你八十年代初去的美國(guó)，你自己說(shuō)在美國(guó)是混了很多年？

我1981年出國(guó)，二十四歲，回國(guó)三十六歲，剛好兩個(gè)本命年。那個(gè)時(shí)候出去，理由太多了，就是不想在中國(guó)待了。去的時(shí)候本是為了要讀書的，去過(guò)幾個(gè)學(xué)校，賓州的，紐約的。我在學(xué)校待不久，挺煩的。真是混了十二年，一邊打工，什么活兒都做過(guò)。有了錢就歇了，沒(méi)錢就找份兒工作做幾天。

有獲得認(rèn)可嗎？

沒(méi)有任何人認(rèn)可我的作品，要不然怎叫混了十幾年？那會(huì)兒在美國(guó)過(guò)得挺……生活挺慘淡的，但是精神上是極度自由和愉快的。

改變?nèi)松壽E了。

我其實(shí)沒(méi)有什么真正的人生軌跡，那就是我的人生。我覺(jué)得人的任何一個(gè)時(shí)期--通常人把它說(shuō)成是一個(gè)常數(shù)，但可能我們所有的時(shí)間都是由不正常組成的，而真正正常的時(shí)間從來(lái)沒(méi)出現(xiàn)過(guò)。

后來(lái)怎么回來(lái)了？

膩了。早就膩歪了。膩歪是生活的常態(tài)，我現(xiàn)在也挺膩歪的。當(dāng)時(shí)的理由是，家里老頭兒病重了，你是不是應(yīng)該回去看一眼，十二年沒(méi)回去了。1993年我回到北京。

離開十二年，感覺(jué)中國(guó)變化大么？

當(dāng)時(shí)不算大。1993年，中國(guó)還是相對(duì)挺壓抑的時(shí)期，九十年代初，中國(guó)各方面都處在一個(gè)比較謹(jǐn)小慎微的控制之中。有五六年的時(shí)間沒(méi)有太多事情干。

你的作品是從什么時(shí)候開始被認(rèn)可的？

現(xiàn)在應(yīng)該是被認(rèn)可了。其實(shí)這個(gè)社會(huì)必然會(huì)認(rèn)可一些阿貓阿狗的，不是你就是他，一定要有，這是這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的一部分。報(bào)紙每天要登，或者雜志要登，總會(huì)有些烏龜王八蛋被放上去，這是所謂“被社會(huì)認(rèn)可”。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我不會(huì)覺(jué)得社會(huì)認(rèn)可我是值得炫耀的事，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)并不是一個(gè)特別值得炫耀的社會(huì)，這個(gè)認(rèn)可本身很可疑。所以我從來(lái)不把它當(dāng)回事兒，愛(ài)誰(shuí)誰(shuí)，別跟我來(lái)這套?，F(xiàn)在，是好像鬧出了點(diǎn)聲音，折騰了點(diǎn)兒事兒，我覺(jué)得這是生命的正常過(guò)程吧，你出生，你死亡，中間呢，為了證明你是活的，你翻騰了兩下，就像魚在案板上跳了兩下……最后那一刀還是要切下去的。然后進(jìn)油鍋，滋啦一聲，然后給端到飯桌上。

你最早撲騰出聲音是什么時(shí)候？

1979年“星星畫展”吧。那時(shí)候突然發(fā)現(xiàn)，你可以畫畫，你不必是一個(gè)純粹的犧牲品，你可以表達(dá)你自己的愿望。出國(guó)也是出于那時(shí)的一個(gè)情緒，一個(gè)態(tài)度。我說(shuō)我得離開，不走不行了。

你說(shuō)過(guò)你不喜歡北京。

我不喜歡北京，當(dāng)然，更不喜歡一百倍的就是上海了。上海是一個(gè)虛假的城市。

但北京充滿了可能性。

北京是一個(gè)沒(méi)人性的城市，非常政治化，全部是由機(jī)關(guān)和行政的規(guī)劃來(lái)完成的。但由于有巨大的利益集團(tuán)在這兒，就有巨大的縫隙，有縫隙，就有很多藏污納垢的地方，我就屬于這種污垢。權(quán)力本身強(qiáng)大到已經(jīng)不在乎周圍這些事兒，所以又給了我們巨大的自由度，各種其他的價(jià)值觀有可能在這里生存。這本身是一個(gè)矛盾的地方，它有這么大的不合理性，但是又有人生存的細(xì)節(jié)。我覺(jué)得矛盾是人思考的必要條件。

對(duì)香港印象怎樣？

香港是一個(gè)很務(wù)實(shí)的城市，盡管它沒(méi)有什么文化，但至少不會(huì)去過(guò)多地渲染那種虛浮的東西。那里的人兢兢業(yè)業(yè)，為著一點(diǎn)兒生活的必要。

但香港這樣成熟的商業(yè)社會(huì)，相比北京，實(shí)在沉悶很多。

的確，在一個(gè)巨大的系統(tǒng)中間，個(gè)人在權(quán)力面前是非常沒(méi)有力量的。但在北京這個(gè)城市，你能看到魔鬼式的運(yùn)作，但同時(shí)你也能看到你希望的英雄主義的感覺(jué)。你還有一個(gè)行善的空間，個(gè)人還會(huì)有憤怒和情感。

整個(gè)中國(guó)都是這樣。

這是一個(gè)非常有意思的時(shí)代。一個(gè)高度集權(quán)的社會(huì)，當(dāng)它一旦消失了權(quán)力的依據(jù)時(shí)，會(huì)變成一個(gè)最自由的社會(huì)。因?yàn)樗^(guò)去的權(quán)力高度集中，所以社會(huì)結(jié)構(gòu)是非常單一化的，一旦失去，就是完全無(wú)序，全亂了。

德國(guó)曾經(jīng)是這樣，但是完全無(wú)序的社會(huì)自發(fā)地呼喚一個(gè)新的強(qiáng)權(quán)，于是出現(xiàn)了希特勒。

時(shí)代不一樣了，全球化和信息時(shí)代鼓勵(lì)個(gè)人的可能性，消解權(quán)力中心，這是一個(gè)徹底的新時(shí)代。

網(wǎng)絡(luò)提供了最大的技術(shù)背景。

沒(méi)錯(cuò)。很多人還意識(shí)不到網(wǎng)絡(luò)的作用，這是天上掉的一塊大餡餅，免費(fèi)地為社會(huì)的改革做了最大的貢獻(xiàn)。中國(guó)人是最幸運(yùn)的。

你感覺(jué)中國(guó)的這個(gè)新時(shí)代有多遠(yuǎn)？會(huì)怎樣到來(lái)？

過(guò)去幾十年的時(shí)間，中國(guó)發(fā)生了巨大的變化，無(wú)論是政府還是政策。中國(guó)人不是笨人，情感和理解能力很強(qiáng)，但是中國(guó)人的民族性格又很缺少理性和秩序，不善于系統(tǒng)地處理問(wèn)題。由于感性很強(qiáng)，所以這個(gè)國(guó)家的變化會(huì)從個(gè)人身上開始，而且會(huì)完全不由分說(shuō)地發(fā)生變化。這個(gè)變化會(huì)很迅速。我以前說(shuō)十年，現(xiàn)在我覺(jué)得五年。

五年，沒(méi)人可以阻擋？

這是本質(zhì)性的變化，不受任何人控制。任何人想控制這個(gè)，必然會(huì)被歷史遺棄。誰(shuí)也不能成為歷史的逆流，誰(shuí)也不能阻擋人們要求自由和民主，要求個(gè)人的自由精神，這是大勢(shì)所趨。

中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的價(jià)格很火爆，那么在西方，中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)究竟是個(gè)怎樣的形象？

中國(guó)的現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)在世界上，是一個(gè)全面爆發(fā)的形象，充滿幻覺(jué)。和中國(guó)呈現(xiàn)在世界面前的樣貌非常一致。當(dāng)代藝術(shù)是中國(guó)的一個(gè)反光，是這個(gè)發(fā)光體的一個(gè)亮點(diǎn)，它讓人感到很刺眼、很炫目，但是它到底有多少內(nèi)容，有多持久，這個(gè)很難說(shuō)。

國(guó)際價(jià)格為什么會(huì)這么熱？

西方對(duì)中國(guó)很敏感，但是按照比例來(lái)說(shuō)，中國(guó)所有藝術(shù)品的總成交額可能不會(huì)比幾張印象派的作品價(jià)格大，就像中國(guó)股票市場(chǎng)再熱鬧也不能跟華爾街比。中國(guó)人自己別因此把自己弄懵了，不存在這個(gè)問(wèn)題。在國(guó)際上，中國(guó)充其量是一個(gè)盈利的企業(yè)。中國(guó)人在世界上，就是一個(gè)打工仔，就是一個(gè)進(jìn)城不久的打工仔。

好像很多年前就是這個(gè)形象，現(xiàn)在沒(méi)有變化嗎？

從二三十年之前到現(xiàn)在，沒(méi)有本質(zhì)上的變化。但是內(nèi)在開始要求變化了，因?yàn)樽卟幌氯チ耍渌蚬ぷ羞€在門口等著呢。于是就想要轉(zhuǎn)型，不轉(zhuǎn)型可能就有問(wèn)題了。所以開始談什么創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，文化附加值，等等。

今天中國(guó)的藝術(shù)品市場(chǎng)，人人都評(píng)價(jià)說(shuō)不健康，不成熟。

沒(méi)有任何事情是健全的。中國(guó)人，是一個(gè)斷了三條腿的螃蟹和一個(gè)少了半截的蜈蚣接在一起，然后還有缺了個(gè)鉗子的蝎子。這是一個(gè)非常復(fù)雜的結(jié)合體，但不管怎么樣，它仍然是生命體，它仍然在移動(dòng)。我們不需要用過(guò)去通常所說(shuō)的“健康”、“正?！边@些詞，因?yàn)槲覀兲幵谝粋€(gè)全新的時(shí)期，很多東西要重新定義，很多價(jià)值要重新評(píng)估，很多狀態(tài)要重新厘清，過(guò)去是無(wú)法和今天的現(xiàn)實(shí)來(lái)招架的。所有不健康的因素都是最健康的因素，健康的因素都是不健康的。

我覺(jué)得這個(gè)社會(huì)，最健康的一點(diǎn)就是它原來(lái)結(jié)構(gòu)上的粗暴和簡(jiǎn)陋，這也是它最不健康的一面。實(shí)際上它給新形態(tài)的出現(xiàn)提供了最大的可能，極端的不自由和極端的僵化，會(huì)在短期之內(nèi)讓中國(guó)呈現(xiàn)出極端的自由和極端開放的活動(dòng)空間。這在全世界看來(lái)都很輝煌，太驚人了，這在歐洲不可能，在任何一個(gè)嚴(yán)格的秩序下都不可能，在這兒都可能。這是一個(gè)偉大的時(shí)代，一個(gè)不是能夠被人要求的特殊時(shí)代，它是積累了幾十年、上百年的不幸所達(dá)到的一個(gè)特殊狀態(tài)。但是它出現(xiàn)了，它有極大的合理性。

那說(shuō)到現(xiàn)代藝術(shù)家深受商業(yè)影響，你怎么看？

這都很正常。在一個(gè)時(shí)代中談這些影響是最小的方面。更大的問(wèn)題是這個(gè)時(shí)代是不是有自己的精神，是不是有自己的理念。

有嗎？

我不能說(shuō)有沒(méi)有，應(yīng)該正在出現(xiàn)。一個(gè)最好的跑車設(shè)計(jì)者可以設(shè)計(jì)最優(yōu)美的形態(tài)和速度，但沒(méi)有設(shè)計(jì)者可以設(shè)計(jì)翻車或者撞擊中的形態(tài)，這個(gè)形態(tài)確實(shí)比其他形態(tài)要復(fù)雜和燦爛很多，中國(guó)處在這樣一個(gè)形態(tài)中。之前經(jīng)歷了很長(zhǎng)一段時(shí)間的準(zhǔn)備期，從九十年代起，全球都在做這個(gè)準(zhǔn)備。

還會(huì)出現(xiàn)一個(gè)核心精神或者價(jià)值么？

可能會(huì)不斷出現(xiàn)，但是核心已經(jīng)不那么重要了。核心的目的就在于誘惑人不斷地去顛覆它。最后的核心，可能會(huì)回到個(gè)人身上?！叭巳藶槲?，我為人人”的狀態(tài)第一次出現(xiàn)，就是在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)是共產(chǎn)主義。

你個(gè)人的價(jià)值核心是什么？

就是希望別人能把我“共產(chǎn)”了，我希望別人能利用我，希望別人覺(jué)得，哎，他有用處，我可以用他一下。天下為公，孫中山說(shuō)的。

能說(shuō)說(shuō)藝術(shù)對(duì)你來(lái)說(shuō)，意味著什么嗎？

可以沒(méi)有藝術(shù)，但不能沒(méi)有生活。生活到過(guò)癮的時(shí)候，都是藝術(shù)。我實(shí)在是用很大的可能去忘記藝術(shù)，藝術(shù)太不重要了，生活太重要了。生活到一定時(shí)候，必然就是藝術(shù)。

你有固定的創(chuàng)作時(shí)間嗎？

我沒(méi)有什么真正的創(chuàng)作，每當(dāng)說(shuō)到創(chuàng)作，我都會(huì)比較羞澀。創(chuàng)作是上帝的事情，我們只是游戲。

但你的作品還是很多。比如鳥巢？

對(duì)，我喜歡游戲。是小游戲之一。

很多人批評(píng)鳥巢，包括央視新大樓，說(shuō)這樣的現(xiàn)代建筑破壞了老北京城的美感。

這是狗屁話。北京如此之大，我們被元朝統(tǒng)治過(guò)幾百年，被清朝統(tǒng)治過(guò)幾百年，沒(méi)有人敢放一個(gè)屁。故宮本來(lái)也不是個(gè)什么東西，長(zhǎng)城也算不了什么，但是人云亦云，在今天發(fā)生了一些變化的時(shí)候就開始瞎咋呼。這幾個(gè)破建筑能改變北京什么？這幾個(gè)建筑在城市中的比例是千分之一不到，甚至萬(wàn)分之一，不存在這個(gè)問(wèn)題。只是一些失去了過(guò)去樂(lè)園的院士們的絕望叫聲。在北京，有什么東西能比長(zhǎng)安街和平安大道更反人性？不可能。最大地刺激這個(gè)城市神經(jīng)的建筑，正是由這些非常愚昧的規(guī)劃來(lái)完成的。

被拆掉的老建筑呢？

中國(guó)沒(méi)有什么好的老建筑，全部拆了，一個(gè)推土機(jī)過(guò)去，沒(méi)有任何問(wèn)題。如果這是一個(gè)偉大的民族，馬上可以創(chuàng)造一個(gè)新的世界。如果不是，就算不拆，仍然是一堆垃圾。美國(guó)沒(méi)有什么老建筑，仍然創(chuàng)造了歷史；東京被炸得亂七八糟，仍然是一個(gè)偉大的城市。那些陳詞濫調(diào)，只有最平庸的人會(huì)重復(fù)。

但是對(duì)生活在其中的居民來(lái)說(shuō)，回憶就割斷了。

回憶對(duì)他們來(lái)說(shuō)重要嗎？不重要--沒(méi)有人敢說(shuō)“文革”發(fā)生了什么，沒(méi)有人會(huì)清算這五十年的歷史--一點(diǎn)兒都不重要。中國(guó)人，千萬(wàn)不要過(guò)高地估計(jì)了中國(guó)人，關(guān)于他們到底是怎么看待歷史的，怎么看待事實(shí)的。

其實(shí)很可憐，大多數(shù)人只是記住了當(dāng)權(quán)者希望他們記住的東西。真實(shí)的歷史仍然要被掩蓋。

它不是一個(gè)坦然的制度，它不能面對(duì)事實(shí)。

你好像對(duì)媒體采訪很寬容？

嗯，我一年大概有一兩百個(gè)采訪。任何采訪我都會(huì)接受。采訪對(duì)我而言就是談話，登不登我不太在意，只要你不改變我的原意。只是有的時(shí)候碰見(jiàn)一些來(lái)訪者，不知道自己在說(shuō)什么，我挺替他們難過(guò)的。

這么多訪問(wèn)，不打亂你的生活嗎？

我沒(méi)有別的生活，一切都是我的生活。我沒(méi)有什么東西怕打亂，如果能有什么東西打亂我，那真是我莫大的快樂(lè)。

這個(gè)工作室你住了多久？喜歡這里嗎？

這個(gè)工作室1999年蓋的，住到現(xiàn)在，是我在中國(guó)的唯一一個(gè)工作室。這兒也不喜歡，若有人來(lái)拆掉它我非常高興。我最喜歡的地方，實(shí)際上就是飛機(jī)場(chǎng)和火車站的候機(jī)候車室。

在路上？

路在家里吧。

關(guān)于《童話》，有預(yù)期么？希望作品能表現(xiàn)什么？

它表現(xiàn)它所表現(xiàn)的。它不是個(gè)記錄，不是什么狗屁個(gè)事兒。中國(guó)春運(yùn)都能表現(xiàn)上千萬(wàn)人的遷移，我的作品跟這個(gè)沒(méi)有關(guān)系。但它跟每一個(gè)人是有關(guān)系的，因?yàn)樗麄儷@得一次這樣的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)甚至可能跟他一生有關(guān)。

選擇樣本是隨機(jī)的嗎？

我們有三千人報(bào)名，這讓我非常為難，因?yàn)槲矣X(jué)得只要報(bào)名的都應(yīng)該去。我通常是以去的必要性為依據(jù)，比如本身有職業(yè)、有個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的人，比如學(xué)生；或者還有很多永遠(yuǎn)不可能有出國(guó)經(jīng)驗(yàn)的人，比如農(nóng)民，少數(shù)民族小山寨的整個(gè)村子。什么人都有，收費(fèi)站的、音樂(lè)老師，什么人都有。

說(shuō)明網(wǎng)絡(luò)的力量很大。

對(duì)。我就放到個(gè)人博客上幾天，沒(méi)做廣告。有山寨里的學(xué)生，主要是親屬告訴他們的；也有農(nóng)民的親屬在北京的，從事媒體或者其他工作并告訴他們的，他們說(shuō)希望有這樣的機(jī)會(huì)能讓我們整個(gè)村出去。我說(shuō)，哎，這就是給你們整個(gè)村設(shè)計(jì)的。其實(shí)，能走動(dòng)的也就二十多個(gè)人，有的想想就不去了，說(shuō)家里有豬和牛，這豬和牛他們舍不得。對(duì)有些村落，他們花個(gè)三五塊錢都是很困難的，女人連名字都沒(méi)有，辦護(hù)照還要臨時(shí)取個(gè)名字。我覺(jué)得對(duì)他們是夢(mèng)想，這個(gè)夢(mèng)想他們會(huì)持續(xù)到今年七月份。

過(guò)程會(huì)全程記錄？

全程記錄。我們有十個(gè)人組成的紀(jì)錄片小組，由他們采訪愿意去的人，詢問(wèn)他們現(xiàn)在的生活狀態(tài)，他們申請(qǐng)護(hù)照的過(guò)程，還有去到以后在德國(guó)的反應(yīng)和狀態(tài)。

采訪者：Asia Weekly張潔平

2007年3月23日