“亞洲”是一個(gè)地理概念，更是一個(gè)人為制造的認(rèn)知單位，是伴隨歐洲近代化過(guò)程誕生的文化他者，亞洲研究在西方也一直不曾被忽視。2018年7月14日，美國(guó)馬里蘭大學(xué)的歷史學(xué)者宋念申攜新著《發(fā)現(xiàn)東亞》做客單向空間書店，與中國(guó)人民大學(xué)教授楊念群、中央民族大學(xué)教授關(guān)凱展開(kāi)了一場(chǎng)關(guān)于反思16世紀(jì)以來(lái)東亞世界歷史的大討論。
宋念申
書寫東亞：打破傳統(tǒng)國(guó)別史的敘事
楊念群先生先從自己的閱讀體驗(yàn)談起，認(rèn)為在反思東亞歷史的時(shí)候，首先要打破傳統(tǒng)國(guó)別史的基本框架。原先談?wù)摎v史往往是按國(guó)別，比如中國(guó)史、日本史、韓國(guó)史或朝鮮史。為什么要寫“東亞”？這個(gè)問(wèn)題非常重要。我們現(xiàn)在思考?xì)v史問(wèn)題的方式基本還是按照所謂的“民族”、“國(guó)家”的方式，比如中日沖突或者朝日沖突這樣的框架。但是，這些國(guó)與國(guó)之間的沖突是從什么時(shí)候開(kāi)始的，又什么時(shí)候形成一種所謂的“民族主義”，這本書就回答了這個(gè)問(wèn)題。它不完全是從單一國(guó)家的角度出發(fā)來(lái)討論問(wèn)題，而是在中日朝、中日韓互動(dòng)的框架下展開(kāi)。實(shí)際上內(nèi)在的考量，就是中日韓在成為現(xiàn)代國(guó)家之前，背后歷史的根源是什么。
第二，傳統(tǒng)史觀認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑。于是就有一個(gè)非常普遍的認(rèn)識(shí)框架——經(jīng)濟(jì)發(fā)展一定會(huì)帶動(dòng)政治和文化向好的方面發(fā)展。但實(shí)際上，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，文化和政治的很多內(nèi)容并未隨之同步改變。在中日韓（或朝鮮）的交往互動(dòng)過(guò)程中，這樣的一種經(jīng)濟(jì)和政治文化關(guān)系與我們長(zhǎng)期認(rèn)知的那種發(fā)展主義并不太一樣。
第三，我們?cè)谟懻撊毡镜臅r(shí)候可能忽略了一點(diǎn)，日本與中國(guó)是不太一樣的。日本這個(gè)國(guó)家的特點(diǎn)是它從來(lái)沒(méi)有被奴役過(guò)，或者說(shuō)從來(lái)沒(méi)有被異族統(tǒng)治過(guò)。蒙古人曾幾次想征服日本，結(jié)果都失敗了。到了近代，美國(guó)想打開(kāi)日本的大門，也沒(méi)有軍事征服日本。所以，日本所謂“天皇萬(wàn)世一系”的傳統(tǒng)保留了下來(lái)，并一直延續(xù)。與此同時(shí)，日本慢慢地向西方打開(kāi)大門，這也是西方殖民史的一部分。它沒(méi)有受西方的軍事侵略，但也進(jìn)入了西方文明的脈絡(luò)中。而且，日本在學(xué)習(xí)西方的過(guò)程中又成了東亞的殖民主義者，這是一個(gè)雙重的身份，這是中國(guó)和韓（朝）都沒(méi)有的身份，這對(duì)整個(gè)東亞的歷史有極其重要的影響。
我們往往只看到了日本侵略中國(guó)、西方侵略中國(guó)，或西方侵略日本和朝鮮，這樣一個(gè)單向的過(guò)程，而沒(méi)有看到日本在東亞，它受西方影響，同時(shí)又模仿西方對(duì)中國(guó)跟朝鮮施加影響，這是一個(gè)有啟發(fā)的視角。而且我們的歷史教科書也往往只敘述了中日、朝日的這樣一個(gè)單向的聯(lián)系，而沒(méi)有注意更為復(fù)雜的歷史背景。
對(duì)談實(shí)錄
關(guān)凱：原來(lái)我們看豐臣秀吉侵略朝鮮，完全是今天的眼光。但書中認(rèn)為，豐臣秀吉的這場(chǎng)失敗的征服恰恰是一個(gè)藥引子，開(kāi)啟了東亞社會(huì)的現(xiàn)代歷史。他攻打朝鮮，而明朝幫助朝鮮進(jìn)行抵抗，所以朝鮮對(duì)明朝特別忠誠(chéng)。這里面有很多論點(diǎn)，耐人尋味。為什么把豐臣秀吉侵朝放到這樣一個(gè)解釋上來(lái)？
宋念申：因?yàn)檫@個(gè)事件發(fā)生的歷史脈絡(luò)和發(fā)生的時(shí)代非常有意義。第一，東亞當(dāng)時(shí)重要的政治體全部都卷入了這個(gè)巨大的沖突中。今天形成民族國(guó)家的日本、中國(guó)以及朝鮮半島，都卷入了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。對(duì)于這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史記憶，恰恰成為今天這些國(guó)家論證民族國(guó)家合法性的一個(gè)起點(diǎn)。第二，從全球史視角看，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)使用了當(dāng)時(shí)世界上最先進(jìn)的火器，而且是由成建制的部隊(duì)來(lái)使用。這是一場(chǎng)世界大戰(zhàn)?；鹌髟趺磥?lái)的？它不是東亞內(nèi)部的發(fā)明，而是對(duì)外貿(mào)易的產(chǎn)物。這其中有一個(gè)很重要的暗示，就是當(dāng)時(shí)歐亞之間的交往：經(jīng)濟(jì)交往、物質(zhì)交往、思想交往，都已經(jīng)非常頻繁了。
火器最早由葡萄牙人帶來(lái)，葡萄牙人開(kāi)拓東方最重要的目的之一是尋求貿(mào)易通道。因?yàn)楫?dāng)時(shí)奧斯曼土耳其阻擋了陸上的貿(mào)易通道，因此只好通過(guò)海路。西班牙、葡萄牙，包括后來(lái)的英國(guó)和荷蘭，都在尋求貿(mào)易通途。與此同時(shí)，羅馬教廷也大規(guī)模派遣教士，尤其是耶穌會(huì)士來(lái)到東亞。天主教士的到來(lái)，搭建了一個(gè)非常好的交流平臺(tái)，歷史上第一次，歐亞兩邊的社會(huì)能夠系統(tǒng)性地認(rèn)知對(duì)方。這不但開(kāi)啟了歐洲歷史新的時(shí)代，而且是整個(gè)人類交往的一個(gè)新時(shí)代。所以這個(gè)歷史節(jié)點(diǎn)非常重要。
認(rèn)識(shí)東亞：超越中心主義的框架
關(guān)凱：我從這本書里受到兩點(diǎn)啟發(fā)：一是反西方中心主義?，F(xiàn)在反西方中心主義史觀好像也很主流了，但是很多人論述這個(gè)問(wèn)題很使勁，批判性也很強(qiáng)。宋念申老師的寫法好看是因?yàn)樗惶箘?，但是敘述的每個(gè)細(xì)節(jié)都把西方中心主義搞得很狼狽。第二個(gè)也是當(dāng)下特別重要的問(wèn)題，在今天看來(lái)，歷史經(jīng)常被簡(jiǎn)化成民族敘事或民族國(guó)家敘事。楊度曾說(shuō)，邊疆的民族就跟內(nèi)地的省籍一樣，是一種區(qū)域性的認(rèn)同，不同的區(qū)域維度下有不同的認(rèn)同。當(dāng)你的歷史敘述超越了西方中心主義敘事，超越了民族主義敘事，那你到底想說(shuō)什么呢？
宋念申：這個(gè)問(wèn)題非常重要，跟楊老師所說(shuō)日本的角色也有關(guān)。我主張的并不是超越“西方中心主義”，而是超越“中心主義”。如果我們只是把西方當(dāng)作敵人，而用中國(guó)中心主義，或者日本中心主義去替換這個(gè)西方，那中心主義的邏輯并沒(méi)有變，只不過(guò)是主體變了。西方中心主義的要害，并不是從西方的角度出發(fā)來(lái)概括所有人類發(fā)展的歷史，而是把局部經(jīng)驗(yàn)當(dāng)做普遍性。當(dāng)東方人接受中心主義的觀點(diǎn)以后，也出現(xiàn)過(guò)日本自居中心，要用戰(zhàn)爭(zhēng)去“拯救”那些被西方壓迫的東方人的殖民邏輯。這個(gè)邏輯帶來(lái)的危害和創(chuàng)痛我們都已經(jīng)看到了。所以要害并不是在于它是不是西方的。
我們要認(rèn)識(shí)到，人類的歷史經(jīng)驗(yàn)、對(duì)于時(shí)間的理解甚至對(duì)自己生活的感覺(jué)，一定是不一致的，這種多樣性的認(rèn)知網(wǎng)絡(luò)構(gòu)成了我們今天現(xiàn)代性的一個(gè)非常重要的特征。而這個(gè)多樣性，長(zhǎng)久以來(lái)被所謂的西方中心主義所遮蔽。這一點(diǎn)，很多人已經(jīng)意識(shí)到并試圖去超越。但往往是找另外一個(gè)中心去替代，又陷入了另外一種中心主義，結(jié)果就如同日本的在亞洲的殖民歷史，用一套新的殖民邏輯去對(duì)抗舊的殖民，最后歸于失敗。
關(guān)凱：念申不僅僅是在批評(píng)西方中心主義，而是在批評(píng)所有的中心主義。我想請(qǐng)問(wèn)念群老師，我們認(rèn)為天下觀以及整個(gè)東亞的文化秩序，還是在中國(guó)誕生的。中華文明是世界上原生的四大文明之一。這種文明彌漫著一種江南想象。那么，宋以后的江南想象，難道不是必要的中心主義嗎？失去它我們還能不能定義這個(gè)文明？
楊念群：其實(shí)一個(gè)文明怎么去定義是受歷史文化特殊語(yǔ)境的制約?！爸行摹迸c“邊緣”被定義是西方有意為之，包括西方的哲學(xué)。比如康德有一個(gè)概念說(shuō)：“空間是普遍的，地方是個(gè)別的?！比绻芽臻g變成普遍，所有的文化都變成了一個(gè)個(gè)別的、有特殊性的東西。但是用普遍的空間替代個(gè)別的地方，這可能是大家特別注意的，所有的表述，都是普遍主義的表述，都是在西方對(duì)地方進(jìn)行特殊化定義的情況下發(fā)生的。
在這種情況下，我有一點(diǎn)異議，我們現(xiàn)在有一個(gè)特別的問(wèn)題，包括人類學(xué)，包括民族學(xué)也有一點(diǎn)問(wèn)題，就是把多樣性當(dāng)作特殊性加以闡述，這個(gè)就上當(dāng)了。人家說(shuō)我們?cè)谄毡樾缘那闆r下來(lái)定義你的地方，那么你又講我們的文化是多么的多樣，那就上當(dāng)了。
關(guān)凱：我完全支持楊念群老師，民族學(xué)確實(shí)有這個(gè)傾向，把特殊性上升到普遍性高度，把它絕對(duì)化，其實(shí)就是把特殊性絕對(duì)化了。這個(gè)問(wèn)題特別重要，念申老師的貢獻(xiàn)也在于此。讀這本書，會(huì)不自覺(jué)的去反思自己的歷史觀。念申的寫法里面還有一個(gè)特別好的東西，所有的歷史都是思想史。歷史學(xué)家就是要給歷史一個(gè)解釋，這種解釋本身就成了思想史。因?yàn)槲覀兪亲x思想史的，其實(shí)它對(duì)應(yīng)、關(guān)照的是我們自己的觀念，是我們?cè)趺纯催@些問(wèn)題，包括我們?cè)趺纯创褡?。民族敘述中有一個(gè)空間的問(wèn)題，從豐臣秀吉之后，東亞成為一個(gè)整體。而今天中日韓朝的國(guó)別劃分，其實(shí)在歷史上并不具備相同的意義，這個(gè)意義是當(dāng)下賦予的，是一種非歷史的看法，把民族國(guó)家本質(zhì)化。從歷史上看，在東亞這個(gè)區(qū)域里面發(fā)生的許多事情是連在一起的
宋念申：我覺(jué)得關(guān)凱老師說(shuō)得非常對(duì)，我希望讀者在讀這本書的時(shí)候，盡量擺脫文化本質(zhì)論的觀念。我不得不用中國(guó)、日本、韓國(guó)這些詞，但這些詞在17世紀(jì)的語(yǔ)境和我們今天的語(yǔ)境是不一樣的。今天有很多人反思西方中心論，可能會(huì)不自覺(jué)地尋找差異，尋找特殊性，刻意塑造一個(gè)跟西方“不一樣”的“我”，然后把這個(gè)“不一樣”當(dāng)作我的特征來(lái)突出出來(lái)。但這不是人類一個(gè)自然的狀態(tài)，人類永遠(yuǎn)處于相互交往對(duì)話的過(guò)程中。
對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)
何謂中國(guó)：反思東亞秩序中的中國(guó)
關(guān)凱：用另外一個(gè)中心對(duì)抗不了中心主義，對(duì)吧？當(dāng)下很熱的歷史學(xué)話題就叫“何謂中國(guó)”，該怎么理解？
楊念群：何謂中國(guó)，其實(shí)“中國(guó)”確實(shí)是非常難以定義的。因?yàn)橹袊?guó)是不斷在演變、發(fā)展的一個(gè)概念。所以后來(lái)我說(shuō)最好不要討論中國(guó)，而是討論“大一統(tǒng)”，它不僅是一個(gè)地理概念，還是一個(gè)統(tǒng)治技術(shù)。
中國(guó)更強(qiáng)調(diào)種族與文化之間的互滲與交流。在中國(guó)的經(jīng)典里，華夏就是中國(guó)，夷狄不是中國(guó)。當(dāng)然，在歷史演變過(guò)程中，這個(gè)概念慢慢的模糊了。清朝大一統(tǒng)中國(guó)之后，“中國(guó)”本身是包含了我們今天所謂的少數(shù)民族的。但是如果堅(jiān)持“中國(guó)”本身的原始意義，它還是排斥少數(shù)民族的，所以要定義“中國(guó)”就非常麻煩。
比如美國(guó)“新清史”有一個(gè)非常著名的觀念——清朝不是中國(guó)。為什么不是中國(guó)？因?yàn)椤爸袊?guó)”如果按照宋、明的邏輯來(lái)講，宋、明講夷夏之辨，說(shuō)“非我族類，其心必異”。宋代和明代都是把北方的少數(shù)民族排斥在“中國(guó)”范圍之外的，但清朝用大一統(tǒng)的方式把南北統(tǒng)合到一起。
美國(guó)“新清史”認(rèn)為，從宋和明的延續(xù)性的角度來(lái)講，因?yàn)樗未兔鞔?，北面是遼金、后來(lái)是滿人，一直是把中國(guó)基本分為兩半，東北、西北、西南很大的大片的領(lǐng)土都不是屬于當(dāng)時(shí)的中原王朝的統(tǒng)治，所以這個(gè)情況下，宋明以來(lái)的中國(guó)在疆域上是非常狹隘的。美國(guó)的新清史說(shuō)，清朝統(tǒng)一了東北、西北、西南，形成了一個(gè)不同于宋明那樣的一個(gè)大帝國(guó)，就等于把“中國(guó)”這個(gè)概念重新進(jìn)行了解釋。如果僅僅從“中國(guó)”這個(gè)原始概念來(lái)講，不能說(shuō)沒(méi)有道理，但是從中國(guó)演變發(fā)展的過(guò)程來(lái)看，它又確實(shí)是沒(méi)什么道理。所以我們能否換一種方式，干脆先別糾纏于是否是“中國(guó)”，換一個(gè)角度，從大一統(tǒng)角度去思考。當(dāng)然也有一些技術(shù)性的考慮，“中國(guó)”本身是不斷發(fā)展的。
日本著名元史研究專家杉山正明，他就認(rèn)為元朝不是“中國(guó)”。元朝曾經(jīng)占據(jù)了中亞部分地區(qū),甚至把統(tǒng)治勢(shì)力延伸到了歐洲,作為中國(guó)王朝來(lái)講，它只是其中的一個(gè)部分，但這等于是做了一個(gè)詭辯，一個(gè)概念偷換。從王朝更迭的角度來(lái)講，元朝確實(shí)是中國(guó)正統(tǒng)脈絡(luò)里面其中的一個(gè)朝代，它肯定是中國(guó)的朝代脈絡(luò)的一個(gè)部分。
宋念申：這些概念全部都是近代以來(lái)民族國(guó)家概念的產(chǎn)物。“新清史”談的其實(shí)并非清朝不是“中國(guó)”，而是清朝不是“China”。問(wèn)題不在于我們對(duì)于“中國(guó)”是如何定義的，而在于我們能不能以“China”翻譯、對(duì)應(yīng)“中國(guó)”。在英語(yǔ)語(yǔ)境下，China這個(gè)詞含義非常單純，它對(duì)應(yīng)的是一個(gè)單一民族國(guó)家，中國(guó)人就等于漢族人。漢人的語(yǔ)言——漢語(yǔ)——被翻譯為Chinese，盡管中國(guó)人使用的語(yǔ)言不止是漢語(yǔ)?！爸袊?guó)”和“漢”這兩個(gè)層次，我們分得是很清楚的，但是在現(xiàn)代性規(guī)范下，西方的語(yǔ)言和知識(shí)體系并不區(qū)分二者 。
楊念群：我稍微補(bǔ)充一點(diǎn)，我覺(jué)得不在所謂的語(yǔ)言翻譯的問(wèn)題，而在于對(duì)“中國(guó)”理解的問(wèn)題。“新清史”基本上是把“中國(guó)”理解為一個(gè)單一的民族國(guó)家，這是一個(gè)狹義的認(rèn)識(shí)。其實(shí)所謂的“夷夏之辨”，最大的靈活點(diǎn)就是夷狄可以變成華夏，華夏可以退為夷狄。它是相互轉(zhuǎn)換的，絕對(duì)不是西方單一種族建立一個(gè)共同體，或者建立一個(gè)國(guó)家那么簡(jiǎn)單。所以滿清能入主中國(guó)，包括蒙元也能入主中國(guó)，是受夷夏轉(zhuǎn)換這樣一個(gè)文化的概念的制約。認(rèn)為清朝不是中國(guó)就變得很荒誕，實(shí)際它是一個(gè)不斷轉(zhuǎn)換的過(guò)程。
關(guān)凱：在這點(diǎn)上我支持楊老師，我們總認(rèn)為“大一統(tǒng)”就是中國(guó)王朝政治的一個(gè)概念，但中華文明為什么不死？近代以來(lái)中國(guó)面臨嚴(yán)重的存亡危急，除了西方列強(qiáng)的侵略，還有鄰居日本。但是中華文明有強(qiáng)大的文明生命力，一直保持著一個(gè)大的秩序，需要探索這背后是什么。在我看來(lái)，內(nèi)化為人類的觀念和生活方式，這個(gè)才是文明的意義所在，剛才講的日常生活里面人的生活實(shí)踐才是我所指的意義。
從這個(gè)意義上說(shuō)，大一統(tǒng)格局并不僅僅是中國(guó)，正如念申《發(fā)現(xiàn)東亞》這本書中所講，這個(gè)大一統(tǒng)格局甚至可能不僅僅是我們平時(shí)定義的儒家文化圈，其范疇可能更廣。換句話說(shuō)，如果將這個(gè)格局還原成空間問(wèn)題的話，整個(gè)歐亞大陸的東部都被這個(gè)文明秩序所浸染，它始終是一個(gè)大一統(tǒng)。這個(gè)大一統(tǒng)未必一定非要有唯一一個(gè)政權(quán)。在歷史上，東亞這一片區(qū)域?qū)嶋H上有一個(gè)大體系在這兒，這個(gè)東西我們是不是也可以用“大一統(tǒng)”或類似的觀念來(lái)描述，“天下”也是這個(gè)概念，它是東亞的普遍秩序。我們要秉持真正開(kāi)放的態(tài)度面對(duì)歷史，面對(duì)今天的世界。實(shí)際上，在做文化研究的人看來(lái)，今天的每一種文化都是特別復(fù)雜的混合物。這個(gè)世界是在相互交流之中相互塑造的，這是外在于個(gè)體，外在于民族國(guó)家的一個(gè)巨大的歷史過(guò)程，而我們身處其中。
《發(fā)現(xiàn)東亞》，宋念申 著，新星出版社，2018年7月。
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