8月11日，第七屆魯迅文學(xué)獎評獎委員會公布獲獎名單，其中上海作家小白憑《封鎖》獲中篇小說獎。2011年3月20日出版的第131期《東方早報(bào)·上海書評》刊登了作家孫甘露對小白的訪談，現(xiàn)重刊。
小白像：李媛繪
提起上世紀(jì)二三十年代的上海租界，我們想到的不僅有巡捕房、工部局、買辦，還有青幫大亨、工人運(yùn)動領(lǐng)袖……在光怪陸離、充滿神秘色彩的背景下，各色人等為了各自的理想在此拼搏、角力。上海新銳作家小白的長篇小說《租界》于近日出版，應(yīng)《上海書評》之邀，著名作家孫甘露與小白就這部新作中的那些事兒對談，在革命話語、宏大敘事之外，租界其實(shí)有更多的意味等待我們發(fā)掘。
孫甘露：小白的新書《租界》的背景始于民國20年3月份，結(jié)束于次年2月，也就是1931年前后。這一年是共產(chǎn)黨建黨十周年，已經(jīng)開了六次代表大會，距離辛亥革命也有二十年，離日本人全面進(jìn)入華北還有六年時間，這一年9月份已經(jīng)發(fā)生了“滿洲事變”。
在這個時代的上海租界的架構(gòu)以及它與華界、民間社會的關(guān)系都是很有意思的。當(dāng)時的社會經(jīng)濟(jì)狀況在書中也有涉及。在上個世紀(jì)初，上海可以算作一處“飛地”。作為作者，你在寫作的過程中，是如何認(rèn)知1931年這樣一個年代的？
《租界》
小白：這很像那個假設(shè)性的提問：如果給你選擇，你想回到唐朝還是宋朝還是漢朝？實(shí)際上對它的回答基于答題人的認(rèn)知，你認(rèn)為“唐朝”或“宋朝”是一個怎樣的時代。如果僅僅作為一個安全的旁觀者，我希望回到一個“熱鬧”的時代，一個“有戲”的時代。
當(dāng)然這個也跟我自己上一部小說《局點(diǎn)》有關(guān)。寫完《局點(diǎn)》意猶未盡?？梢园阉f成是《局點(diǎn)》里的“我”覺得不過癮，從上世紀(jì)九十年代初穿越到三十年代初。同樣是一個社會共識斷裂的年代。如果說八十年代有一個（我們不妨說它是）“改革”共識，那二十年代確實(shí)有一個革命共識。每個人都意識到這是一個變化的時代，一個具有無窮“可能性”的時代，一個充滿著“機(jī)會”的時代。整個社會都在動員，年輕人從鄉(xiāng)村、從腹地朝大城市跑，朝法國、日本跑，去革命的黃埔軍校，去更加革命的上海大學(xué)。城市市井都在動員。我翻閱過當(dāng)時的報(bào)紙，1927年當(dāng)北伐軍要進(jìn)上海的時候，居民按照街坊組織起來，成立居委會，集體抗租。大家都革命，不付房租，結(jié)果上海的房地產(chǎn)業(yè)在那個半年內(nèi)幾乎處于癱瘓狀態(tài)。
然后，“啪”的一聲。1927年，“四一二”上海清共，武漢清共，共識斷裂，社會進(jìn)入一種巨大的“休克狀態(tài)”，“shocking doctrine”，可以不太精確地借用娜奧米·克萊恩那本書的書名。
暴力升級，社會和個人的疼痛感的閾值越來越高?！疤弁锤小?，這是一個很有意思的問題?？梢哉f是《租界》這部小說關(guān)注和研究的重要問題之一。我們看一些“老男人”的回憶錄，動不動說我們那時候怎樣怎樣打架，七八十年代，王朔姜文葉京小混蛋東北孔二狗。他們說我們上海男不會打架，嗲來兮，誤以為這是一個地域問題。其實(shí)這是一個不同時代人的疼痛閾值高低不同的問題。我記得小時候（八十年代初）去牙科拔盡根牙，淮海路牙防所，醫(yī)生不給我打麻藥，中西醫(yī)結(jié)合新辦法，拿金針在腮幫子上戳幾根，說能止痛。現(xiàn)在的人不可能忍得住啊，那叫一個痛，比渣滓洞不差。不過不叫痛，拔完牙在嘴里含一粒拷扁橄欖，吐上半天唾沫就跑出去玩?，F(xiàn)在的小孩看書看到革命先輩受敵人酷刑，不相信，這誰能扛得住啊。你別不信，你跟那時候的人疼痛感是不一樣的。
有意思的地方是，從二十年代末到三十年代初，我們覺得“疼痛閾值”在升級。舉個例子，拿打仗來說。清末民初那些軍閥打仗我們知道，客客氣氣的，不往死里打。一邊打一邊派人勾搭嘮嗑，未打先通電，罵一通，像傳說里的上海男人打架。打贏的不為已甚，通電表揚(yáng)自己，打敗的通電下野。戰(zhàn)場失敗被人抓住，對方不會殺他，還恭送他三千大洋，出國考察。過幾年回來做社會賢達(dá)。可到1931年，我們看第一次反圍剿抓住的國民黨雜牌軍師長張輝瓚，湖南講武堂出身的軍閥，與毛澤東是同鄉(xiāng)舊友，早年一起搞過驅(qū)逐張敬堯的運(yùn)動。龍崗戰(zhàn)役被紅軍主力俘虜，在祝捷大會上公審處決，當(dāng)場砍頭，連毛澤東都沒攔住。紅軍把他的腦袋放在竹排上，順贛江往下游漂，那些軍閥民團(tuán)武裝都嚇壞了，頓時失卻斗志，作鳥獸散。第一次反圍剿勝利完成任務(wù)。當(dāng)年《大公報(bào)》的徐鑄成寫完這篇報(bào)道，一夜想不出標(biāo)題，第二天早上突來靈感，想出來：《江聲無語載元?dú)w》，元就是首級，腦袋。據(jù)說張輝瓚被殺后，國民黨軍隊(duì)展開報(bào)復(fù)，將南昌監(jiān)獄的一百多名共產(chǎn)黨政治犯，用電擊昏裝入麻袋扔進(jìn)贛江。在上海、武漢等地也大肆搜捕中共地下黨。
奇異的是，在這個時間點(diǎn)上，上海租界竟然遭遇它又一次（最后一次）長達(dá)十年的繁榮期的起點(diǎn)。房地產(chǎn)行業(yè)領(lǐng)頭，其他金融、城市服務(wù)、制造業(yè)都日益興旺。我這里有二十年代末和三十年代的上海地圖，街區(qū)明顯在不斷擴(kuò)大。從老照片上看，二十年代和三十年代比較，天際線和建筑物密度也完全不一樣。
城市空間感是這部小說關(guān)注的另一個要緊問題。我假定這是一個人口大概在兩百萬左右、中心城區(qū)日常人口五十萬左右的城市。和現(xiàn)在的城市相比，它的人口密度、街道寬度、建筑物的高度都是不一樣的。
孫甘露：你的小說的背景主要是租界，其中空間的“尺度”和“密度”和現(xiàn)在都是很不一樣的。人在這個尺度和密度中，他們的活動方式和現(xiàn)在也應(yīng)該是不同的。可以說，你的敘述方法也表達(dá)了你對當(dāng)時社會的一個態(tài)度，以及你對彼時城市空間的想象。
小白：你現(xiàn)在去一個這樣規(guī)模的內(nèi)地城市，會發(fā)覺人們都在一個狹窄的街區(qū)活動，晚飯后去購物娛樂就在那塊地方，商業(yè)中心就在那里。沒有別的熱鬧地方。大家都來這里，很容易在這地方碰到熟人?；仡^去看那些回憶錄，很容易就能理解，為什么當(dāng)時特務(wù)警察抓地下工作者最常用的辦法是讓知情人或者叛徒在熱鬧的街上來回走，走兩天就會看到想要抓捕的地下工作者。這樣的空間也會影響人的生活節(jié)奏，以及人的生活態(tài)度和時間感。
孫甘露：你的小說的語調(diào)和敘述上的處理很像納博科夫。
小白：我特別喜歡納博科夫書寫句子的方式，頭腦的緊張運(yùn)動。不斷突破語法的限制，在一個簡單的陳述句里不斷編織進(jìn)新的意義。
孫甘露：你是站在九十年代以后的立場上去敘述三十年代的歷史。比起你的《局點(diǎn)》，似乎是站在一個外部的空間去“窺視”歷史?？雌饋?，你是在試圖從一個貌似客觀的陳述出發(fā)，與那個時代拉開距離。
《局點(diǎn)》
小白：“窺視”確實(shí)是又一個關(guān)鍵詞?！氨硌莺屯蹈Q之間”，我用這標(biāo)題寫過一篇文章。我自己的寫作大抵不出這兩者?！氨硌荨标P(guān)乎寫作者的態(tài)度和姿勢，他對自己寫作時一詞一句的自覺性，也關(guān)乎敘事內(nèi)部的（比如《租界》小說里的）人物對自己一舉一動的自覺性。這種“自覺自省”的行動本身就帶有反諷意味。他“明知”自己是在表演，明知所有的舉措都在“觀眾”的眼皮底下。這個回頭再說。說到“窺視”，《局點(diǎn)》固然是偽裝成身在局內(nèi)的局外人通過“窺視”一個口述的小型的江湖事件，進(jìn)而偷窺到“歷史敘述”和“傳奇”在其誕生之初的荒誕狀態(tài)?！蹲饨纭吠瑯右餐ㄟ^“窺視”偽裝成的“歷史檔案”，“窺視”片斷的、考據(jù)不詳?shù)臍v史影像、圖像、意象，進(jìn)而“窺視”歷史敘事本身。偷窺既是《局點(diǎn)》和《租界》的敘事視角，也是這兩部小說里的人物觀看事件、景物、他人的方式。
甘露老師對敘述語調(diào)極其敏銳。實(shí)際上，我在敘述《租界》的故事時，很大一部分努力是想在敘述與它所敘述的時代之間，保持一個微妙的距離。盡管這個“拉開”的距離，實(shí)際上是通過不斷“貼近”造成的。有些章節(jié)在每天寫之前，我會閱讀很多英法外交部解密文件。各種函電、情報(bào)，我從檔案館打印回來的許多文件原檔。寫另外一些段落，我會去閱讀像茅盾、丁玲的三十年代小說，上海新感覺派的三十年代小說，研究這些人的語調(diào)、視角、他們小說里人物的動機(jī)、他們面對事件的反應(yīng)，敘述者對如何選擇場景的判斷傾向，對將要敘述的事件他們?nèi)绾渭舨茫谒麄冸S意渲染的過渡段落里尋找時代的氣息。這個看起來是貼近的做法，實(shí)際上卻拉開距離，因?yàn)檎f到底，我努力貼近的仍然是各式各樣的文本，小說、檔案、新聞報(bào)道、票據(jù)、圖表、照片、影像。越是貼近那個互文性的語境，就越是拉開距離。就像小說里薩爾禮少校所說，除此之外，我們別無真相?！罢嫦嗑褪沁@一大堆文件?！?/p>
孫甘露：在三十年代，其實(shí)有很多作家，像張愛玲等都已經(jīng)建立起了一套關(guān)于那個時代的敘事。在你的小說中，你也通過各種大量的材料去復(fù)原社會生活的各個細(xì)部。在李敬澤的文章中，他說你的小說是在張愛玲、王安憶的小說之外重新創(chuàng)建一個關(guān)于上海歷史的敘事。這個評價(jià)對你來說又意味著什么？
小白：它更像一個有關(guān)上海租界、有關(guān)三十年代的知識拼圖板。這是我最喜歡的一種游戲。有一年夏天，我坐在家里地板上，拼過一盒一千片的拼圖板?！蹲饨纭房赡苡腥，敻旰屯饨还俨祭锬系耐登楣适聛碜院m日記，來自《大美晚報(bào)》和當(dāng)時租界的幾份外國報(bào)紙，胡適說有空要把它寫成小說，結(jié)果他忘記寫了。我開始時想把它改造成一條故事線，一個《英國病人》式的故事，但它被簡化成兩三個章節(jié)。但我實(shí)在喜歡那部電影有關(guān)國家意識和個人情感的沖突的討論。我從電影里摘取一個單詞、一個比喻來干預(yù)我自己在《租界》里的敘事，《英國病人》那部電影里，男女主角在一次下午茶會上，偷偷跑到角落房間幽會，事后女人的丈夫進(jìn)來，說她的頭發(fā)上有一股杏仁粉的味道。我以為這句臺詞是那部電影里最色情的一句話，所以在《租界》里，我讓瑪戈提到杏仁粉的氣味，并讓它指涉得更清晰些。
在小說里，我提到禮查飯店的氣味，九十年代我去那里住過，一個大辦公室，隔壁客房是背包族青年旅社的大通間。去年我又去那里，房間有一股廉價(jià)清潔劑的味道。有次我閱讀海倫·斯諾的回憶錄，她后來回憶起來，覺得自己印象最深刻的就是飯店里的那股香料味道。當(dāng)時房間里的柜子、抽屜里都墊有一層香木，香樟、胡椒木。她的說法稱之為“亞洲氣息”。我把這個說法寫到《租界》里，但我自己很懷疑，這段文字散發(fā)著的究竟是歷史的氣息，還是文本的氣息？
小說開頭的寶來加號，船名來自一本領(lǐng)航員日志，這艘法國郵輪在進(jìn)黃浦江時出事故。如果讀者有心去找關(guān)于這艘船的記載，會發(fā)現(xiàn)這其實(shí)是徐志摩去歐洲坐的船，蔡和森帶領(lǐng)赴法勤工儉學(xué)的左翼青年坐的也是這艘船。有些細(xì)節(jié)，比如小說開頭的一艘意大利軍艦利比亞號發(fā)生的小事故，這個在領(lǐng)航員日志上都有記載。小說尾聲再次寫到三顆誤炸到利比亞號的炸彈，這是當(dāng)時國民黨誤發(fā)的炸彈。為此，上海的吳鐵城市長還遭到外交使團(tuán)的投訴。我在好幾個不同的歷史檔案文本里閱讀到同一艘船，扮演著不同的角色，在不同的歷史戲劇里充當(dāng)著不同功能的道具，那感覺很奇妙。你把它拿過來充當(dāng)你自己的道具，那會造成怎樣的效果呢？
《封鎖》
孫甘露：你注意到城市的空間關(guān)系。通過城市的各種細(xì)節(jié)來建構(gòu)、還原當(dāng)時的實(shí)景。但小說的情節(jié)顯然是杜撰的。
小白：整個小說都是杜撰的，偽造仿造的，是一個贗品的歷史事件。這個“敘述記號”我把它設(shè)置在小說的后記部分。但是制造贗品最必須做到的，也最有趣的地方是你要讓顧客找不到漏洞，你在跟顧客斗智，你要假定他是一個古董知識豐富的藏家，他什么都懂，你很難欺騙他。你不得不比他看得更多，你查閱所有記載，仿制出所有細(xì)節(jié)，還要設(shè)置圈套，在這里那里故意露出線索，讓顧客自己去查，他一查，發(fā)現(xiàn)這居然是他自己以前不知道的竅門，這樣一來，他自己就把他自己給說服。很多制作贗品的高手，還會在你最最注意不到的地方設(shè)置自己的記號，讓做假貨這件看似有點(diǎn)不道德的事，變成一件好玩的讓人哭笑不得的游戲。
不過我可以換一個說法。這部小說更像是一種實(shí)驗(yàn)。寫暗殺的時候，我是在設(shè)想一個真正的發(fā)生在三十年代上海租界的暗殺事件，我怎樣才能做成功？我去看《十月圍城》的時候，就覺得會有問題。那電影里的暗殺事件能不能成功取決于一個隱含的邏輯前提：如何控制時間。在那個計(jì)劃里，最大的問題是刺客無法控制被刺對象輪船靠岸的時間，那個電影不研究這個問題。但我在《租界》引子部分安排的刺殺事件里，詳細(xì)研究過這個問題。黃浦江航道特征、潮汐水文、天氣、棧橋碼頭的建筑結(jié)構(gòu)、街道布局，除此之外，最關(guān)鍵的是登陸時間。如果你無法控制被刺對象的上岸時間，你怎么辦呢？讓刺客站在街上等他來，半小時？一小時？半天？刺客槍揣在懷里，來回踱步，臉上全寫著焦慮，還扔下一地?zé)燁^，一個小時以后，他好不容易積蓄起來的腎上腺素就全消耗光了。他肯定關(guān)上保險(xiǎn)，拍拍屁股走人。黃浦江航道的特點(diǎn)決定刺客無法控制行刺時間。
后來我發(fā)現(xiàn)，三十年代上海的達(dá)官貴人不會等輪船靠岸才登陸，岸上的人會雇快艇登船接客。這是身份的象征，你去看《胡適日記》，他津津樂道地寫在吳淞口吃完早飯，正在甲板看日出，汽艇來接他。得意之情溢于言表。胡適對這些東西很起勁，他在日記里考慮要買一輛二手八缸福特車，在算錢，銀元要多少，換美元要多少。那輛車就是《租界》里特雷莎用的車。電影里三十年代的芝加哥銀行大盜用的也是這輛。胡適坐船去北京，本來預(yù)定要在青島靠岸時上岸玩玩，可在青島因?yàn)橛酗L(fēng)浪不能靠岸，就打電報(bào)請梁實(shí)秋等一干人坐汽艇登船，在船上酒吧間玩上半天。在當(dāng)時這是上等人的玩法。知道這些以后，我的故事情節(jié)就自動出現(xiàn)。這就像個歷史的化學(xué)實(shí)驗(yàn)，事先規(guī)定好限定條件，然后放到一個瓶子里，看會發(fā)生怎樣的變化。我們知道有一種歷史實(shí)驗(yàn)派，教授帶一幫學(xué)生到什么地方圈起來，完全按照古代人的生活方式過上一兩年，有的十多年?！蹲饨纭废喈?dāng)于虛構(gòu)這樣一個實(shí)驗(yàn)。
攝影師拍攝租界刺殺案現(xiàn)場
孫甘露：我認(rèn)為有意思的是，此前沒有一本小說有像你的小說那樣對上海的描述的語調(diào)，可以說，你的小說是一個全新的東西。但是你又適量地使用普通話與上海話對譯的詞匯，就是說你必須用普通話的讀法去讀那些上海話中的詞匯。這個效果非常好。有點(diǎn)像在很雅致的書面語中加入俚語或者粗話，可以營造出很好的效果，也顯示了一個比較獨(dú)特的態(tài)度。此前我看到過兩種另外的敘述。一種不夠“當(dāng)時”，另一種假裝完全是當(dāng)時的語調(diào)和措辭，比如現(xiàn)在很多仿張愛玲的寫法。這些東西和你所強(qiáng)調(diào)的互文性是正好相反的。你的東西建立在對當(dāng)時社會的理解的基礎(chǔ)上。而那些人卻認(rèn)為這些東西是唯一的、不容置疑的真實(shí)。
小白：《租界》里有各式各樣的語調(diào)，各種聲音都有。有英文法文檔案，報(bào)告、筆錄、信函的腔調(diào)，有茅盾丁玲，左翼作家和新感覺派的語氣，有三十年代和現(xiàn)在拍三十年代題材電影的聲音。
孫甘露：寫到艦艇時就用專業(yè)的水手用語。
小白：是的。這跟小說結(jié)構(gòu)有關(guān)，全書五十七個章節(jié)，每個章節(jié)都是第三人稱受限視角，我想辦法讓每個章節(jié)都盡量按照這個章節(jié)人物可能會有的視角口吻來寫。他的看法，他的想法，他看待事物的方式，他看到的景物，他對事件的直接的反應(yīng)。不過做這一切，唯一的依據(jù)是現(xiàn)存的各類敘事文本，我確實(shí)懷疑世界上有沒有一種方式可以真正讓作者逼近他想描述的歷史人物。與其假設(shè)我能夠逼近真相，不如退一步逼近那些文本。
孫甘露：你的這種懷疑態(tài)度和你整個小說的語調(diào)形成了一種非常有意思的沖突。那個時代的精神氛圍有點(diǎn)像青春期，熱情，或者說是幼稚。
小白：漢語白話文的青春期。
孫甘露：是的?！蹲饨纭返臄⑹觯貏e是處理人物的那些內(nèi)心獨(dú)白，那些思想活動軌跡的時候，有些詞句甚至讀起來有一個——幼稚的感覺。在效果上，你像是試圖復(fù)原當(dāng)時人的精神狀態(tài)。但是在整個文本里，似乎又有一種充滿懷疑主義的喜劇感。
小白：有時候你會忍不住，就像剛剛說的那個歷史化學(xué)實(shí)驗(yàn)，你忍不住往瓶子里加進(jìn)一點(diǎn)點(diǎn)不相干的東西。比如我讓冷小曼在為工作需要勾引小薛上床的時候，讓她想象自己希望用什么來配樂，她想應(yīng)該是用《國際歌》。給那個婦科醫(yī)生起名叫“陳小村”，我們都知道我敬仰的陳村老師在一篇文章里調(diào)侃自己是婦女用品。我還說這個名字是這醫(yī)生去日本學(xué)醫(yī)時候起的，我本來還想讓他有個日本名字叫小村太郎。這算是一點(diǎn)點(diǎn)小獎品，寫作到氣悶的時候，我想給自己來點(diǎn)小游戲輕松一下。
有些作家從一開始就確立喜劇性的語調(diào)，張大春老師的《城邦暴力團(tuán)》，開頭第一句話就是相聲風(fēng)格，一個人從四樓跳出窗口，穩(wěn)穩(wěn)站到西藏路上。這一段你完全可以讓姜昆去說，他前些年說的那些梁左編的相聲。去年有一部電影叫The Other Guys（《二流警探》）。一開始你以為這是一部警匪暴力片，兩個神勇的警察在街上追捕犯人，跑酷，一直追到樓頂上，壞人從鋼索滑下去，他倆對看一眼，手拉手往大廈外跳下去，你以為這兩人落到地上打個滾會繼續(xù)追，想不到“啪”一下，他們掉到地上就此嗚呼。這個喜劇感來得更突兀。小時候我去看青年話劇團(tuán)的演出，正劇，焦晃換戲服出來忘記拉上褲子的拉鏈，全場爆笑，那出戲我已全忘記，但完全是出于偶然的那一段插曲我一直念念不忘。《租界》就像是我自己出演的一個獨(dú)角話劇，如果有滑稽的喜劇性的想法突然自己跑進(jìn)來，我不會攔住它。
孫甘露：近兩年涌現(xiàn)了大量描寫國共兩黨關(guān)系、諜戰(zhàn)等內(nèi)容的通俗作品，他們自己建立了一套敘述的態(tài)度，獲得了相應(yīng)的效果。就好比美國的警匪電影中，警察往往都是武功了得，從高樓跳下也是毫發(fā)未傷。而你的小說則試圖借用通俗作品的外殼，在內(nèi)部敘述中扭斷了這種與通俗性的關(guān)聯(lián)。這個明顯就是對當(dāng)下的這一類的敘述作品的反抗，也在閱讀上建立了一種互文。
小白：我讓《租界》里的人物遭遇到常人難以遭遇的境遇，但是嚴(yán)格按照化學(xué)實(shí)驗(yàn)的做法，除開始時給定的人物的智力、體力、環(huán)境條件以外，我不再給他們引入其他假定的條件，完成工作解決實(shí)驗(yàn)就靠這點(diǎn)東西，他不能突然變得智慧超群，也不能突然變成武林高手。
如果要給這部小說像通俗類型小說一樣找個定義，前兩天我突然想起一個詞“謀略”。這個漢語詞是從日本轉(zhuǎn)來的。日本間諜史著作《陸軍中野學(xué)?！防镎f，日本直到三十年代初還沒有“情報(bào)”這個詞，他們的大本營管這類活動叫“謀略”。其實(shí)，這個詞的意思用白話說起來，就是在一個大的事件背后去搞一些小動作來影響整個事件的進(jìn)程。可以說，整個日本對華戰(zhàn)爭就是建立在“謀略”的基礎(chǔ)上的。有個說法好像是“石原計(jì)略，坂垣實(shí)行”？在三十年代那個亂世里，我們會發(fā)現(xiàn)對很多歷史人物的形象來說，這是個關(guān)鍵詞。阿城說胡蘭成是兵家，胡蘭成就是個自以為很有謀略的人物?；氖撬皇聼o成。國民黨搞中統(tǒng)軍統(tǒng)，實(shí)際上主要工作也都是那一套，中統(tǒng)的小諸葛張沖，就策劃過“伍豪事件”，讓周恩來背上幾十年的黑鍋。張沖自己很得意這件事，多年以后國共因?yàn)榭谷盏诙魏献?，在香港張沖想聯(lián)系潘漢年，還在香港報(bào)紙上刊登尋找伍豪的啟事，這樣接的頭?！蹲饨纭防锏倪@些人物，驅(qū)動這些人行事的基本動機(jī)，說到底就“謀略”這兩個字。他們都想花點(diǎn)小力氣影響歷史的進(jìn)程，有些是主動參與的，有些是被動卷入的。
孫甘露：你說到的謀略的方式，以及它試圖影響事件進(jìn)行的這個情況和今天已經(jīng)有很大的不同。今天是先有一個大的預(yù)設(shè)的架構(gòu)，主要目的是要完成這個大的架構(gòu)。包括現(xiàn)在出現(xiàn)的種種諜報(bào)小說，它們的情節(jié)往往是為了完成一樁大的任務(wù)，一個總的理念。然后在這中間來討論如何實(shí)施方案。而在進(jìn)行中會出現(xiàn)小的意外，于是又會出現(xiàn)斗智斗勇和種種智謀的解決方法。而在《租界》所反映的年代，整個大勢都是無法控制的，而身在其中的個人便試圖做出自己的選擇來影響細(xì)部的東西。這正是這部小說超過其他類型小說的一個方面。即人在小說中都有自己的行動計(jì)劃，但在行動的計(jì)劃中，因?yàn)槿诵员旧淼脑颍蛘呱踔劣袝r候可以說是天氣的原因，人的態(tài)度和選擇反而受到強(qiáng)烈的干擾。
小白：如果置身于一個“謀略的時代”，所有人都在謀略，到頭來你會發(fā)現(xiàn)你的謀略會變成別人的謀略的一部分。一個人的行動計(jì)劃會失控，弄到后來一切都會失控。演變成一場悲劇性的狂歡。
《好色的哈姆雷特》
《表演與偷窺》
孫甘露：大概有幾十年，在歐美流行一種后設(shè)的歷史小說，實(shí)際上也是基于某種理念，和你的小說有相似之處。當(dāng)然，大部分小說還是利用歷史材料、宗教典籍的發(fā)掘，以此構(gòu)成通俗小說的主要框架。還有一種就是更加高級的，類似艾柯寫的《傅科擺》之類的。這一類的小說會更有意思。你是如何看待這些小說的？
小白：丹·布朗的小說是建造在旅游手冊上的。他的拼圖板只有五十塊。艾柯用一萬塊拼他的小說。我大概用掉三千塊。當(dāng)然民國上海的三千塊比中古歐洲的一萬塊，單塊含金量大大不如。我正在搜集，下下個計(jì)劃，我要拼一幅含金量高的，五千年以前的拼圖板。
孫甘露：在上世紀(jì)五六十年代興起的采訪、材料寫作則是意味深長的，比如卡波特的《冷血》。上海譯文社這兩年引進(jìn)了奈保爾的作品，他的作品大致有兩塊：一塊是基于自己的生平與經(jīng)驗(yàn)虛構(gòu)的故事，另一塊是索性放棄這些東西，而寫的類似《印度三部曲》廣義的游記。這些文本都不是孤立的，它們匯聚了上世紀(jì)下半葉西方寫作的態(tài)度。你想想，那么高超的虛構(gòu)作家花了大量的精力來寫非虛構(gòu)文本，這本身就是一種啟示，這都體現(xiàn)了一種對于歷史的質(zhì)疑的態(tài)度。
小白：拉伯雷從不考慮小說本身是否虛構(gòu)的問題。這是個十九世紀(jì)以后的概念，十九世紀(jì)以后的態(tài)度。我們今天寫作，很難擺脫這樣一個自覺意識：我寫的是虛構(gòu)的還是非虛構(gòu)的。對我來說，“虛構(gòu)”和“非虛構(gòu)”是兩盤食材，每個作家都有自己的調(diào)配辦法，好吃就行。
孫甘露：很多作家，像庫切等人，已經(jīng)不必去追究他們的作品到底是散文還是小說。因?yàn)樗麄冃形牡姆椒ㄅc十八、十九世紀(jì)中的經(jīng)典小說已經(jīng)完全不同。對他們來說，虛構(gòu)與非虛構(gòu)的界限已經(jīng)完全模糊了。
小白：我不知道《租界》中的一些東西算是虛構(gòu)還是非虛構(gòu)的。比如有些地方我甚至就是直接地描繪歷史照片。我搜集過許多上海租界的三十年代照片影像，還有三十年代全世界各地的照片圖像，歐洲的、歐洲列強(qiáng)殖民地城市的，上萬張。
孫甘露：這些材料是相當(dāng)重要的，它們營造了一種真實(shí)感，包括當(dāng)時人的衣食住行、器物、店長制度、租界內(nèi)部的架構(gòu)等等，在以往的小說中是缺失的。很多小說你看了也不會產(chǎn)生多大的興趣，因?yàn)樗鼈兺耆褪且粋€“無本之物”。在閱讀的過程中你就會覺得這個橋段就是臨時想出來的。
小白：我實(shí)際上是希望它們能夠營造出一種奇異的現(xiàn)場感，既熟悉又陌生。
關(guān)于無本有本之物的“本”，我想在小說剛剛起源的時候，那個時候的作者可能是最輕松的，因?yàn)樗赡懿皇切≌f唯一的作者。經(jīng)過好幾百年的累積和傳遞，文本環(huán)境已經(jīng)逐漸形成。諸如《三國演義》《水滸傳》這樣的作品，它們幾百年來通過話本的形式傳承，于是會營造出一個我們不妨稱之為“文本幻象”的環(huán)境。今天作者的寫作方式截然不同，缺少一個“歷時性”的文本環(huán)境累積過程，大概只能采用（我不恰當(dāng)?shù)厥褂眠@個詞）“共時性”的堆積方式。
孫甘露：你說到的這種小說創(chuàng)作方式的不同實(shí)際上還是和廣義的傳播方式有關(guān)的。因?yàn)楫?dāng)時的印刷術(shù)還不發(fā)達(dá)，識文斷字在當(dāng)時還是一種身份與社會地位的象征。以前小說中的故事以及所有關(guān)于小說的理念都建立在一個線性關(guān)系的建立上，即人物的遭遇、人際關(guān)系的轉(zhuǎn)變等等。這些東西也傳遞了創(chuàng)作者的態(tài)度、理念和價(jià)值觀。而當(dāng)下，人們已經(jīng)找不到任何新鮮的東西，作者也在潛意識中假設(shè)讀者無所不知。傳統(tǒng)的敘事作品的樣式試圖通過作品來傳遞一種道德訓(xùn)誡，而這個功能在當(dāng)下被極大地弱化了，對經(jīng)驗(yàn)的傳遞也已經(jīng)不是小說的主要功用?！蹲饨纭返囊粋€有意思的地方是，以對小說的創(chuàng)作態(tài)度來講，你是質(zhì)疑的。但是你質(zhì)疑的方式是建立一個看似嚴(yán)密的邏輯關(guān)系，包括對當(dāng)時所有一些細(xì)節(jié)的想象，全部都是建立在一個真實(shí)的基礎(chǔ)上的。
小白：我制造一個贗品，拿它跟號稱是古董真品的東西放在一起比較，這是我自己跟自己開的一個敘事學(xué)玩笑。
孫甘露：我們對歷史的不斷重述是建立在對于歷史的質(zhì)疑之上，而對歷史的質(zhì)疑也恰恰是歷史的意志。這是一個悖論。
小白：一切敘事都是多余的，都是人這個畸形發(fā)展的種群自己跟自己開的一個玩笑。說到底，人需要這些東西就是要建立一種權(quán)力關(guān)系。不僅敘事，連詞匯都是不需要的。古代人用五十個單詞，山、河、肉、菜、家，大概就可以過日子。通過語詞的建立，我們發(fā)展出這么龐大的敘述體系，而權(quán)力也就逐漸在這個基礎(chǔ)上建立起來。在金文中，酋長的“酋”是一個拄著拐杖出遠(yuǎn)門的人的形象。為什么一定要游歷之后才能成為酋長呢？因?yàn)橛螝v之后，他回家就能講出很多故事來，一路上他碰到的各類景象、各類怪力亂神。古代部落的首長就是通過這些敘述和表演來建立權(quán)力的。這個母題在無數(shù)神話童話，甚至當(dāng)代小說《魔戒》中都能看到。
關(guān)于敘事還可以舉個例子。淞滬會戰(zhàn)的“八百壯士”故事，后來被多次改編為文學(xué)、電影作品，你逼近這個事件去看，會覺得它的表演性特別強(qiáng)。為什么會把地點(diǎn)選擇在四行倉庫？因?yàn)樗男袀}庫隔壁就是上海租界煤氣公司的儲氣罐。這個環(huán)境決定日軍不能用重武器，否則煤氣罐就會爆炸。一旦爆炸，兩個租界的煤氣供應(yīng)就斷供。那個時候日軍還不想跟英美法等歐洲列強(qiáng)開戰(zhàn)。戰(zhàn)斗展開以后，蘇州河對岸站著很多歐美記者，拍攝大量的照片，第二天在西方的報(bào)紙上就出現(xiàn)新聞報(bào)道和現(xiàn)場照片，還有一個女學(xué)生在火線上把國旗送到國軍據(jù)點(diǎn)，回來的時候跳進(jìn)蘇州河泅渡回來。“女生游泳”這個橋段后來在電影里大大渲染過，在電影里還是國軍軍裝，是謂“制服游泳”?！鞍税賶咽俊本痛顺蔀檎麄€淞滬抗戰(zhàn)中最引起全球關(guān)注的事件。這事件幾乎可以說是在整個戰(zhàn)事階段，唯一符合淞滬會戰(zhàn)戰(zhàn)略意圖的作戰(zhàn)，因?yàn)槭Y介石說過，淞滬會戰(zhàn)的戰(zhàn)略意圖就是堅(jiān)持三個月抗戰(zhàn)，引起各國關(guān)注，進(jìn)而由列強(qiáng)出頭調(diào)停。那些東西可以讓歷史學(xué)家去考察，我們要說的是，在這個事件里，表演和敘事的特質(zhì)表現(xiàn)得如此充分，如此典型。
孫甘露：是否可以這樣說，當(dāng)時對地點(diǎn)的選擇是有所考慮的。但整個事件經(jīng)過不同渠道的傳播，包括國內(nèi)外的新聞媒體和之后的歷史敘述，之前的考慮被強(qiáng)化了，成為一種預(yù)謀。
小白：關(guān)于這個，《租界》用的是喜劇化的處理方法。小說里的人物在策劃行動之初，就把它設(shè)計(jì)成一場表演，一場狂歡，一場在無數(shù)雙觀眾的眼睛關(guān)注下的舞臺劇。
孫甘露：小說中還有一個有趣味的部分，就是小薛和兩個女性的關(guān)系。這個關(guān)系也貫穿了整部小說的節(jié)奏，從序曲到結(jié)尾，這既是一個小說的呈現(xiàn)，也可以看作是關(guān)于兩性關(guān)系的敘述的研究。在這個問題上，你自己有如何的考量？
小白：我借用一種有關(guān)兩性關(guān)系的敘述的基本模型。它甚至可以讓人聯(lián)想到司湯達(dá)，于連和他的兩個女人的關(guān)系。兩場都是含混不清不容易辨識的，到最后讓人物用生死大事來判別。
冷小曼身上甚至還帶一點(diǎn)德拉莫爾小姐的表演性。在兩性關(guān)系被無窮無盡的敘述所充斥的時代，事情不會像從未讀過小說的德瑞那夫人所遭遇到的那樣單純。如同艾柯所說，現(xiàn)在，一個男人如果愛上一個女人，他不能對她說“我愛你”，因?yàn)樗麄z彼此都知道這些詞句芭芭拉·卡特蘭早已寫過。你不得不接受這個被陳詞濫調(diào)干擾的狀況，艾柯提出一個解決辦法，他說你固然不能說“我愛你”，但你可以說：“像芭芭拉所說的那樣，我愛你?！崩湫÷托⊙χg的表白，遭遇到的就是這個狀態(tài)。特雷莎和小薛之間則更隱晦，這兩個人在床上的姿態(tài)動作是對陳詞濫調(diào)的引用。
法租界巡捕房檔案照片
孫甘露：《租界》中引用到的種種材料，包括檔案、照片、影像，更多地從西方人的角度去營造了關(guān)于東方的想象。你通過這些東西去檢討西方人在二三十年代對殖民地的想象。這也是中國的虛構(gòu)小說中比較少見的，即通過中國作家通過西方的文本來建立一種考察的視野，這應(yīng)該也是有意為之的吧。細(xì)說起來，在八十年代的詩歌領(lǐng)域就有了，比如宇文所安對唐代詩歌的研究。這個東西也有一個征兆，比如以前美國有很多像羅伯特·布萊特之類的詩人，他們受到龐德翻譯唐詩的影響，在自己的詩歌中也充滿了對中國的想象。當(dāng)這些詩歌被翻譯成中文之后，中國的作家也受到了這些人的影響。他們頻繁地使用通過西方過濾過的東方素材，將自己的創(chuàng)作變成了一個對翻譯了的漢詩的“回譯”。
小白：某種意義上來講，這確實(shí)是個回譯。你想寫清楚三十年代的租界，可租界本身就是西方人按照“東方想象”來建造起來的城市，同小說里主人公一樣的私生子。是西方人跑到東方亂來之后生下的兒子。我常常聽人家說，為什么老外一跑到中國就亂來？你跑到酒吧，外國人圍成一桌，吵吵鬧鬧，我有個哥們好幾年前在Long Bar跟外國人打架?？赡苁且?yàn)樗蝗幻撾x既有的生活規(guī)則，可能他在國內(nèi)不是這樣。你看紀(jì)德要搞同性戀，就跑到突尼斯阿爾及利亞。沙遜爵士喜歡拍照，在上海拍過好多裸體女人的色情照，傳說那個項(xiàng)美麗就讓他拍過。
孫甘露：對，這個東西是一個非常重要的主題。每一個時代的再解釋都帶有這個時代特有的精神原因和背景。在今天出現(xiàn)這樣一本小說，其背后的原因是很意味深長的。
（曹柳鶯 整理）
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