足民間為轉(zhuǎn)移風氣做些具體踏實而又富有成效的努力。他寄希望于“開發(fā)民智”，并選擇出版作為自己的終身志業(yè)，以全副生命締造了商務(wù)印書館，又以商務(wù)為思想試驗場，致全力于中國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，以及中西文化的溝通與融匯，成為那個時代有所建立的典型和值得詮釋的獨特“存在”。
從張元濟研究開始，您進一步擴展到商務(wù)印書館館史的研究，又從商務(wù)館史研究延伸至整個近現(xiàn)代出版史的研究。對近現(xiàn)代中國歷史稍有了解的人大概都知道，商務(wù)在現(xiàn)代中國歷史上的重要意義。有學者認為，商務(wù)只能產(chǎn)生于上海，也只能繁榮于上海，您同意這樣的說法嗎，為什么？
周武：商務(wù)印書館是張元濟畢生盡瘁的事業(yè)，因此，研究張元濟，便不能不研究商務(wù)印書館的歷史；而商務(wù)印書館是現(xiàn)代出版業(yè)的執(zhí)牛耳者，對整個行業(yè)發(fā)展的影響既深且巨，因此，研究商務(wù)，便不能不旁及整個近現(xiàn)代出版史的研究。這是十分自然的事情。上海時期的商務(wù)在教科書、西學傳播、國粹保存、原著出版、辭書編纂、期刊發(fā)行、印刷技術(shù)等方面都曾作出過開創(chuàng)性和引領(lǐng)性的貢獻，于中國文化的積累、傳承、發(fā)展與現(xiàn)代轉(zhuǎn)型可謂厥功至偉。在我看來，商務(wù)不單是一家出版機構(gòu)，更是一個推進中國現(xiàn)代轉(zhuǎn)型和中西文化融匯的巨大文化存在。早在1911 年12月，英國《泰晤士報》刊登的一篇題為“一股中國的教育勢力——商務(wù)印書館的故事”的報道中就已敏銳地感受這個“存在”的巨大分量，其中這樣寫道：“根據(jù)我們觀察的結(jié)果，在諸多有助于改變中國人觀念的力量中，沒有比商務(wù)印書館更有分量的了?！碑斎唬虅?wù)及當年上海出版業(yè)能夠具有這樣的能力，那是因為依托上海，上海出版
業(yè)的全國中心地位建立在上海作為中心口岸地位的基礎(chǔ)之上。上海是中國最早建立全球商貿(mào)網(wǎng)絡(luò)和通信信息網(wǎng)絡(luò)的城市，也是中國最早進入工業(yè)時代的城市，正是上海的全球商貿(mào)網(wǎng)絡(luò)、通信信息網(wǎng)絡(luò)和科學技術(shù)革新，為包括商務(wù)在內(nèi)的上海出版業(yè)提供了廣袤的發(fā)展空間。有學者說，商務(wù)只能出現(xiàn)在上海，商務(wù)也只能繁榮于上海，道理就在這里。
1930年代寶山路商務(wù)印書館總公司及印刷制造廠全景
近些年您曾在多次學術(shù)會議上提出重識近現(xiàn)代中國的主張，認為足以影響近現(xiàn)代中國歷史全局及其走向的“大事因緣”有四端，即軍事化、國際化、工業(yè)化與城市化。這是個大思路，能否就此展開談一談。
周武：好的?，F(xiàn)代中國介于傳統(tǒng)中國和當代中國之間，是一段去今不遠而又極其繁復的歷史。因其去今不遠，當代中國從體制到思維都跟這段經(jīng)歷有著千絲萬縷的直接或間接聯(lián)系，理解當代中國就不能不理解現(xiàn)代中國；因其極其繁復，有關(guān)這段歷史的認識，無論國內(nèi)還是海外，都呈現(xiàn)出多歧性，國外有“ 沖擊—回應(yīng)”說“、傳統(tǒng)與現(xiàn)代”說、“帝國主義”說和“中國中心”觀，國內(nèi)則有革命史敘事、現(xiàn)代化敘事，近年又有新清史、新文化史、新革命史，等等，這些研究范式當然各有理據(jù)，但亦不免各有所偏，實有重識的必要。重識現(xiàn)代中國，必須回到具體的歷史語境，找出那些對中國的現(xiàn)代變遷最具決定性影響的“歷史大關(guān)節(jié)”，然后厘清這些“歷史大關(guān)節(jié)”的來由與去蹤。依我之見，堪稱現(xiàn)代中國“歷史大關(guān)節(jié)”的“大事”甚多，但其中足以影響全局及其走向者，可概括為“四化”：一是軍事化。如果從鴉片戰(zhàn)爭算起，現(xiàn)代中國是在戰(zhàn)亂中度過的，以戰(zhàn)爭始以戰(zhàn)爭終。戰(zhàn)爭帶來的死亡、恐懼、倉皇、離亂，以及其他種種苦難艱辛和生存焦慮，是那個年代最深刻的共同記憶。而戰(zhàn)爭導致的軍事化則更深刻地影響了現(xiàn)代中國的歷史走向。這種影響是支配性的，無往而不在，由地方而中央，由體制到思維，由組織到心態(tài)，俱受其形塑。至今這種影響仍隱約可見。
二是國際化。開埠通商以后，中西隔絕之天下一變而為“中外聯(lián)屬之天下”，盡管這個過程受制于條約制度，但中國從此再也無法自外于世界，由此形成的中西接觸與交涉的大格局，一方面使中國不得不面對世界，另一方面世界也不得不面對中國。正是在彼此面對的過程中，中國逐漸形成“開放的疆界”“開放的市場”“開放的思想”和“開放的治理”?！伴_放”的疆界、市場、思想、治理，需要開放的交通、通信、商貿(mào)、組織的支撐。依靠這些支撐性網(wǎng)絡(luò)，中國開始卷入，進而深度地融入世界，并化外來為內(nèi)在，把世界變成中國自有的一種力量。我把這個曲折的過程稱作國際化。當然，國際化之于現(xiàn)代中國只是一個開始，這個過程至今仍遠未結(jié)束。
三是工業(yè)化。對中國而言，工業(yè)化不是內(nèi)生的，是由梯航而來的外患逼拶促發(fā)的。這個過程發(fā)端于洋務(wù)運動，但中國步入工業(yè)化時代卻是甲午戰(zhàn)爭以后才逐漸加速的。舉上海為例，甲午戰(zhàn)后，外國資本和民間私人資本相繼步入“投資興業(yè)的時代”。這是一個漸推漸廣的過程。這個過程使上海在成為對外貿(mào)易中心之后，又發(fā)展為“主要的世界都市工業(yè)中心之一”，并逐漸形成了滬東（楊樹浦）、滬北（閘北）、滬南和滬西四大都市工業(yè)區(qū)。上海遂由一個純粹的貿(mào)易口岸轉(zhuǎn)變成一個制造業(yè)與商貿(mào)業(yè)齊頭并進的“工商都市”。上海的工業(yè)化不僅體現(xiàn)在城市經(jīng)濟的發(fā)展上，更體現(xiàn)在城市空間的大幅拓展和城市形態(tài)的變遷上。因為工業(yè)化，上海變成了真正意義上的大上海。從某種意義上說，上海優(yōu)勢地位的奠定是工業(yè)化賦予的，甚至上海的文化中心地位也是靠工業(yè)化支撐的，以至于1949 年中共執(zhí)政后實施變農(nóng)業(yè)國為工業(yè)國大國家戰(zhàn)略時，可以倚仗和能夠倚仗的便只有上海，上海遂被賦予更重大的使命，迅速由工商都市變成共和國的工業(yè)基地。工業(yè)化不僅改變了上海，實際上也改變了中國。在現(xiàn)代中國，它不僅攸關(guān)經(jīng)濟民生，也是最大的政治。實際上，現(xiàn)代中國的體制與趕超型工業(yè)化是同構(gòu)的。正是趕超型工業(yè)化賦予現(xiàn)代中國國家體制的正當性。因此，僅僅從經(jīng)濟角度看中國的工業(yè)化是遠遠不夠的，需要對中國工業(yè)化作超越經(jīng)濟史的解釋。
四是城市化。與工業(yè)化同步的是城市化。中國城市的歷史極為悠久，但傳統(tǒng)中國的城市80% 以上是各級政治中心或行政中心，從都城、省城、府城到縣城，各個城市的地位首先是由其相應(yīng)的政治或行政的重要性決定的。但現(xiàn)代中國的造城運動不同，中國現(xiàn)代城市的興起不是靠皇帝，不是靠官吏，而是靠買賣，靠工業(yè)化。城市化的過程就是精英、勞動力、資本、技術(shù)、信息集中的過程。當精英、勞動力、資本、技術(shù)、信息向城市集中的時候，城鄉(xiāng)分野迅速擴大，由此出現(xiàn)的城市中國與鄉(xiāng)土中國的二元格局，造成了城鄉(xiāng)之間持久的矛盾、緊張，甚至對立，就成了現(xiàn)代中國必須直面的一種難局。這種難局在1949 年以后隨著趕超型工業(yè)化戰(zhàn)略的實施和戶籍制度的固化，不是緩解了，而是加劇了，城鄉(xiāng)之間的差距益加刺目。直到今天，仍未能得到徹底破解。
軍事化、國際化、工業(yè)化和城市化，是形塑現(xiàn)代中國最根本的力量，也是深刻影響現(xiàn)代中國全局及其歷史走向的“大事因緣”。重識現(xiàn)代中國，就應(yīng)當循著這些“大事因緣”及其變遷軌跡，找出其背后的歷史因果和內(nèi)在關(guān)聯(lián)，在事中求理，事理結(jié)合，才有可能對現(xiàn)代中國作出更具體、更具說服力和籠罩力的闡釋。
您在北美訪學的時候，做過一系列中國學家訪談，包括魏斐德、孔飛力、柯文、周錫瑞、王國斌、卜正民等，為什么會想到去做這件事情？
周武：我覺得出國訪學就應(yīng)該做點在國內(nèi)做不了的事情，抱著這樣的想法，我在北美訪學期間主要做兩項工作：一項是搜集1949 年前后去國滯美的中國學人資料，為將來研究這批被余英時稱為“中國文化的海外媒介”的特殊學人群體做一些切實的準備；另一項就是利用各種機會與北美中國學家進行深度訪談，借此了解北美中國學興起與發(fā)展的基本脈絡(luò)。我的設(shè)想是把每個訪談都變成一個學案，每次訪談事先都得做大量的功課，提出富有針對性的問題。這些問題包括受訪者的求學經(jīng)歷、師承、著述，以及對中國學現(xiàn)狀及趨勢的看法，等等，我希望通過訪談，更深入全面地了解每位受訪者各自的成學背景、學思歷程和學術(shù)理路。我的訪談對象包括魏斐德、孔飛力、柯文、周錫瑞、杜維明、包弼德、韓書瑞、艾爾曼、王國斌、卜正民、孫康宜、葉文心等，都是在各自研究領(lǐng)域里卓有建樹的大家，對他們的著述及其觀點，國內(nèi)學界早已不陌生。因此，我關(guān)注的重點不是他提出了哪些具體的觀點，而是他的觀點是怎么形成的？他為什么要寫這本書？他在寫作過程當中遇到了什么樣的問題？他是怎么解決的？通過什么方式解決的？也就是說，我關(guān)注的不是結(jié)果，而是產(chǎn)生這個結(jié)果的過程。我想這對國內(nèi)學者而言也許更具有啟發(fā)性。因為不是泛泛而談，這些訪談錄陸續(xù)整理發(fā)表后，大多受到學界關(guān)注。如柯文訪談錄《中國中心觀的由來及其發(fā)展》、王國斌訪談錄《歷史變遷中的中國與歐洲》，包弼德訪談錄《唐宋轉(zhuǎn)型中的“文”與“道”》，卜正民訪談錄《全球視域中的明代中國》，艾爾曼訪談錄《從中國出發(fā)思考中國》，周錫瑞訪談錄《現(xiàn)代化進程中的地區(qū)差異》，以及孔飛力訪談錄《中華帝國晚期的國家與社會》等發(fā)表后，就曾引起來自不同學科的許多學者的廣泛興趣。這項整理工作現(xiàn)已基本完成，擬結(jié)集為《彼岸中國——北美中國學家訪談錄》，交三聯(lián)書店出版。
非常感謝您。最后，給我們講一講，您未來五年的學術(shù)計劃吧，關(guān)注些什么問題，準備做些什么？
周武：未來幾年，最想做的除了上面提及的“太平天國與江南社會變遷”這個題目外，還有一個題目就是關(guān)于民國時期古籍影印史研究。我認為，中國近現(xiàn)代思想文化史研究，如果只關(guān)注西學、新學、新文化，而忽視張元濟、傅增湘等一大批“舊學家”為古籍存續(xù)所做的巨大努力，以及這種努力的意義和價值，這樣的研究是偏失的，至少是不完整的。
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