“這個(gè)世界到今天只走到了青春健美的男孩們高呼同志無罪，沒有人可以告訴他們接下來怎樣面對(duì)老與丑、病與殘”，臺(tái)灣作家郭強(qiáng)生在其長(zhǎng)篇小說《斷代》里寫道。
今年6月，《斷代》的簡(jiǎn)體版由后浪推出，與《夜行之子》《惑鄉(xiāng)之人》一起，被王德威稱為郭強(qiáng)生的“同志文學(xué)”三部曲，這也是這位臺(tái)灣中生代重要小說家的作品首次引進(jìn)大陸。
《斷代》的臺(tái)版于2015年推出后，與白先勇的《孽子》、朱天文《荒人手記》以及邱妙津《蒙馬特遺書》一同構(gòu)成了當(dāng)代臺(tái)灣同志文學(xué)的重要文本。故事背景從1980年代的臺(tái)灣社會(huì)寫起，一直寫到21世紀(jì)頭10年的當(dāng)代臺(tái)灣，貫穿解嚴(yán)、民歌運(yùn)動(dòng)等臺(tái)灣社會(huì)重要時(shí)間節(jié)點(diǎn)和事件，以同志酒吧老板老七、扮裝表演者湯哥、民歌手鍾書元、政客姚瑞峰等人物狀寫了一個(gè)非主流同志群體。
郭強(qiáng)生
郭強(qiáng)生生于1964年，早年畢業(yè)于臺(tái)灣大學(xué)外文系，后負(fù)笈美國(guó)于紐約大學(xué)取得戲劇博士，返臺(tái)后長(zhǎng)期任教于臺(tái)灣東華大學(xué)英美文學(xué)系，從今年8月起，將轉(zhuǎn)任臺(tái)北教育大學(xué)語(yǔ)文與創(chuàng)作學(xué)系。郭強(qiáng)生曾獲時(shí)報(bào)文學(xué)獎(jiǎng)、金鼎獎(jiǎng)等榮譽(yù)。
日前，郭強(qiáng)生接受了澎湃新聞?dòng)浾叩膶ＴL，由《斷代》一書出發(fā)講述了他對(duì)于同志文學(xué)、臺(tái)灣同志運(yùn)動(dòng)、艾滋的情感政治等議題的思考。以下為訪談對(duì)話。
我想強(qiáng)調(diào)同志也是時(shí)代的見證者
澎湃新聞：這本書的第一句就是“一切仍得謹(jǐn)慎提防的一九八五年——換言之，彩虹旗紅緞帶搖頭丸這些玩意兒根本還沒問世的三分之一世紀(jì)前”，1985對(duì)于你個(gè)人和這本書里的人物、故事意味著什么？
郭強(qiáng)生：有三個(gè)點(diǎn)，第一，那是我自己對(duì)于同志這件事比較有認(rèn)識(shí)和關(guān)心的時(shí)候。艾滋病開始成為新聞，臺(tái)灣出現(xiàn)了第一個(gè)本土病例，那個(gè)時(shí)期同志和艾滋病被畫上等號(hào)，被污名化。尤其一個(gè)叫田啟元（注：后來成為臺(tái)灣小劇場(chǎng)運(yùn)動(dòng)的重要推手）的臺(tái)師大美術(shù)系學(xué)生暑期軍訓(xùn)被發(fā)現(xiàn)是HIV帶原者，當(dāng)時(shí)的學(xué)校和整個(gè)社會(huì)是很粗暴殘暴的，勒令他退學(xué)。我當(dāng)時(shí)就想怎么會(huì)這樣，這是我思考同志身份、同志議題在社會(huì)上怎么被看待的一個(gè)背景。
第二個(gè)點(diǎn)，臺(tái)灣是1987年解嚴(yán)，那是臺(tái)灣的很大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，那我要寫的話也是從解嚴(yán)前寫起吧，那個(gè)時(shí)候整個(gè)臺(tái)灣社會(huì)就是蓄勢(shì)待發(fā)，很多事情在醞釀中的樣子。
第三點(diǎn)，我特別要強(qiáng)調(diào)的是，我之所以把這個(gè)書名叫作“斷代”，而不是“酷兒”或是“惡子”什么的，因?yàn)槲艺嬲胍獣鴮懙木褪顷P(guān)于時(shí)代、關(guān)于記憶這件事情。我覺得一個(gè)作家要能誠(chéng)實(shí)地看待自己的記憶。所以說，我也就從我自己的人生里頭的記憶寫起。往前再年輕幾歲的話，對(duì)很多事情也不太有自己的想法，所以1985那個(gè)時(shí)間段也比較符合我自己（同志）記憶的開始。也就說不管從個(gè)人層面，還是從臺(tái)灣的大背景，以及同志這個(gè)議題的開始，方方面面來說聚合在1985，對(duì)我來說，我個(gè)人可以開始重新去看待很多事情。
記憶這個(gè)東西，每個(gè)人都有壓抑的部分，尤其是被邊緣的、壓迫的主體，不管是以前的女性黑人還是被殖民者，所有壓抑的記憶，如果有一天你想要揭開這個(gè)壓抑的記憶的話，它爆發(fā)出來的混亂悲傷荒謬這些東西，我特別能感受那個(gè)壓抑的鍋被打開的感覺，所以大概是這樣去切入。
澎湃新聞：這本書也寫到了臺(tái)灣的民歌運(yùn)動(dòng)，小鍾在書里也是民歌運(yùn)動(dòng)的一部分。臺(tái)灣民歌運(yùn)動(dòng)對(duì)于你個(gè)人或者書中人物來說有什么特殊的意義？
郭強(qiáng)生：這個(gè)就回到我剛剛說的你能不能真正面對(duì)記憶這件事情。尤其像我這樣在上世紀(jì)50、60年代出生的人來說，過去十年，民歌在臺(tái)灣就成了一個(gè)符號(hào)，當(dāng)然這也是很重要的一部分記憶，但當(dāng)一群五六十歲的人在那邊一聽到民歌，只想到青春想到美好，難道你都忘記你青春的時(shí)候做過多少蠢事嗎？好像你聽到民歌就通通變純真，被洗白了這樣。民歌的復(fù)古、懷古在過去的十年特別轟動(dòng)，那民歌在清純的旋律下，到底勾動(dòng)了什么？青春其實(shí)是很困難的，我不懂為什么大家會(huì)覺得青春是美好的動(dòng)人的，青春其實(shí)是最尷尬最痛苦最掙扎的。你叫我重新回去過25歲，我絕對(duì)不要。所以我就覺得說，我要寫的這個(gè)故事，是要以一個(gè)不同的視角去切入臺(tái)灣過去這三十年的話，很多大家過去熟悉的符號(hào)我也希望可以翻轉(zhuǎn)一下。
第二的話，你知道這些故事角色，都是很邊緣的一群人，在這個(gè)主題上發(fā)揮，我有好幾個(gè)層次。我剛寫完的時(shí)候，人家問我寫了什么，我也不想說我寫了一本同志運(yùn)動(dòng)，我就說我寫了一個(gè)愛情故事。因?yàn)樵诤芏辔膶W(xué)批評(píng)里頭，大家一聽到愛情故事，就會(huì)覺得，喔……（談情說愛）那也是一種被主流邊緣化的題材。我在書里把很多流行歌曲、通俗的文化放進(jìn)來，這些東西大家也是有很多偏見的印象。我就說，這本書就是講愛情的，為什么不可以好好地寫一個(gè)愛情故事？為什么不可以用這些流行文化的符號(hào)？所以我就刻意把這些東西交織進(jìn)來，來凸顯一個(gè)不一樣的視角，我不覺得主流的記憶就是真相啊。
《斷代》書封
對(duì)于（同志）這個(gè)題材，臺(tái)灣其實(shí)在1993、1994年就有很多類似的小說出現(xiàn)了，但對(duì)于我來說，我自己看在眼里，這議題剛剛才起步，當(dāng)時(shí)我也不過才三十多歲，當(dāng)時(shí)我就知道，不是那么簡(jiǎn)單的。如果你這個(gè)時(shí)候跳進(jìn)去湊這個(gè)熱鬧，不管是對(duì)這個(gè)事情，或?qū)θ松鷮?duì)社會(huì)的理解都不夠，只覺得哇，解禁了，這個(gè)東西可以見光了，我就跳進(jìn)去，一定會(huì)有偏頗或不足。所以我不搭那個(gè)熱潮，我等了二十年，我動(dòng)筆的時(shí)候已經(jīng)是五十歲，真正活過了，那個(gè)時(shí)候再來處理這個(gè)題材。
《斷代》雖然是以愛情為一個(gè)架構(gòu)，但是我想鋪陳開來的是，他們（同志）也是時(shí)代的見證者。他們的視角、題材，他們的記憶，可能就是跟所謂的主流是不一樣的，這就是我想表達(dá)的東西。時(shí)間這么嘩啦嘩啦過去的時(shí)候，很多聲音就這么消失掉了，所以我是用這樣的方式來設(shè)計(jì)人物。當(dāng)然鍾書元這個(gè)人物的話，是比較困難的部分，因?yàn)樗鋵?shí)是一個(gè)充滿矛盾的角色。我20年以后再來寫這個(gè)角色，跟當(dāng)年的《荒人手記》這些作品不同的是，我現(xiàn)在動(dòng)筆的時(shí)候，我看到很多角色已經(jīng)有不同的選項(xiàng)了，像姚瑞峰參政了對(duì)不對(duì)？像阿崇就去了美國(guó)了。那問題就是說，這些人行動(dòng)了，可是每一個(gè)行動(dòng)和選擇背后，我們有沒有真的探討過？不管是你選擇婚姻，還是出柜，那相較于這些來說，鍾書元一生有一個(gè)比較悲傷的東西就是他一生算是比較被動(dòng)的，他沒有很積極地為自己爭(zhēng)取，一直在等待什么的位置上。他真正采取過的一個(gè)行動(dòng)，他也想成為同志運(yùn)動(dòng)中發(fā)聲的一員，結(jié)果那個(gè)事情反而成為他事業(yè)、人際關(guān)系最慘敗的一個(gè)經(jīng)歷。這個(gè)事情一體兩面，采取行動(dòng)在這個(gè)時(shí)代里頭，意義是什么，作出選擇的意義是什么？有沒有可能選擇的背后其實(shí)是一種不自覺的報(bào)復(fù)性的或自殘的行為呢？鍾書元這個(gè)角色一生錯(cuò)過了很多，但他唯一想要跳進(jìn)去的時(shí)候，他的意見完全不是當(dāng)時(shí)的臺(tái)灣同志運(yùn)動(dòng)想要聽到的話，所以我在他身上設(shè)計(jì)了很多反諷的矛盾的東西，提醒大家在時(shí)代變遷的過程里，我們只聽到多數(shù)人的聲音，少數(shù)人的失落往往都被我們忽略了。
八九十年代的艾滋恐懼和羞恥是同志運(yùn)動(dòng)的重要遺產(chǎn)
澎湃新聞：我個(gè)人很喜歡鍾書元這個(gè)人物，我覺得他其實(shí)是在承擔(dān)批判主流同運(yùn)這一任務(wù)的，但是承擔(dān)批判人物的這樣一個(gè)主體恰恰就是一個(gè)在任何維度上被邊緣化的主體，比如他是HIV陽(yáng)性，是老年同志，事業(yè)也失落，所以我在想，你在設(shè)計(jì)這個(gè)人物的時(shí)候，是不是就有很明確的意識(shí)，要讓這樣的一個(gè)被主流認(rèn)為是失敗的人物來承擔(dān)批判的角色反而可能更有力？
郭強(qiáng)生：對(duì)，絕對(duì)對(duì)于主流而言，在經(jīng)過了這二十多年的同志運(yùn)動(dòng)之后，連同志社群內(nèi)部也出現(xiàn)了主流在壓迫非主流，在主流同志社群里頭所謂的非主流就是你是HIV陽(yáng)性，你年紀(jì)大，你沒有姿色。所以鍾書元這樣的人物即便放在同志社群里頭，他都是失敗的，但我希望說，有沒有另外一個(gè)方式來解讀他？我們看完他的故事，是覺得他這一生就是莫名其妙，不值得，是活該，還是說隨著時(shí)代的變化，我們要停下來，重新去檢視他這種“失敗”？
像鍾書元這樣的人物，我們可能會(huì)覺得說，我才不要成為他這樣的同志咧。但是下一個(gè)十年的時(shí)候，以后世代的同志又會(huì)用什么樣的眼光來看待這樣的人物？也許會(huì)看到所有的讓他沒有占到好位置的原因，可能是因?yàn)樗娴暮茈y被收編，很難去假裝，那這樣的人物，在過去的二十年大家都在興高采烈去搶位置的時(shí)候，大家已經(jīng)忘記了那個(gè)不被收編的意義是什么的時(shí)候，會(huì)不會(huì)有一天回頭再看的時(shí)候，我們不再覺得鍾書元這樣叫作失??？這樣的人在社會(huì)變化起伏的過程中，不光是在同志社群里頭，在任何別的領(lǐng)域里，當(dāng)別的人都在狂歡的時(shí)候，很容易把他們看作是失敗者，但真的是這樣子嗎？
澎湃新聞：這個(gè)書是2015年初版的，而朱天文的《荒人手記》是1993年，比較之下，你覺得過了二十年，在艾滋這個(gè)議題的呈現(xiàn)上，兩者有什么明顯的不同嗎？
郭強(qiáng)生：我前陣子看了一個(gè)舞臺(tái)劇，是一個(gè)年輕人寫的，他也想寫1980年代艾滋剛開始的時(shí)候同志情人的故事，但我這個(gè)年紀(jì)的人一看就知道那是他的幻想。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，就算你是一個(gè)沒有生病的人，如果你經(jīng)歷過那個(gè)時(shí)代，你還是會(huì)有一個(gè)恐懼感和陰影，那個(gè)時(shí)候還沒有治療方法，現(xiàn)在很多年輕人覺得反正死不了，但對(duì)上一代的人而言，那些陰影跟恐懼是會(huì)跟著你一輩子的。這個(gè)就呼應(yīng)到小說里的鬼魂這個(gè)事情，那是如影隨形的東西，那個(gè)東西不是說今天有了治療方法，有了解藥，那過去的陰影就沒有意義了，就洗掉了，不成立了，不是這樣的?，F(xiàn)在有很多人會(huì)說，有什么好害怕的??？還有事后藥可以吃，等等等等。但是你就沒有想到，從1980、1990年代一路走過來的同志們經(jīng)歷了什么，在那樣的境地下他們還是守住了什么東西，才可以讓我們?cè)诮裉炜梢哉撌鲞@個(gè)議題。所以在回顧的那個(gè)眼光，跟當(dāng)下在現(xiàn)場(chǎng)的那個(gè)感覺是不一樣的?，F(xiàn)在回頭來想的話，如果當(dāng)時(shí)大家整個(gè)就絕望到瘋了呢？整個(gè)就末日了呢？就算了不要活了吧，結(jié)果沒有啊。那勢(shì)必有些人守住了一些東西，可能就是對(duì)于感情的執(zhí)著，對(duì)于自己存在價(jià)值的重新認(rèn)識(shí)，而不是很快成為一場(chǎng)失控的末日的犧牲品?，F(xiàn)在再回頭從1980年代寫起的時(shí)候，你會(huì)重新認(rèn)識(shí)那個(gè)恐懼的意義，會(huì)變得不一樣了。
我覺得朱天文寫《荒人手記》的時(shí)候，她不會(huì)有這么親身的恐懼感，那比較像一個(gè)文學(xué)的隱喻。年輕的或老一輩的同志作家，也不愿意去寫這個(gè)東西，那朱天文去寫這個(gè)的話，對(duì)她來說，還是有一個(gè)剝離保護(hù)的機(jī)制在，對(duì)她來說那不是一個(gè)那么生命交關(guān)的東西，其他的同志也很少真正敢去寫艾滋病對(duì)他的生命、感情的影響，因?yàn)橛X得是負(fù)面的，其實(shí)還是有恐懼，還是覺得很難赤裸裸地去揭開。
另外，我也發(fā)現(xiàn)，90年以后的百花齊放的年輕一輩同志作家，他們很少寫到扮裝皇后這些比較陰柔的不主流的人群，會(huì)覺得那不是大家會(huì)向往成為的樣子，所以，這都是此一時(shí)彼一時(shí)，在那個(gè)年代大家有點(diǎn)像烏托邦式的寄情于一個(gè)可能的未來。20年過去了，如果審視一下，曾經(jīng)以為美麗的未來，真的是美麗的嗎？當(dāng)時(shí)覺得很不堪很羞恥的事情，真的有那么羞恥嗎？我二十年后去寫這些事情，比較能夠客觀地去處理這些問題，而我個(gè)人也比較能夠誠(chéng)實(shí)地去處理了。
澎湃新聞：你剛才提到艾滋初期的那個(gè)恐懼感，我是不是可以這樣理解：因?yàn)榻裉煲呀?jīng)有了長(zhǎng)效藥物，會(huì)更輕易地去放過、不去處理當(dāng)年的那種恐懼的負(fù)面的經(jīng)驗(yàn)，會(huì)認(rèn)為那是負(fù)面的情感，既然死不了，我們就應(yīng)該陽(yáng)光，擁抱生命，但我們是不是忘了，曾經(jīng)這些負(fù)面情感的意義和價(jià)值。
郭強(qiáng)生：沒有錯(cuò)！大家覺得自己越來越正常，正常到我跟異性戀?zèng)]有差別，大家忘記了，一個(gè)很微妙的事情是，正因?yàn)橛心莻€(gè)恐懼，才會(huì)推上去一個(gè)集體的力量。如果大家一直平平安安，偷偷摸摸過著地下的小日子，事情不會(huì)有任何的改變啊。通常事情的突破口就是戰(zhàn)斗，戰(zhàn)斗是什么？就是那種已經(jīng)達(dá)到臨界點(diǎn)的恐懼，被壓迫到那個(gè)極限的時(shí)候，所以才會(huì)有后來的這些事情啊。
澎湃新聞：你的這個(gè)說法讓我想到美國(guó)的酷兒理論家海瑟·愛（Heather Love）的那本很有名的Feeling Backward，她就講到說同志運(yùn)動(dòng)過程中那些負(fù)面的情感的意義和價(jià)值。
郭強(qiáng)生：是！對(duì)我產(chǎn)生重要影響的性別理論家、酷兒理論家，海瑟·愛就是非常重要的一個(gè)。另外一個(gè)就是提出性別操演的朱迪斯·巴特勒。對(duì)我而言，她們是非常精彩的學(xué)者。Heather Love就是講那個(gè)所謂的羞恥感，是在同志運(yùn)動(dòng)當(dāng)中遺留下來的很寶貴的一個(gè)東西，如果當(dāng)時(shí)沒有那些東西的話，就沒有后來很勇敢站出來的那些人，故意回避之后，同志史也變得空洞虛假。
《夜行之子》
想創(chuàng)造自己的同志文學(xué)里的“游魂“書寫
澎湃新聞：您在書中專門寫到好幾場(chǎng)鬼魂在那個(gè)同志酒吧前聚會(huì)的場(chǎng)景，有讀者說鬼魂是大多數(shù)同志群體的隱喻，我覺得不是，因?yàn)橛械谋热缰挟a(chǎn)化的同志，你已經(jīng)沒法說這樣的人是鬼魂了，鬼魂是那些被主流同志運(yùn)動(dòng)拋棄的人，不知道你怎么看？
郭強(qiáng)生：王德威把我的《夜行之子》《惑鄉(xiāng)之人》以及這本《斷代》稱作三部曲，其實(shí)在這三個(gè)故事里頭，都有鬼魂的角色，鬼魂有好幾個(gè)層次的意義。
對(duì)我而言，鬼魂不是真的死后陰魂不散的東西，鬼魂就跟我剛才講的記憶有關(guān)，就是你被什么東西一直haunting（縈繞）的感覺。我甚至都會(huì)覺得說，所有的文本都會(huì)有一個(gè)鬼魂在里頭。在我們的傳統(tǒng)中，好像一直就停留在《聊齋志異》了。我在這三本書里，一直在尋找我們的文化中對(duì)鬼魂這個(gè)概念更多的面向。第一個(gè)面向，就是它是一個(gè)好像浮現(xiàn)又好像不浮現(xiàn)的東西，這也是有意思的地方，也是為什么文學(xué)不會(huì)被別的影像媒體完全打敗的原因，只有在一個(gè)語(yǔ)言式的敘述中，這種幽微糾纏的東西，會(huì)這樣子浮到水面上。每個(gè)人的寫作當(dāng)然都是從他生命里頭挖掘，如果不是有一個(gè)鬼魂在召喚他，他就按照一個(gè)制式公定的集體記憶的版本去寫不就好了嗎？文學(xué)有趣的地方就在于，它永遠(yuǎn)有一個(gè)弦外之音，也可以想象是某一個(gè)幽魂在召喚，這是其一。
其二，當(dāng)你落實(shí)在書寫里的時(shí)候，我會(huì)覺得鬼魂是可以越界可以穿越的，可以打破空間，打破陰陽(yáng)，甚至可以打破生死。在虛構(gòu)小說的設(shè)計(jì)上面，我會(huì)用鬼魂來讓大家看到這些所謂的被我們以為無法穿越的東西，在《斷代》里頭，夢(mèng)境可能就是一個(gè)實(shí)體的地理空間吶。誰(shuí)能證明說，夢(mèng)境只是一個(gè)腦波活動(dòng)，到底夢(mèng)是什么？用鬼魂去穿梭，去越界，這也是一個(gè)主題上的設(shè)計(jì)，可以讓大家看到我們生存的狀態(tài)實(shí)已經(jīng)被什么樣的力量阻隔了，成為了許多二元對(duì)立的東西。
第三的話，鬼魂這個(gè)視角跟創(chuàng)作者的自覺也是相關(guān)的。作為一個(gè)作家，你覺得你自己是站在舞臺(tái)焦點(diǎn)之下的人，還是希望自己是一個(gè)隱藏于社會(huì)歷史中如鬼魂透視人世的角色？這牽涉到作為一個(gè)小說家，你如何認(rèn)識(shí)你的工作，你寫作是為了站出來大鳴大放，讓大家膜拜，還是你希望自己不被發(fā)現(xiàn)，但是你一直在做越界、穿越的事情。所以連著三本書，我一直在這三個(gè)層次上作這些嘗試。
澎湃新聞：說到游魂，似乎這是中國(guó)同志文學(xué)獨(dú)有的一個(gè)意象，以游魂去隱喻這個(gè)群體。這類人是在主流秩序之外的，然后總有一種顧影自憐自傷自悼的味道，但是讀你的作品的時(shí)候，我仿佛覺得，游魂其實(shí)不是那么負(fù)面的無力的，對(duì)于游魂這一身份的認(rèn)知，有的時(shí)候是可以產(chǎn)生很正面的或者很有抵抗性的力量的，比如你寫到說：永遠(yuǎn)不敢，或不知道自己能不能，成為同志一員的那群，像是模糊存在于界外的游魂，只有等到他們哪天終于對(duì)自己說，這一切我受夠了，也許才是世界真正改變的開始。這里的游魂似乎自甘于自己是游魂，因此才更有某種挑戰(zhàn)主流的意味，而且才更能產(chǎn)生出對(duì)于主流的反省，不知道我的這個(gè)理解是不是準(zhǔn)確？
郭強(qiáng)生：是的，所謂的游魂，往往也是自由的，主流對(duì)他是沒有意義的，你自己都不是自由的人的話，你怎么會(huì)知道什么是真相，什么是真正的主體性？在我的故事里，通常游魂所代表的邊緣其實(shí)是一種解放，可以說他們反而代表了一種挑戰(zhàn)的越界的力量，反而會(huì)讓所謂的主流永遠(yuǎn)隱隱不安。我常常想說，你們這些（主流的）人為什么總是不滿足呢，為什么還是要去騙要聚集更多的權(quán)力或資源？是不是你們心里隱隱約約一直在害怕什么？一定有一種他們也說不出來的惘惘不安吧，也許正是有游魂的存在，在挑戰(zhàn)他們，威脅他們。
澎湃新聞：這種對(duì)于游魂的書寫，放到二十年前可能是出不來的，是不是要到臺(tái)灣已經(jīng)走到同志婚姻合法化，塵埃落定的時(shí)候，才會(huì)出現(xiàn)這樣一種反思？
郭強(qiáng)生：我想這也跟臺(tái)灣自己的歷史有關(guān)，這個(gè)島嶼，海盜來過走過，荷蘭人來過走過，日本人來過走過，每段來去的過往，在這個(gè)島上還是若有似無地在我們的生活空間里漂移著，我特別有這種感覺。有時(shí)候走在臺(tái)北街頭，你會(huì)突然看到已經(jīng)爛成那樣子的日本木頭房子，怎么還在那邊，夾在高樓大廈之間，那個(gè)整個(gè)跟鬼故事沒什么兩樣啦，完全格格不入嘛，你看到那個(gè)東西的時(shí)候，你就有一種掉入另一個(gè)時(shí)空陰陽(yáng)魔界的感覺。
我之前在花蓮的東華大學(xué)執(zhí)教，那個(gè)感覺特別明顯，那個(gè)地方當(dāng)年是日本人鼓勵(lì)大家去屯墾的社區(qū)，所以在花蓮會(huì)經(jīng)常突然看到路邊一個(gè)日文的碑啊之類的東西，真是鬼氣森森，這種東西就是歷史。歷史其實(shí)在許多看不見的地方一層一層附上去，像我們打幻燈片一樣。就像你講的，西方的鬼的概念只是相對(duì)于上帝和神，他們的鬼的概念是屬于陰暗的邪惡的，那我們的文化里頭一直不是這樣啊，但是很奇怪，都沒有人創(chuàng)造新的鬼了，這其實(shí)是我們非常寶貴的一個(gè)資產(chǎn)，所以我就創(chuàng)造出新的鬼魂角色，都是同志。
《惑鄉(xiāng)之人》
澎湃新聞：你前面講到了臺(tái)灣殖民的歷史記憶在今天的留存，王德威在給《斷代》寫的那篇文章里，有這么一句話：對(duì)他而言，只有同性之間那種相濡以沫的欲望或禁忌，才真正直搗殖民與被殖民者之間相互擬仿的情意結(jié)。你怎么理解他這個(gè)話？
郭強(qiáng)生：他主要講的是我三部曲的第二部，《惑鄉(xiāng)之人》，這三部曲有一個(gè)連貫性。我在《夜行之子》里頭，其實(shí)是透過一個(gè)同志的視角，要去戳一個(gè)東西，主要探討的是后來所謂的多元文化之后，好像大家各自開一個(gè)鋪?zhàn)?，我這家跟你這家，好像沒有什么關(guān)聯(lián)，所有的身份論述都各自為政了，實(shí)際上所有的身份論述都是交纏的啊。你的同志身份跟你的國(guó)族認(rèn)同也是相關(guān)的啊，跟你的階級(jí)也是相關(guān)的，沒有人是單一身份而活的，過去二十多年來就算學(xué)術(shù)界談女性主義，也開始注意不同族裔膚色性向的女性問題，怎樣能把它全面地串起來。《夜行之子》我就是要討論美國(guó)夢(mèng)、外來文化跟同志之間的關(guān)系。
現(xiàn)在的同志運(yùn)動(dòng)老實(shí)來說就是一個(gè)舶來品，所謂的同志游行、同志打扮、同志電影也好，我們都是接收了別人從19世紀(jì)走過的點(diǎn)點(diǎn)滴滴的東西，很自然就接受了西方的成品。大家就會(huì)忘記，你在接收了所有這些跟同志相關(guān)的新觀念的時(shí)候，你對(duì)于外來文化的自覺性夠不夠？這是《夜行之子》的主題。
到了《惑鄉(xiāng)之人》，我就想，為什么大家寫同志，只有現(xiàn)代和當(dāng)代，那日本侵占時(shí)代有沒有同志？當(dāng)然有。所以我把故事回溯到那個(gè)時(shí)代，里頭是一個(gè)日本人跟一個(gè)殖民地臺(tái)灣的年輕人，到底誰(shuí)殖民了誰(shuí)？?jī)蓚€(gè)人在愛情里彼此的糾纏和虐待，這個(gè)同志關(guān)系呼應(yīng)了另一層殖民跟被殖民的關(guān)系的時(shí)候，會(huì)讓我們看到，那個(gè)所謂的同志吸引不只是純因?yàn)槿怏w。人跟人吸引的因素一定還有很多，位階啦權(quán)力啦對(duì)一種未知的文化的想象啦，所有這些都包含在同性吸引力里頭，所以《惑鄉(xiāng)之人》是用殖民和被殖民來看同志吸引這件事的話。
不會(huì)刻意避免或特別書寫同志關(guān)系中的情欲和性
澎湃新聞：你會(huì)刻意避免去寫情欲和性這些東西嗎？
郭強(qiáng)生：沒有刻意啊，如果寫到同志的感情世界的話，這塊一定是避不掉的。但從一個(gè)更大的格局來看，性在同志的生活里跟在異性戀的生活里，其實(shí)是一樣的啦。只是不知道為什么有一陣子方興未艾地在搞同志書寫的時(shí)候會(huì)那么刻意強(qiáng)調(diào)“性”，可能那個(gè)時(shí)候他們也不知道該彰顯同志的什么，他們還不會(huì)想到很多邊邊角角的，比如位階的權(quán)力的歷史的……跟所有這些東西之間的糾纏，所以我那個(gè)時(shí)候完全不想寫這個(gè)題目，等到活到了五十歲再來寫的時(shí)候就會(huì)覺得，性這個(gè)東西肯定是每個(gè)角色都有的啊，但那真的是你要講的故事內(nèi)容的重點(diǎn)嗎？我覺得這里有一個(gè)很大的誤解，同志也是過日常的日子而已啦，所以就是看跟主題相關(guān)就寫，不相關(guān)也不用刻意去寫這樣。
大家一般會(huì)誤解，覺得同志很變態(tài)，為什么喜歡的是同性。事實(shí)上，在他們還沒發(fā)育沒有性意識(shí)的時(shí)候，他們四五歲的時(shí)候就已經(jīng)意識(shí)到自己跟其他人不同，性只是最后把大家集合起來的方便之門，不知道為什么很多人的書寫都集中在性上。這也是我為什么在書里面引用了加繆和薩特，如果你看存在主義的話，存在先于本質(zhì)，你有沒有想過，這個(gè)存在根本在你有性之前，跟別人有愛慕關(guān)系之前，你就知道你跟別人的存在是不一樣的。所以這三本書盡量讓大家看到，同志在憂慮關(guān)懷努力的事情很多，他們也在背負(fù)著很多其它的責(zé)任和角色，在為自己的存在找出定義與出路，跟每個(gè)眾生都一樣。
澎湃新聞：那你怎么看那種純愛系的的同志文學(xué)作品？
郭強(qiáng)生：夢(mèng)幻腐女的那種是吧？任何人都有他要滿足的東西，有的同志還是喜歡讀夢(mèng)幻言情的東西啊，跟一般人一樣。我自己在一篇文章里頭也寫到，同志文學(xué)當(dāng)然在一個(gè)社會(huì)發(fā)展過程當(dāng)中是一個(gè)權(quán)宜之計(jì)，必須有這樣一個(gè)名詞去彰顯它，但同志文學(xué)這四個(gè)字到底是什么？是同志愛看的就叫同志文學(xué)，還是說書里頭一定要有同志角色的才叫同志文學(xué)？還是同志運(yùn)動(dòng)的附庸？如果一個(gè)同志作家寫了一個(gè)沒有同志角色的作品，這是否也代表了同志文化里的某個(gè)面向呢？
澎湃新聞：小說里有這樣一段：他們難道不知道，在這個(gè)時(shí)代，很多觀念就是要永遠(yuǎn)讓它保持模糊，才有生存空間嗎？這里你是在對(duì)同志運(yùn)動(dòng)中常見的身份政治提出反思嗎？
郭強(qiáng)生：這個(gè)話有點(diǎn)反諷的意味，把事情都說開了，說破了，一般人往往是沒有辦法面對(duì)這樣的后果的。就拿愛情這件事情來說好了，大家都說渴望愛情，可是多少人真正能接受愛情的真相？所以人類才發(fā)明婚姻嘛?；橐鼍褪墙o你一個(gè)最簡(jiǎn)單的答案，反正你們婚都結(jié)啦，愛情這個(gè)問題就不要再去煩惱啦，否則愛情本身是多么復(fù)雜沉重的東西，所有人類的占有、恐懼、信任、背叛都在愛情里頭。大家都說渴望愛情，可是真的有多少人能承擔(dān)一場(chǎng)真正刻骨銘心的愛情呢？我在書中描寫了這群沒有婚姻為前提的角色，他們的愛情摧枯拉朽，也許才是愛情的真相？
澎湃新聞：書中你寫到鍾書元這個(gè)HIV感染者的情欲想象，比如你寫到他會(huì)盯著年輕人的褲襠看，你還寫到他講述自己和別人約會(huì)的經(jīng)歷，鍾書元還諷刺那些得知他是陽(yáng)性就覺得無法接受的人。這里有好幾點(diǎn)讓我覺得很有意義，似乎在主流的討論里，我們是不太討論感染者的情欲的，因?yàn)楹芏嗳藭?huì)說，你都陽(yáng)性了，你別危害別人了。但你把這個(gè)東西寫出來了，而且你的書寫讓我們?nèi)ニ伎?，比如HIV攜帶者不能有情欲嗎？比如我們?nèi)绾稳タ创麄兊那橛?？很多時(shí)候我們避而不談感染者的情欲究竟是因?yàn)槌鲇卺t(yī)學(xué)層面還是出于一種根深蒂固的HIV的污名和恐懼？
郭強(qiáng)生：我想這跟長(zhǎng)期壓迫后的自我厭惡有關(guān)吧。我不算是了解得很透徹，但我確實(shí)也有提到幾個(gè)現(xiàn)象。陽(yáng)性帶原者得面對(duì)的，不光是身體疾病，還包括他的情感與人際關(guān)系。如果只是情欲的話，就是需要安全措施啊，你就算跟一個(gè)他說他很健康的人在一起，就真的相信他沒事了嗎，你就不做防護(hù)了嗎？如果認(rèn)為HIV帶原者不應(yīng)有性生活，這已經(jīng)是一種非理性的反應(yīng)了。那對(duì)于帶原者來說，其實(shí)很奇怪，他們有些人自己都排斥同樣感染的人。據(jù)我了解，很多這種陽(yáng)性間的互助團(tuán)體，他們互相之間是不約會(huì)的，自己都會(huì)覺得對(duì)方是瑕疵品。我第一次聽?zhēng)г咄靖抑v述這個(gè)事情的時(shí)候，我真正嚇了一跳，他說我們非常不想跟同樣帶原的人交往。很多人有一個(gè)幻想，我在書里頭也是用一種諷刺的說法，說你就真的等到一個(gè)對(duì)艾滋病帶原者情有獨(dú)鐘的人來上門好了。被污名化久了，會(huì)覺得說有某一種人給他的愛才能夠讓他覺得自己被洗脫，這個(gè)洗脫一直要靠一個(gè)外界的力量，他們自己不能產(chǎn)生一種自行修復(fù)的能力。他跟我講說，大部分帶原者還是渴望有一個(gè)不嫌棄他們是帶原者的人來愛他們，我只能說這是長(zhǎng)期污名化之后才讓他們產(chǎn)生這種想法。
澎湃新聞：書中的這幾條感情線里，湯哥和老七這一對(duì)老年同志的關(guān)系很動(dòng)人，您能否談?wù)剬?duì)這條感情線或他們倆之間的感情的看法？
郭強(qiáng)生：他們前半生都是在摸索，自己也不知道自己在等什么，要什么。老七一直覺得他曾經(jīng)交往過一個(gè)大學(xué)研究生，這個(gè)事情對(duì)他的自我價(jià)值感很重要，他也知道湯哥喜歡他，可是就是在那個(gè)年代經(jīng)常發(fā)生這種錯(cuò)過的事情，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，這個(gè)事情還是一個(gè)禁忌，還是一個(gè)半解放腳。就算是開放，人的情感發(fā)生如果都是一見鐘情，那也就罷了，但在一起這件事情很多時(shí)候還是牽涉到了環(huán)境條件等諸多因素，后來姚瑞峰也講到，每個(gè)人都只能負(fù)擔(dān)得了他的社會(huì)條件所能允許的愛情。多少人口口聲聲說愛情愛情，妥協(xié)也好，面對(duì)現(xiàn)實(shí)也好，愛情能給或能得，還是在你的社會(huì)條件之下的，所以湯哥和老七在他們年輕的時(shí)候，如何相愛相守這個(gè)事情完全沒建立起一套倫理，到底兩個(gè)男性的關(guān)系應(yīng)該是怎么樣的呢？等到老了，老七跟湯哥說，這個(gè)家，沒有男人，那也要有姐妹才叫家吧。就是在不同的人生階段，你看到的不同的現(xiàn)實(shí)是什么。
澎湃新聞：我也很喜歡阿龍這個(gè)人物設(shè)置，他的有意思的地方或許就在于，異性戀、雙性戀這些標(biāo)簽、身份都很難去定義他，這種無法被定義是不是你刻意為之的？你想要設(shè)置這樣一個(gè)在模糊地帶的人物。以及我很好奇的是，為什么是阿龍這樣的一個(gè)人物最后承擔(dān)了放火燒掉Melody，解放同志游魂的任務(wù)？這里是不是有什么特別的考量？
郭強(qiáng)生：這個(gè)角色是新一代的，他是活在這個(gè)議題已經(jīng)有所討論過的時(shí)代的人，他考慮這個(gè)問題的方法跟之前像老七這代人是不一樣的，我在這里作了一個(gè)稍微的對(duì)照。在隱喻的層次上，他能接收到湯哥的話和那些游魂，意思是說，如果同志已經(jīng)走到這一步，要再往下走的話，我所期待的所謂的同志被接受，就應(yīng)該要有類似阿龍這樣的人，他不是預(yù)設(shè)了任何標(biāo)簽，我是異性戀，我來包容你，或者說我是同性戀，我來加入你，而是站在一個(gè)人道的立場(chǎng)上。每個(gè)人的情欲是復(fù)雜的流動(dòng)的，他所有最后做的這些事情（照顧老七、燒掉Melody酒吧），只是因?yàn)樗吹綄?duì)面的老七是他的菜嗎？沒有，他已經(jīng)超越了你是誰(shuí)我是誰(shuí)的標(biāo)簽，而是就是一個(gè)人道人性的比較直接的關(guān)心。就像小閔問他，你每天跑來要干什么，他跟小閔講，我也說不上為什么，就是很擔(dān)心像這樣一個(gè)人醒來的時(shí)候，床邊沒有任何人，其實(shí)就是將心比心，希望這個(gè)人醒來床邊有人這樣。
所以后來他放火燒掉Melody酒吧，解放了那些被隔離劃分的游魂，是我的一個(gè)暗示性的希望。但也不是烏托邦，不是說立了法了，革命成功了，就到此為止了，到底我們對(duì)所謂的理解包容，我們?cè)趺丛偻伦?，不是一個(gè)形式上的法律就解決了。
郭強(qiáng)生
對(duì)臺(tái)灣同婚合法化一則以喜，一則以憂
澎湃新聞：您會(huì)怎么評(píng)價(jià)從白先勇一直到邱妙津以及今天的《斷代》，這幾十年里臺(tái)灣的同志文學(xué)所走過的路程？
郭強(qiáng)生：我覺得可能有一度，單篇的短篇的同志文學(xué)作品非常密集的出現(xiàn)，但很快2000年以后，好像有一點(diǎn)曇花一現(xiàn)，直到目前為止，比較長(zhǎng)篇一點(diǎn)的，我是說不是假借的遮遮掩掩的，而是直接就像白先勇寫《孽子》那樣的長(zhǎng)篇小說真的不多。我的感覺就是，急不得。這里頭有太多的面向，我等了二十年，才看到了更多的面向，才能動(dòng)筆寫下這本《斷代》，但我想一定有我還沒有認(rèn)識(shí)的面向，這就是一步一步接力傳承吧，這一路走來，文學(xué)還是展示了某種力量，它不等同于所謂商業(yè)的快速影像的東西，可能就是要慢慢累積，每十年二十年，會(huì)有一個(gè)作者會(huì)把這些事情耙梳出來。我當(dāng)然也承接了所有我前面的人的東西，很多議題是延續(xù)性的，當(dāng)然我也發(fā)現(xiàn)了新的議題。
澎湃新聞：您覺得臺(tái)灣的同志文學(xué)跟同志運(yùn)動(dòng)之間是一個(gè)什么樣的關(guān)系呢？是同構(gòu)的同步的，還是有先有后？
郭強(qiáng)生：當(dāng)然有結(jié)盟的時(shí)候，也有分道揚(yáng)鑣的時(shí)候。我覺得作為一個(gè)創(chuàng)作者，同志書寫未必要為任何特定的運(yùn)動(dòng)服務(wù)。
我自己作為一個(gè)創(chuàng)造者，我有自知之明，所以讓書中的鍾書元犯了一個(gè)錯(cuò)誤，也算是提醒自己。他根本不知道激情的群眾在集會(huì)中被催眠后是什么狀況，上臺(tái)講了一堆不中聽的話。每個(gè)人要知道自己是誰(shuí)，站在哪個(gè)位置上，不用刻意地去模仿，或者去排擠。有人后來就說同志文學(xué)只是一種文字風(fēng)格，就是非常艷麗張狂，我就覺得怎么已經(jīng)省事到這個(gè)地步了？這個(gè)脈絡(luò)里頭，我在寫《斷代》的時(shí)候一直想要找到一個(gè)自己的發(fā)聲位置，這個(gè)發(fā)聲位置不同于《孽子》，不同于《荒人手記》，一定要有一個(gè)新的聲音，最重要的角色就是你如何發(fā)出自己的聲音。
澎湃新聞：您會(huì)怎么看像《請(qǐng)以你的名字呼喚我》這種很能迎合主流大眾的作品？
郭強(qiáng)生：那基本就是個(gè)羅曼史嘛。哪會(huì)有這么善解人意的老爸啊，這么美的風(fēng)景啊，衣食無虞，賞風(fēng)吟月。有些東西你一看就知道是個(gè)夢(mèng)幻嘛。但有的人就只能接受夢(mèng)幻，你跟他講真相，他會(huì)瘋掉的。我在《夜行之子》的扉頁(yè)里就講了一句話：如果不能面對(duì)悲傷的真相，快樂其實(shí)都是假的?？鞓泛捅瘋鋵?shí)是同一件事情，愛看羅曼史型的同志文學(xué)的人其實(shí)就是在逃避真相。
澎湃新聞：在書中，你寫到Angela問姚瑞峰關(guān)于同志婚姻合法化的看法，想問您個(gè)人對(duì)臺(tái)灣的同婚合法化怎么看？
郭強(qiáng)生：這個(gè)問題跟湯哥和老七的關(guān)系有關(guān)，我們今天看西方看美國(guó)，說同志婚姻合法化了，但是他們比我們?cè)缌宋迨炅?，他們?cè)缫呀?jīng)活在那個(gè)同志關(guān)系的倫理里了。他們從1950、1960年代到今天，中間還經(jīng)過艾滋形同種族滅絕的階段，已經(jīng)進(jìn)化到成家的形態(tài)了，他們已經(jīng)活成這樣了，最后不過是就地合法，整個(gè)社會(huì)看到兩個(gè)同性在一起過著也挺好的，看在眼里看了幾十年了。
那現(xiàn)在的臺(tái)灣同婚合法化，我是一則以喜，一則以憂，當(dāng)然同婚合法化代表這個(gè)議題更上一個(gè)新的層次，但是并不表示這個(gè)法律通過之后，同志就會(huì)幸福啊。同志不能說我要等到合法化之后我才談戀愛，才考慮成家，就像是許多年輕一輩人在出社會(huì)時(shí)不能適應(yīng)，以為很多事情要幫我先準(zhǔn)備好了，我才要有意愿，我覺得這是同志必須要注意的事情。
另外一個(gè)比較吊詭的事情是，我看到年紀(jì)更大一點(diǎn)的五六十歲的同志，一直在一起的，反而比較多。在白先勇那個(gè)年代，完全沒有保證你任何東西啊，但他們反而勇敢去愛了，尤其現(xiàn)在年輕異性戀者更加計(jì)較，我沒有經(jīng)濟(jì)保障之前，為什么要跟你結(jié)婚，等到有了那些保障再說吧。同志會(huì)不會(huì)也走上這條路呢？等到那個(gè)法律通過之后，你就立刻能知道怎樣成為一個(gè)有家室的人了嗎？成家與約會(huì)同居是不一樣的，但是目前幾乎沒有文學(xué)或教科書告訴同志們，怎樣才是同志的歸屬。所以我在書中才特別這樣描寫，老七跟湯哥用了一生才發(fā)現(xiàn)，他們其實(shí)是可以作伴的，之前他們自己都不知道，可是真正可以作伴的時(shí)候已經(jīng)來不及了。
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